Tema: Vascos en hispanismo.org (I)

Uhm...no estoy de acuerdo en que menciones a Barandiarán ni a Caro...tanto el uno como el otro definieron relativamente bien las características antropológicas, ahora bien, si hablamos de antropología, hablemos de Satrustegi, Aranzadi, Altuna, Lekuona, Haritchelar, Guerra, Urquijo, Menéndez Pelayo, Ortiz-Osés etc., pero coincido, llega un momento en el que más que de cultura hay que hablar de sustrato cultural, por ejemplo en cantabria, aunque yo lo pongo en duda (a pesar de lo que dijera a Barandiarán, a quien suelo a seguirle a pies juntillas sino).

Además hoy en día la antropología es más dada al estudio por sustratos y en áreas distintas, de manera que podríamos hablar de un sustrato de cultura funeraria indoeuropea bastante extendida en un principio en las fronteras de Vasconia, de la misma manera que podemos hablar de una indigenización de este sustrato y resurgir vascoide en los siglos oscuros del imperio romano, etc. con los sustratos lingüísticos ocurre lo mismo, aunque bueno, vista la extensión diacrónica del euskera (exceptuando la zona cántabra) no está tan descabellado, ¿eh?

Iniciado por Escuela de Sara

Uhm...no estoy de acuerdo en que menciones a Barandiarán ni a Caro...tanto el uno como el otro definieron relativamente bien las características antropológicas, ahora bien, si hablamos de antropología, hablemos de Satrustegi, Aranzadi, Altuna, Lekuona, Haritchelar, Guerra, Urquijo, Menéndez Pelayo, Ortiz-Osés etc., pero coincido, llega un momento en el que más que de cultura hay que hablar de sustrato cultural, por ejemplo en cantabria, aunque yo lo pongo en duda (a pesar de lo que dijera a Barandiarán, a quien suelo a seguirle a pies juntillas sino).

Además hoy en día la antropología es más dada al estudio por sustratos y en áreas distintas, de manera que podríamos hablar de un sustrato de cultura funeraria indoeuropea bastante extendida en un principio en las fronteras de Vasconia, de la misma manera que podemos hablar de una indigenización de este sustrato y resurgir vascoide en los siglos oscuros del imperio romano, etc. con los sustratos lingüísticos ocurre lo mismo, aunque bueno, vista la extensión diacrónica del euskera (exceptuando la zona cántabra) no está tan descabellado, ¿eh?

Para el estudio de los vascos no sé qué "pegas" les encuentras a Barandiarán o a Baroja. De los otros que citas me gustan particularmente Aranzadi y Menéndez-Pelayo. Los demás los conozco menos, ya te dije que nadie domina todo. En cualquier caso, el sustrato cultural que mencionas tiene una cronología absoluta excesivamente prolongada. Mencionas el sentido diacrónico de la extensión del euskera, enfoque que no me cuadra demasiado pues olvidas el sincrónico, obligada situación desde un punto de vista cronológico relacional dado que el sustrato cultural vasco no vivió y se desarrolló de un modo aislado (la Antropología lleva muchos años trabajando con sustratos, dada la gran dificultad que entraña establecer la delimitación exacta de cada cultura. Se exceptúa el enfoque disciplinar más sociológico por tratar con comunidades "vivas" o contemporáneas ). Por último, no considero como oscuro sólo el periodo histórico romano, sino desde mucho antes y hasta la época visigótica inclusive. Respecto a la extensión de las formas dialectales del euskera, porque de unidad lingüística en aquellos siglos nada de nada, para el siglo X los estudios más serios suelen admitir una superficie abarcada del doble de la actual aproximadamente.

"Naparra" suena a constipado





PD. Perdón por el chiste fácil (ya sé que Escuela de Sara explicó lo del fonema /f/)

Veo que alguien se traga mis chapas xD y no, valmadian, de dialectos en esas épocas no podemos hablar, porque no hay testimonios y además es el periodo oscuro del euskera, es decir, del 'euskera común' (así que unidad lingüística si) :P

Lo vasco no levanta ampollas, y menos en este foro.

Escuela de Sara: Aquí no se condena a la hoguera a nadie. En cambio, ya son como 200.000 vascos en el exilio. Con navarros no sé si sumarán 300.000. No digo que todos tengáis la culpa ni muchísimo menos, pero con tanto victimismo, al final uno se acaba desquiciando.

En fin: Naparra, disculpa la aspereza. Ongi etorri.

Iniciado por Ordóñez

Lo vasco no levanta ampollas, y menos en este foro.

Escuela de Sara: Aquí no se condena a la hoguera a nadie. En cambio, ya son como 200.000 vascos en el exilio. Con navarros no sé si sumarán 300.000. No digo que todos tengáis la culpa ni muchísimo menos, pero con tanto victimismo, al final uno se acaba desquiciando.

En fin: Naparra, disculpa la aspereza. Ongi etorri.

Si nos quedamos sólo con la idea de exiliados, el número es muy alto, desde luego más de los 200.000 citados. Si decimos emigrados al resto de España hablamos de alrededor del millón.

En este concepto estarían los "exiliados" que se fueron por los motivos de todos conocidos, pero si nos referimos a los "emigrados" que se marcharon antes y quisieran volver ahora, sin poderlo hacer, o no atreviéndose a la vista de lo que hay ¿qué término habría que aplicarles?

Un país en el que un tercio de su población, por una causa o por otra, no puede vivir en él, o retornar, y un segundo tercio es mal mirado, observado, discriminado, es que está gravemente enfermo.

Ordoñez...que el porcentaje de gente emigrada es igual o incluso menor al de otras CCAA y además el saldo final neto es positivo, tecnicamente hay un mayor porcentaje de gente que marcha de Extremadura o Andalucia que del País Vasco. Pero claro, si se suma la emigración durante 30 años, y se le achaca un factor político pasa lo que pasa, pero el porcentaje no es nada del otro mundo 200.000/30 = 6500 personas por año, de una población de 2.1 millones (aprox.) y eso sin tener en cuenta que la población ha crecido en esos 30 años

Pero este es otro tema, y este era para dar la bienvenida ^^

Iniciado por Escuela de Sara

Veo que alguien se traga mis chapas xD y no, valmadian, de dialectos en esas épocas no podemos hablar, porque no hay testimonios y además es el periodo oscuro del euskera, es decir, del 'euskera común' (así que unidad lingüística si) :P

Cualquier persona versada en historia sabe perfectamente que la orografía es esencial en los orígenes y desarrollo de los pueblos. Se puede afirmar, sin temor a equivocarse, que se ha de simultanear la historia con la geografía. Sostener que en una tierra de valles paralelos prácticamente incomunicados entre ellos, poblados autárquicamente por gentes escasamente civilizadas, con unas redes de comercio limitadas secularmente a cuatro villorrios limítrofes con otras regiones, en la que sí está documentada la existencia de una diversidad de grupos étnicos diferenciados, y sostener que sí a una supuesta e imaginada unidad lingüística es rizar el rizo de lo imposible y lo absurdo. El que tu formación sea la de un filólogo, y que dicha filología la apliques al estudio y conocimiento de "un" euskera contemporáneo, no quita para que otros sin necesidad de conocer una sola palabra de dicho lenguaje, puedan conocer la proyección etnohistórica de esta tierra vasca.

Y es que yo no trago ni "chapas" ni piedras de molino. Los cuentitos tártaros a otro sitio.

Iniciado por naparra

Seguramente si en vez de poner un mapa que reflejara la antigua cultura vasca, hubiera puesto uno que represtara la antigua cultura celtibera, o íbera, no hubiera habido ningún problema, pero lo vasco levanta ampollas, como acabo de comprobar.

Esto es de un victimismo patético. El problema no está en el mapa, sino en la asociación de mapa y cadenas, lo cual es profundamente manipulador y próximo al necionalismo "new age".

Iniciado por naparra

Ah! Y la bandera de las cadenas, o antigua cruz de ocho puntas vascona, la he puesto porque creo que Navarra representa muy bien a lo vasco, en lo histórico por lo menos, aunque en lo cultural me inclino más por Euskalerria.

En la "nueva historia adaptada" para poder disponer de estado histórico propio y justificar barbaridades presentes y futuras desde luego que el Reino de Navarra resulta perfecto para convertirlo en "proto-estado de la nación vasca"... ¿Cómo justificar si no tanto letargo histórico?¿tanta afinidad con Castilla?

Iniciado por naparra

En cuanto a los que se han enfadado por mi avatar y me preguntan acerca de él, lo he puesto como queriendo representar el territorio, muy aproximado, de lo que abarcaba antaño la cultura vasca, esto que se ha solido llamar entre los historiadores la cultura franco-cantábrica, o aquitano-cantábrica. El mapa no lo refleja a la exactitud ni mucho menos, porque para comenzar no se conoce al detalle dicho territorio, pero ante la falta de tal exactitud he cogido un mapa que se le puede aproximar.

Seguramente si en vez de poner un mapa que reflejara la antigua cultura vasca, hubiera puesto uno que represtara la antigua cultura celtibera, o íbera, no hubiera habido ningún problema, pero lo vasco levanta ampollas, como acabo de comprobar.

Ese mapa tiene una clarísima intencionalidad política. La bobada esa de la antigua cultura vasca que cuentas sería creíble si no fuera porque aparecen anacrónicamente nada menos que Portugal y las actuales España y Francia, que no pintarían nada en un imaginado mapa de decenas de siglos atrás. Ese mapa es un insulto maquinado contra la España y Francia actuales.

Un mapa vasco o celtíbero o íbero no hiere ninguna sensibilidad situado con los límites correspondientes de su época. Pero sí lo hace situándolo en coordenadas históricas actuales o recientes.

Así que deja de tomarnos por imbéciles, listillo.

Iniciado por Gothico

Ese mapa tiene una clarísima intencionalidad política. La bobada esa de la antigua cultura vasca que cuentas sería creíble si no fuera porque aparecen anacrónicamente nada menos que Portugal y las actuales España y Francia, que no pintarían nada en un imaginado mapa de decenas de siglos atrás. Ese mapa es un insulto maquinado contra la España y Francia actuales.

Un mapa vasco o celtíbero o íbero no hiere ninguna sensibilidad situado con los límites correspondientes de su época. Pero sí lo hace situándolo en coordenadas históricas actuales o recientes.

Así que deja de tomarnos por imbéciles, listillo.

Jode, que poderío puede llegar a tener un simple avatar!!
La explicación ya está puesta, ahora puedes echar todas las pestes que quieras o, en prejuicio de una posible úlcera, enfadarte todo lo que quieras .
Pero no merece la pena. Te lo aseguro.
Saludos!!

Iniciado por naparra

En el tema de simbología, tengo aprecio tanto a la ikurriña, como al arrano beltza con fondo rojo, como a las cadenas.

No soy anti nada. Simplemente tengo filias, como os acabo de señalar. Una de mis mayores filias es el euskera, su estudio, también la historia, sobre todo la que me es más cercana, y por proximidad me gusta la historia vasca en toda su magnitud, la historia española, las guerras carlistas, la novela histórica...

Pues el aprecio a la ikurriña lo veo un poco reñido con esa filia tuya que es la historia española...

No hombre no, Caballero Español!!
Todo es cuestión de amplitud de miras.
Me gusta la historia, aunque adimito que no soy ningún maestro, pero bueno, algo sé, y conozco la historia de la ikurriña, y la verdad es que surgió en un momento en que si no hubiera existido Sabino Arana, habría salido otro y habría inventado o recuperado otro símbolo para designar a Euskalerria. Ten en cuenta que la época de Sabino Arana es una de las épocas más traumáticas para los vascos, con la supresión de los fueros. Tras la última guerra carlista es lógico que saliera alguien descontento con el marco político y rompiera con lo que para él era el foco de todos los males. Y mira si tuvo éxito que su discurso corrió como la pólvora. Y no se trata de ningún sujeto carismático cuya figura fuera la que consiguiera acólitos, sino que fué su discurso el que caló, atrayendo a lo que hasta entonces había sido la principal masa social vasca. Los carlistas. Sobre todo en Bizkaia, Araba y Gipuzkoa, y mucho menos en Navarra.
Aprecio la ikurriña porque al margen de su significado, quieras o no es un símbolo que el pueblo lo ha hecho suyo de un modo natural, si ninguna imposición. Además por él lucharon mis aitonas, los cuales cayeron presos por la lucha por la libertad, y a nivel sentimental a mí particularmente me dice mucho.
Sé que muchos aborreceis la ikurriña, la insultais, la bajais al nivel del barro, haceis chistes sobre ella, cosa que no me parece de recivo, ya que la ikurriña hoy en día está más que aceptada en esta tierra por casi todos los sectores de la población. Por la gran mayoría de la población.
De hecho, es un tema que aquí está más que zanjado.
Saludos!!

Bueno, ahí está el escudo del Zazpiak bat de Anton Abbadie sino, que será algo más antiguo que la ikurriña, pero no demasiado tradicional ^^

estas perlas son del sabino arana, y desu inkurriña

“Nosotros, los vascos, evitemos el mortal contagio, mantengamos firme la fe de nuestros antepasados y la seria religiosidad que nos distingue, y purifiquemos nuestras costumbres, antes tan sanas y ejemplares, hoy tan infestadas y a punto de corromperse por la influencia de los venidos de fuera”. La Patria, nº 39.
“Nosotros a ningún maketo, a ningún españolista odiamos tanto como al español o españolista que, conociendo de alguna manera la historia de Bizkaya, se la da falseada, adulterada y españolizada al pueblo bizkaino, para servirse del en provecho de algún partido español”. Bizkaitarra, nº 22
“Les aterra oír que a los maketos se les debe despachar de los pueblos a pedradas. ¡Ah la gente amiga de la paz..! Es la mas digna del odio de los patriotas”. Bizkaitarra, nº 21
“Gran numero de ellos parece testimonio irrecusable de la teoría de Darwin, pues mas que hombres semejan simios poco menos bestias que el gorila: no busquéis en sus rostros la expresión de la inteligencia humana ni de virtud alguna; su mirada solo revela idiotismo y brutalidad”. Bizcaitarra, nº 27.
“Antiliberal y antiespañol es lo que todo bizkaino debe ser”. Bizkaitarra, nº 1.
“En pueblos tan degenerados como el maketo y maketizado, resulta el sufragio universal un verdadero crimen, un suicidio”. Bizakaitarra, nº 27.
“La fisionomía del bizkaino es inteligente y noble; la del español inexpresiva y adusta. El bizkaino es nervudo y ágil; el español es flojo y torpe. El bizkaino es inteligente y hábil para toda clase de trabajos; el español,. Es corto de inteligencia y carece de maña para los trabajos más sencillos. Preguntadselo a cualquier contratista de obras, y sabréis que un bizkaino hace en igual tiempo tanto como tres maketos juntos”. Bizkaitarra, nº 29.
“El bizkaino degenera en carácter si roza con el extraño; el español necesita de cuando en cuando una invasión extranjera que lo civilice”. Bizkaitarra, nº 29.
“Oídle hablar a un bizkaino, y escuchareis la más eufórica, moral y culta de las lenguas; oidle a un español, y si solo le oís rebuznar, podéis estar satisfechos, pues el asno no profiere voces indecentes ni blasfemias”. Bizkaitarra, nº 29.
“Entre él cumulo de terribles desgracias que afligen a nuestra amada Patria, ninguna tan terrible y aflictiva, juzgada en sí misma cada una de ellas, como el roce de sus hijos como el roce con los hijos de la nación española”. Baserritarra, nº 11.
“Muchos son los euskerianos que no saben euskera. Malo es esto. Son varios los que lo saben. Esto es peor. Gran daño hacen a la patria cien maketos que no saben euzkera. Mayor es el que le hace solo maketo que lo sepa. Para el corazón de la Patria, cada vasco que no sabe euzkera es una espina; dos espinas cada vasco que lo sabe y no es patriota; tres espinas cada español que habla euzkera”. Baserritarra, nº 8.
“Etnográficamente hay diferencia entre ser español y ser euskeriano, la raza euskeriana es sustancialmente distinta a la raza española”. Bizkaitarra, nº 11.
“¡Ya lo sabéis, Euzkeldunes, para amar el Euzkera tenéis que odiar a España”. Bizkaitarra, nº 31.
“Si hubieran estudiado una miaja de Geografía política y hubiesen tenido una apizca de sentido común, sabrían que al norte de Marruecos hay un pueblo cuyos bailes peculiares son indecentes hasta la fetidez, y que otro al norte de este segundo pueblo hay otro cuyas danzas son honestas y decorosas hasta la perfección; y entoncesn les chocaria que el alcalde de un pueblo euskeriano prohibiese bailar al uso maketo, como es hacerlo abrazado a la pareja, para restaurar en su lugar el baile nacional de Euskeria”. Baserritarra, nº 11.
“Morir por la patria, como por la patria se entienda no un pedazo de este planeta que llamamos Tierra, ni un grupo físico de estos habitantes suyos que llamamos hombres considerado solo en orden a su bienestar material, sino la sociedad, pueblo, nación, o gran familia a que por naturaleza pertenezca uno, constituida y organizada en orden al santo fin de toda sociedad de hombres: no es morir por causa mundana, sino morir por dios, fin ultimo de todas las cosas”. Baserritarra, nº 4.
“Con esa invasión maketa,…la impiedad, todo genero de inmoralidad, la blasfemia, el crimen, el libre pensamiento, la incredulidad, el socialismo, el anarquismo..todo es obra suya”. Bizkaitarra, nº 19.
“Que el obrero catalán se lance en brazos del socialismo o del anarquismo, no puede sorprendernos. Pero que los jóvenes vascos busquen en las promesas de gente invasora…”. La Patria, nº 18.
“Lo que es realmente extraño es que haya un solo obrero euskeriano entre los socialistas.. ¿Por qué los obreros euskerianos no se asocian entre si separándose completamente de los maketos y excluyéndolos en absoluto?”. Baserritarra, nº 5.
“Cien vidas que tuviera, cien padres, cien madres, cien hermanos, cien esposas y cien hijos, ahora mismo los daría todos, si de ello se siguiera la salvación de mi patria”. Bizkaitarra, nº 101.
“Dichosos aquellos antepasados nuestros que perdieron su vida por mantener incólume la independencia de Bizkaya”. Bizkaitarra, nº 15.
“Ningún bizkaino digno de este nombre podría ya vivir en su patria, si no tuviese la esperanza de vengarla algún día

Pero ese discurso está desfasadísimo y más que superado por fortuna.
Hoy en día no hay quien relacione la ikurriña con esas frases que has puesto.
Hasta los euskaldunes de Iparralde acogieron la ikurriña, y la hicieron suya, y te hablo de gente que se siente francesa en su gran mayoría, aparte de vascos. Con eso te digo todo.

Terciodesarmiento, nada del otro mundo, escribió cosas peores y por aquel entonces se escribieron cosas muchisimo peores. Aunque yo creo que los vascos ya nos hemos inmunizado a estos temas, e insisto, dudo que nadie se haya leido ninguna de sus obras (ni los del PNV).

" Bandera de Andalucía " no puede existir puesto que ésta jamás tuvo " unidad política per se ", al igual que las Vascongadas. En todo caso, el símbolo que unió a los Reinos Andaluces hasta la llegada del liberalismo fueron los cuarteles de Castilla y de León. Hablar de " bandera de Andalucía " es una aberración similar a una " bandera única vasca ", por más que haya franchutes despistados. Es como si muchos rusos se sintieran identificados con la bandera roja de la hoz y el martillo, eso sí, olvidándose de lo que ello representa; menudo argumento. Al engendro de Euskadi se le dio, al modo totalitario, la bandera de partido, como ocurrió en la Andalucía inspirada por Blas Infante, el Sabino Arana del Sur.

Hay una cosa que no entiendo caro y estimado Ordóñez, y es que tras las elecciones del 31 se intentó aprobar una especie de Estatuto vasco-navarro que preveía una autonomía integrada por 4 provincias, dentro de España. Tanto PNVistas como Carlistas, como católicos varios, estaban de acuerdo; siempre con matices, pues en el caso de los carlistas, un sector lo consideraba artificial, pues nunca ha habido un Fuero vasco "conjunto"...mientras otros como el Conde de Rodezno lo apoyaban.

Al final tras varias votaciones creo que Navarra votó en contra y en las Vascongadas ganó el sí o algo parecido ¿conoces la historia?

Reke ride no es muy exacto eso....al parecer muchos de los "compromisarios" (eran alcaldes, pero bueno, para que se entienda :P) votaron en contra a pesar de que en sus pueblos se votó a favor. Hay un buen libro (y también un artículo en wikipedia, si mal no recuerdo) de Jiménez Jurío con un montón de documentación al respecto (casi me gusta más la documentación que aporta). El acta está en los wikidocumentos si no recuerdo mal.