Tema: La Cruz de Borgoña, Primera Bandera de España

Sorprendente!, siempre había considerado la bandera con la cruz de Borgoña, como enseña de los barcos de la Marina Real, y ademas asociada a la casa de Borbon, cuando en realidad es la
enseña del Condado de Borgoña.

Diga lo que diga el post inicial, siento contradecirlo. No, la bandera con la aspa de Borgoña no es, repito, no es ni a sido una bandera nacional española.

1.- Para que haya una bandera "nacional" es necesario la existencia legal de una nación, de la "Nacion Española". Nunca en la historia de España aparece algo legalmente aceptado y denominado "Nacion española", la cual "nace", creo, hasta el año 1812.

2.- La Cruz de Borgoña fue bandera militar, es decir de los ejercitos del Rey, es decir del rey o si se quiere de la monarquia, o de los agentes que actuaban en representacion del rey, de la misma manera que la roji-gualda comenzó siendo una banera marinera real, no de los "españoles", no de la "Nación española", que repito no existia antes de 1812.

3.- Por tanto resulta excesivo, por falso, afirmar que la Cruz de Borgoña fuera una bandera nacional

Nación es algo más, mucho más, que lo diga o no un texto o documento oficial. En todo caso el texto reconoce lo que viene de antes. España ya existía, se llamase nación o no. Y la bandera representaba a España, aunque no se entendiera exactamente en el mismo sentido que en la actualidad.

Y a ver si cuidamos un poco más el idioma: "a sido" puede ser una errata al escribir rápido, pero ese feo hiato de "la aspa" no es español, es propio de gringos o de niños pequeños que aún no han aprendido a hablar bien. Y la preposición "hasta" está empleada de forma absurda, si bien este último es un error frecuente en México y Colombia, que en muchos casos lleva a expresar lo contrario de lo que se quiere decir.

Nación es algo más, mucho más, que lo diga o no un texto o documento oficial.

Bueno, en eso estoy de acuerdo, si no vea Vd. el follón que se armó con aquello del Estatut y la estúpida negación hecha por el Constitucional.

En todo caso el texto reconoce lo que viene de antes. España ya existía, se llamase nación o no.

Pero es que de antes no viene nada. “Antes” cada quien se reportaba con respecto a su “patria chica”, a su “país” (en sentido antiguo de paisanaje), a su pueblo, villa. Lo que no había era nacionalidad española. Cierto, España existía, pero no como nación. Existía en sentido geográfico como existe Escandinavia, también existía en el sentido patrimonial, es decir, como propiedad del rey, como sinonimo de uns corona, también existía para designar un conjunto de pueblos diferenciados entre si, también existía como entidad política, pero lo que no existía era una “nación española”.

Y la bandera representaba a España, aunque no se entendiera exactamente en el mismo sentido que en la actualidad.

Representaba al rey, a los ejércitos reales y en todo caso indicaba hacia donde correr cuando comenzaba los escopetazos. El paisanaje se reconocía mas en la imagen de sus santos o la Virgen o en los colores de su señor

Y a ver si cuidamos un poco más el idioma: "a sido" puede ser una errata al escribir rápido, pero ese feo hiato de "la aspa" no es español, es propio de gringos o de niños pequeños que aún no han aprendido a hablar bien. Y la preposición "hasta" está empleada de forma absurda, si bien este último es un error frecuente en México y Colombia, que en muchos casos lleva a expresar lo contrario de lo que se quiere decir.

aspa. (Del gót. *haspa; cf. a. al. ant. haspa, madeja, y al. Haspel, devanadera).


1. f. Conjunto de dos maderos o palos atravesados el uno sobre el otro de modo que formen la figura de una X.

Real Academia Española © Todos los derechos reservados


Bueno, eso es lo que excatamente es, o al menos dice representar la tal aspa, ¿o no?

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hasta. (Del ár. hisp. ḥattá, infl. por el lat. ad ista, hasta esto).

3. adv. t. Am. Cen., Ec. y Méx. No antes de. Cierran hasta las nueve.

Real Academia Española © Todos los derechos reservados

NO hay error, en todo caso un localismo

.

Iniciado por sniper

Pero es que de antes no viene nada. “Antes” cada quien se reportaba con respecto a su “patria chica”, a su “país” (en sentido antiguo de paisanaje), a su pueblo, villa. Lo que no había era nacionalidad española. Cierto, España existía, pero no como nación. Existía en sentido geográfico como existe Escandinavia, también existía en el sentido patrimonial, es decir, como propiedad del rey, como sinonimo de uns corona, también existía para designar un conjunto de pueblos diferenciados entre si, también existía como entidad política, pero lo que no existía era una “nación española”.

La "Nación" es un concepto revolucionario y si no había nacionalidad española es sencillamente por tratarse de un anacronismo. ¿Qué no existía la "Nación española"? Vaya novedad...tampoco existía la nación británica (o inglesa y escocesa antes de la Unión de 1707), o la nación rusa, o la nación japonesa y todas las que quieras. Si existía en sentido geográfico, patrimonial, cultural, étnico y como entidad política, estamos hablando del concepto de patria, concepto natural y no adulterado.

Iniciado por sniper

Representaba al rey, a los ejércitos reales y en todo caso indicaba hacia donde correr cuando comenzaba los escopetazos. El paisanaje se reconocía mas en la imagen de sus santos o la Virgen o en los colores de su señor

En España no hubo Feudalismo.

No es por el significado de aspa, sino por lo de "la aspa" en vez de el haspa. Como digo, eso de "la aspa" (o la agua, la hacha, etc.) es cosa de extranjeros o de niños chicos que no saben hablar español. Aunque es femenino. el artículo va en masculino para evitar el feo hiato (en latín hiatus significa bostezo). Y lo demás, tanto Reke como yo ya te hemos respondido.

Pero es que de antes no viene nada. “Antes” cada quien se reportaba con respecto a su “patria chica”, a su “país” (en sentido antiguo de paisanaje), a su pueblo, villa. Lo que no había era nacionalidad española. Cierto, España existía, pero no como nación. Existía en sentido geográfico como existe Escandinavia, también existía en el sentido patrimonial, es decir, como propiedad del rey, como sinonimo de uns corona, también existía para designar un conjunto de pueblos diferenciados entre si, también existía como entidad política, pero lo que no existía era una “nación española”.

La "Nación" es un concepto revolucionario y si no había nacionalidad española es sencillamente por tratarse de un anacronismo.

Eso y no otra cosa es lo que he estado sosteniendo

¿Qué no existía la "Nación española"? Vaya novedad...tampoco existía la nación británica (o inglesa y escocesa antes de la Unión de 1707), o la nación rusa, o la nación japonesa y todas las que quieras.

Hasta hoy no existe la “nación británica”, lo que existe es un organismo político que cobija, esas si, a las distintas naciones isleñas: ingleses, escoceses y galeses, con el añadido norirlandés, algo semejante a España

Si existía en sentido geográfico, patrimonial, cultural, étnico y como entidad política, estamos hablando del concepto de patria, concepto natural y no adulterado.

Claro, Patria la tenían desde tiempo de los romanos, pero cuando la bandera con el aspa asolaba Europa el concepto de Patria o Nación se refería a lo que nosotros definimos como patria chica, es decir la provincia de nacimiento. Y más importante no estaba asociado necesariamente al concepto de lealtad y fidelidad.


El concepto moderno de nación totalizante fue una construccion posterior, como bien dices revolucionaria, y para efectos prácticos de España, diría que fue durante la guerra contra Napoleón cuando los pueblos de España se fueron dando cuenta que además de todo también eran una nación de españoles.

Representaba al rey, a los ejércitos reales y en todo caso indicaba hacia donde correr cuando comenzaba los escopetazos. El paisanaje se reconocía mas en la imagen de sus santos o la Virgen o en los colores de su señor

En España no hubo Feudalismo.

Pero si Señorío

Iniciado por sniper

Hasta hoy no existe la “nación británica”, lo que existe es un organismo político que cobija, esas si, a las distintas naciones isleñas: ingleses, escoceses y galeses, con el añadido norirlandés, algo semejante a España
Claro, Patria la tenían desde tiempo de los romanos, pero cuando la bandera con el aspa asolaba Europa el concepto de Patria o Nación se refería a lo que nosotros definimos como patria chica, es decir la provincia de nacimiento. Y más importante no estaba asociado necesariamente al concepto de lealtad y fidelidad.
El concepto moderno de nación totalizante fue una construccion posterior, como bien dices revolucionaria, y para efectos prácticos de España, diría que fue durante la guerra contra Napoleón cuando los pueblos de España se fueron dando cuenta que además de todo también eran una nación de españoles.

Cito estas dos cosas a la vez porque revelan un profundo desconocimiento de la historia de los españoles. Ni España tiene ninguna semejanza con la jaula inglesa que llaman Gran Bretaña (y te reto a que me demuestres quién hace el papel que Inglaterra tiene en el Reino Unido en la "semejante" España), ni los españoles se dieron cuenta de que eran españoles en tiempos de Napoleón.

Lectura recomendada (para poder debatir con propiedad si es que se da el caso): Libro: El concepto de España en la Edad Media

Cito estas dos cosas a la vez porque revelan un profundo desconocimiento de la historia de los españoles.

Defineme “españoles”

Ni España tiene ninguna semejanza con la jaula inglesa que llaman Gran Bretaña (y te reto a que me demuestres quién hace el papel que Inglaterra tiene en el Reino Unido en la "semejante" España), …

A lo que me refiero es que ambas entidades, GB y España son entidades supranacionales, no nacionales. Es evidente

… ni los españoles se dieron cuenta de que eran españoles en tiempos de Napoleón.

El transvase de súbditos a ciudadanos conllevó ese descubrimiento. Y la Pepa lo confirma

Lectura recomendada (para poder debatir con propiedad si es que se da el caso):

Libro: El concepto de España en la Edad Media

El viejo Maravall,… vale

Iniciado por sniper

El viejo Maravall,… vale

Maravall, siempre incomodando a ciertos tipos de "historiadores" ¿verdad?

No hace falta que te defina qué son los españoles, seguro que ya lo has leído en la Pepa, ese documento tan coherente con la tradición española escrito con precisión por los más legítimos representantes del pueblo...

Iniciado por sniper

Defineme “españoles”

Los españoles, al mando del Marqués de Pescara, se acercaron a los muros de Melzo (en el Milanesado), aguardaban silenciosos cuando de pronto se oyó sonar un clarín en el interior de sus muros. El Marqués dijo entonces:
- Esos caballeros de dentro quieren cabalgar. ¡Ea!¡Vamos a calzarles las espuelas!.
Y a los gritos de España y Santiago ordenó el asalto, tomando la ciudad y logrando 1.000 prisioneros, que al ver que estaban temblando, los perdonó y dejó libres a donde quisieran, diciéndoles:
- Decid al rey de Francia, cómo tratan los españoles a los prisioneros.

(...) Francisco I le dijo: No me rindo a ti, sino al emperador. Yo soy el rey.
Urbieta lo puso de pie y lo saludó respetuosamente.
- Sois hidalgo - le dijo el rey.
- Soy español - le contestó Urbieta.

FUENTE: la carta del propio rey Francisco I en su prisión de Pavía (Traducción hecha con autoridad del teniente de corregidor de Valladolid a 15 de julio de 1615 a petición de doña Marta de Alcayata, viuda del capitán Sebastián de Urbieta).


Creo que a estas alturas somos ya mayorcitos para saber qué es ser español. En el S. XVI lo sabían con claridad meridiana. Creo que los suecos o noruegos no iban por ahí gritando "Viva Escandinavia" o "somos escandinavos". Por supuesto que se puede difinir "españoles", pero podríamos ocupar cientos de hojas y para eso ya están los libros y es menester recomendar: La Crónica de Alfonso X el sabio o el Llibre dels feits de Jaime I, ambos dos, por citar simples ejemplos, lo tenían mas claro que tú, incluso antes de la unidad dinástica de los reinos de España.

Iniciado por sniper

El concepto moderno de nación totalizante fue una construccion posterior, como bien dices revolucionaria, y para efectos prácticos de España, diría que fue durante la guerra contra Napoleón cuando los pueblos de España se fueron dando cuenta que además de todo también eran una nación de españoles.

Lope de Vega ya tenía el concepto de España como nación. (Aunque sea en plan antitaurino)

No falta razón, que esta fiesta bruta
sólo ha quedado en España,
y no hay nación que una cosa
tan bárbara e inhumana
si no es España consienta.
Lope de Vega

O sea que, un poco antes de la francesada, al menos algunos españoles creían que España existía y era una nación...

Maravall, siempre incomodando a ciertos tipos de "historiadores" ¿verdad?

Pues si, … tanto rollo

No hace falta que te defina qué son los españoles, seguro que ya lo has leído en la Pepa, ese documento tan coherente con la tradición española escrito con precisión por los más legítimos representantes del pueblo...

Pues si, y esa fue un resultado de la guerra contra Napoleón, verdad?


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Lope de Vega ya tenía el concepto de España como nación. (Aunque sea en plan antitaurino)
No falta razón, que esta fiesta bruta
sólo ha quedado en España,
y no hay nación que una cosa
tan bárbara e inhumana
si no es España consienta.
Lope de Vega
O sea que, un poco antes de la francesada, al menos algunos españoles creían que España existía y era una nación...

La nación de Lope no tiene nada que ver con la nación de Sieyes o Muñoz-Torrero, si entiendes eso entenderás por que la Cruz de Borgoña no fue la primera bandera de los españoles.

Iniciado por sniper

La nación de Lope no tiene nada que ver con la nación de Sieyes o Muñoz-Torrero, si entiendes eso entenderás por que la Cruz de Borgoña no fue la primera bandera de los españoles.

Hombre, sniper, reconoce que sería bastante raro que Lope tuviese los mismos conceptos (y no solo para nación) que un liberal o un revolucionario. Pero te guste o no, Lope habla de España como nación. Al igual que sus coetáneos. Y me temo que su concepto de nación es el mismo que define el DRAE.

Por cierto, nadie dice que la Cruz de Borgoña fuese la primera bandera de los españoles. Los españoles tuvieron muchas banderas antes, como las de Castilla, León, Aragón, Navarra, etc... Lo que se defiende es que la primera bandera de España fue la de la Cruz de Borgoña. Y parece que fue así. ¿Tú crees que fue otra? ¿Cual?

Los españoles, al mando del Marqués de Pescara, se acercaron a los muros de Melzo (en el Milanesado), aguardaban silenciosos cuando de pronto se oyó sonar un clarín en el interior de sus muros. El Marqués dijo entonces:
- Esos caballeros de dentro quieren cabalgar. ¡Ea!¡Vamos a calzarles las espuelas!.
Y a los gritos de España y Santiago ordenó el asalto, tomando la ciudad y logrando 1.000 prisioneros, que al ver que estaban temblando, los perdonó y dejó libres a donde quisieran, diciéndoles:
- Decid al rey de Francia, cómo tratan los españoles a los prisioneros.

(...) Francisco I le dijo: No me rindo a ti, sino al emperador. Yo soy el rey.
Urbieta lo puso de pie y lo saludó respetuosamente.
- Sois hidalgo - le dijo el rey.
- Soy español - le contestó Urbieta.

FUENTE: la carta del propio rey Francisco I en su prisión de Pavía (Traducción hecha con autoridad del teniente de corregidor de Valladolid a 15 de julio de 1615 a petición de doña Marta de Alcayata, viuda del capitán Sebastián de Urbieta).


Creo que a estas alturas somos ya mayorcitos para saber qué es ser español. En el S. XVI lo sabían con claridad meridiana.

Bueno, el tema tiene muchas aristas y sinceramente creo que hay que matizar lo que leo.

Francisco Fernando de Ávalos, marqués de Pescara (Nápoles, 1489 - Milán, 4 de noviembre de 1525), militar napolitano de orígenes españoles.

Juan de Urbieta Berastegui y Lazo, Militar guipuzcoano natural de Hernani, Caballero de la Orden de Santiago y Contino de S. M. Capitán de Caballería... Adquirió celebridad por haber hecho prisionero a Francisco I, Rey de Francia, en la batalla que se libró entre españoles y franceses en los campos de Pavía (Italia) el 24 de febrero de 1525.

Para empezar, el Marqués de Pescara no es natural de la península española, aunque de lejanos orígenes españoles, sino nacido en suelo italiano y pasa su vida también en aquella península, el Marques era en realidad un hombre del mediterráneo. Juan de Urbieta en cambio es un vasco, nacido y muerto Guipuzcoa, pese a que su fama la logra en Italia. Urbieta es un hombre de la cornisa ibérica.
Entonces Francisco de Ávalos y Juan de Urbieta, pese a que ambos son contemporáneos, en principio, por naturaleza y carácter son diferentes. ¿Entonces que los acerca?, pues lo único que tienen en común: es, por decirlo en términos modernos, “empleados del mismo patrón”

Ahora hay que recordar que eso que llamáis España, en el siglo XVI es una entidad dinastica en expansión, con una marcadísima vocación imperialista, es decir una especie de aspiradora de territorios y hombres. Así “español” era todo lo que se inclinaba ante el solio del emperador-rey Habsburgo. Los había gallegos y vascos, andaluces y catalanes, napolitanos y flamencos, borgoñones y canarios, alemanes e incas, mexicanos y filipinos, y omito a muchos más… todos técnicamente españoles, pero solo de dientes para afuera y para disfrute de la historiografia oficialista.

Entonces, cuando Francisco de Ávalos y Juan de Urbieta declaran su españolidad lo hacen como agentes de Carlos I, aunque en lo personal el primero fuera un napolitano y el segundo un vasco. Su españolidad radica en reconocer al mismo soberano, no en sus afinidades comunitarias.

Creo que los suecos o noruegos no iban por ahí gritando "Viva Escandinavia" o "somos escandinavos".

Quizá no, pero los cristianos de aquella época no hacían diferencia entre daneses, noruegos o suecos, les bastaba el genérico de “hombres del norte” que implica a sin mencionarlo a Escandinavia

A furare normannorum libera nos Domine

(De la furia de los hombres del norte líbranos, Señor)

Y a mi me parece que semejante ruego también fue frecuente entre flamencos y milaneses del siglo XVI ante la presencia de los Tercios de España. Ante quienes me quito el sombrero, para que no me salgan que odio a España.

Por supuesto que se puede difinir "españoles", pero podríamos ocupar cientos de hojas y para eso ya están los libros y es menester recomendar: La Crónica de Alfonso X el sabio o el Llibre dels feits de Jaime I, ambos dos, por citar simples ejemplos, lo tenían mas claro que tú, incluso antes de la unidad dinástica de los reinos de España.

Con respecto a Alfonso X he de decir lo mismo. La obsesión monárquica
Imperialista, del cual España no era parte, salvo la llamada Marca Hispanica.

No, Alfonso X, así como sus ancestros Alfonso VII, Alfonso III y Alfonso VI, todos entendían como Hispaniae a sus dependientes directos y solo a ellos y así les bastaba y hasta ahí les importaba. En la Edad Media la cadena de lealtades vasallaticas solo implica a los dependientes inmediatos, de las masas populares se ocupaban sus respectivos señores. Y esas masas populares les tenía sin cuidado quien era el rey, la lealtad era a su señor y parroquia y comarca, así no hay bandera común.

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Bueno después de esta larga distracción retomo el punto central: la Cruz de Borgoña

He encontrado una pagina que refuerza (creo) mi opinión: la bandera con la Cruz de Borgoña no fue la primera bandera de los españoles, sino una mas de las banderas de los ejércitos del Rey de España y dado que hasta 1812 el ejercito era propiedad del rey, en consecuencia la bandera también era de él. Del pueblo, o sea los españoles nada.


Entresaco dos párrafos:

El patrón básico de un aspa en gules de un par de troncos, o simplemente un aspa roja en que aparecen cruzadas dos las ramas - en un campo generalmente de color blanco (aunque también azul, púrpura, etc), fue el pabellón militar español del siglo 16 hasta 1843, cuando los colores de la enseña de guerra de 1785 se adoptaron para su uso en la tierra también. El aspa era originalmente un emblema de Borgoña, presentado por primera vez en España como la divisa personal de Felipe el Hermoso, duque de Borgoña y rey consorte de Castilla y Aragón, que casó con Juana de Castilla y Aragón (hija de los Reyes Católicos Fernando e Isabel). Juana y Felipe fueron los padres de Carlos I de España (Carlos V emperador de Alemania).

Inicialmente no fue usada por la infanteria regular sino por el equivalente de la actual Legion Extranjera Española, Los Tercios, tropas voluntarias expedicionarias que incluían infantería y caballeria

Fuente: Burgundy Cross Flag 1506-1785 (Spain)

Es cuanto.

Hombre, sniper, reconoce que sería bastante raro que Lope tuviese los mismos conceptos (y no solo para nación) que un liberal o un revolucionario. Pero te guste o no, Lope habla de España como nación. Al igual que sus coetáneos. Y me temo que su concepto de nación es el mismo que define el DRAE.

Desde luego es imposible,

El concepto de Lope era teológico, el nuestro es juridico
El drea no contempla el termino Estado-nacion, Estado nacional. Ese es el problema con el concepto de Lope no asocia, no relaciona a los hombres entre si, simplemente los ayunta en torno a una estructura ajena a ellos: el trono y el altar.

Por cierto, nadie dice que la Cruz de Borgoña fuese la primera bandera de los españoles. Los españoles tuvieron muchas banderas antes, como las de Castilla, León, Aragón, Navarra, etc...

Ahí entramos a un problema, los castellanos son nacionalmente castellanos, como los leoneses lo son de León, y los de Aragón de Aragón, etc. El tener a un monarca común no los hace connacionales, como tampoco el ocupar la misma península, piénsese en Portugal.
Los pueblos de España tuvieron si muchas banderas y divisas, y las conservaron, pero sobre todas ellas se sobrepuso la de la monarquía. Eso lo hizo súbditos de la misma casa pero no connacionales.

Lo que se defiende es que la primera bandera de España fue la de la Cruz de Borgoña. Y parece que fue así. ¿Tú crees que fue otra? ¿Cual?

La roji-gualda de la Pepa.

Iniciado por sniper

Bueno, el tema tiene muchas aristas y sinceramente creo que hay que matizar lo que leo.

Francisco Fernando de Ávalos, marqués de Pescara (Nápoles, 1489 - Milán, 4 de noviembre de 1525), militar napolitano de orígenes españoles.

Juan de Urbieta Berastegui y Lazo, Militar guipuzcoano natural de Hernani, Caballero de la Orden de Santiago y Contino de S. M. Capitán de Caballería... Adquirió celebridad por haber hecho prisionero a Francisco I, Rey de Francia, en la batalla que se libró entre españoles y franceses en los campos de Pavía (Italia) el 24 de febrero de 1525.

Para empezar, el Marqués de Pescara no es natural de la península española, aunque de lejanos orígenes españoles, sino nacido en suelo italiano y pasa su vida también en aquella península, el Marques era en realidad un hombre del mediterráneo. Juan de Urbieta en cambio es un vasco, nacido y muerto Guipuzcoa, pese a que su fama la logra en Italia. Urbieta es un hombre de la cornisa ibérica.
Entonces Francisco de Ávalos y Juan de Urbieta, pese a que ambos son contemporáneos, en principio, por naturaleza y carácter son diferentes. ¿Entonces que los acerca?, pues lo único que tienen en común: es, por decirlo en términos modernos, “empleados del mismo patrón”

Ahora hay que recordar que eso que llamáis España, en el siglo XVI es una entidad dinastica en expansión, con una marcadísima vocación imperialista, es decir una especie de aspiradora de territorios y hombres. Así “español” era todo lo que se inclinaba ante el solio del emperador-rey Habsburgo. Los había gallegos y vascos, andaluces y catalanes, napolitanos y flamencos, borgoñones y canarios, alemanes e incas, mexicanos y filipinos, y omito a muchos más… todos técnicamente españoles, pero solo de dientes para afuera y para disfrute de la historiografia oficialista.

Entonces, cuando Francisco de Ávalos y Juan de Urbieta declaran su españolidad lo hacen como agentes de Carlos I, aunque en lo personal el primero fuera un napolitano y el segundo un vasco. Su españolidad radica en reconocer al mismo soberano, no en sus afinidades comunitarias.

Esa absurda y disparatada exégesis que sniper hace del magnífico texto histórico que ha aportado Reke sólo puede entenderse desde axiomas deterministas y etnicistas, y seguramente desde una premisa y prejuicio --voluntaria o involuntaria-- antihispánico.

Es puro determinismo afirmar que necesariamente un napolitano sólo se reconocía como tal en el siglo XVI. Pero lo paradójico de ese determinismo es que la condición de napolitaniedad deriva precisamente de eso que sniper denomina "entidad dinástica en expansión", pues Nápoles no era otra cosa que Reino. Es etnicismo anacrónico sabiniano señalar que un guipuzcoano sólo se reconocía en el s. XVI como "vasco". Vasco es una característica étnica que se daba en muchos de los habitantes de Guipúzcoa (ya que la mayoría no eran ni son propiamente vascos, sino vascongados y tampoco es despreciable el contingente étnico de otros pueblos en Guipúzcoa a lo largo de la historia), pero que jamás constituyó (hasta la aparición del nacionalismo) una condición política o jurídica. Política o jurídicamente, apelando "a la inmediata población" como señala sniper, Urbieta seria un guipuzcoano o mejor un castellano. Lo que pasa es que en el siglo XVI, ante el mundo y ante las grandes empresas de la Cristiandad napolitanos y guipuzcoanos eran sobre todo y ante todo españoles.

"Entidades dinásticas en expansión" eran todas las potencias del ancho mundo en el siglo XVI. Pero en el caso hispánico no respondían a un caprichoso proceso patrimonialista de determinadas familias, ni una expansión en base a una pura supremacia militar como fue el caso de múltiples y gloriosos Imperios a lo largo de la Historia. Responden a un proceso histórico que pretende la recuperación del territorio invadido (de "la pérdida de España" hablan las crónicas del 711, muchos siglos antes de que se hablase de los Reinos de Castilla, Aragón o Jaén --que no Andalucía--) y al espíritu de Cruzada. Pero descendiendo aún un paso más, para hablar de "afinidades comunes" al margen de los dos elementos más importantes de afinidad y unión (la Religión y el Rey) ¿es que acaso no existía en el siglo XVI una cultura (el siglo de Oro español), una empresa (la lucha teológica, intelectual y militar contra el protestantismo) y una civilización común entre todos esos pueblos? Negarlo me parece simplemente soez.

Iniciado por sniper

Diga lo que diga el post inicial, siento contradecirlo. No, la bandera con la aspa de Borgoña no es, repito, no es ni a sido una bandera nacional española.

1.- Para que haya una bandera "nacional" es necesario la existencia legal de una nación, de la "Nacion Española". Nunca en la historia de España aparece algo legalmente aceptado y denominado "Nacion española", la cual "nace", creo, hasta el año 1812.

2.- La Cruz de Borgoña fue bandera militar, es decir de los ejercitos del Rey, es decir del rey o si se quiere de la monarquia, o de los agentes que actuaban en representacion del rey, de la misma manera que la roji-gualda comenzó siendo una banera marinera real, no de los "españoles", no de la "Nación española", que repito no existia antes de 1812.

3.- Por tanto resulta excesivo, por falso, afirmar que la Cruz de Borgoña fuera una bandera nacional

¿No hubo nación española hasta 1812? ¡ah, ya! ¿y cómo nació esa nación? Supongo que porque así lo habían decidido los revolucionarios franceses con ese cuento tártaro de que la soberanía reside en el pueblo, obviamente sin el pueblo que para eso ya estaban ellos, modelo en el que se miran los políticos actuales.

El problema es que para que haya nación en sentido político, es decir, aquello que es propio del polités o ciudadano, ha de haber antes comunidad organizada sobre la cual pueda asentarse la "nación". Y esa organización que fundamenta el gobierno de un pueblo, elemento esencial o primario sin el que no hay nada, se llama Estado.

Luego en "Las Españas", es decir, los Reinos, Principados y Señoríos, en los que los elementos que caracterizan a los Estados ya estaban presentes, (territorio, población, administración, sistema jurídico) tenían plena conciencia de ser españoles, y tanto la Historiografía, el Derecho, así como la Sociología, atestiguan que existía un sentimiento de pertenencia a algo superior al localismo o al regionalismo. Mantener que no existía vínculo consciente entre gentes del Reino de Valencia o del de Galicia, por mencionar dos ejemplos, es una falacia basada en la ignorancia, o lo que es peor, en una ideología disolvente como lo es el marxismo, porque esa es su ideología ¿verdad Sr. Sniper?

No obstante, el lógico problema planteado cuando las cosas sólo se ven desde una misma óptica, en lugar desde posiciones diferentes. La distancia entre La Tierra y el Sol fue magníficamente calculada por los griegos mediante el sistema llamado de "paralaje", sin el cual no hubiese sido posible y que, a día de hoy, contando con una tecnología impresionante sigue usando el mismo método, sólo que incorporado a la informática.

Pues bien, todo trabajo de investigación, ya sea histórico, jurídico, politológico, sociológico o antropológico, ha de hacerse desde una diversidad de enfoques a efectos de lograr una correcta y adecuada contrastación y adecuación a la realidad. Y es que desde un sólo punto no se va a llegar a ninguna parte, salvo al autoconvencimiento ideológico. Las respuestas a sus dudas no se encuentran en las líneas de uno o de cien diccionarios, ni tampoco a lo expresado por dos autores cuyas posiciones ideológicas son sobradamente conocidas, ni están plasmadas en una constitución y aún menos en un estatuto elaborado por un conjunto de politicastros que no sólo no entienden ni saben, sino que sólo miran para sus propios intereses y los de las organizaciones que los sustentan, y ello apoyado en la ignorancia de una masa social que traga con todo.

Las respuestas ha de buscarlas usted en Ernest GELLNER (Naciones y nacionalismo); en TAJFEL (Grupos humanos y categorías sociales); R. NINYOLES (Idioma y poder social); A.D. SMITH (Las teorías del nacionalismo); L. SÁNCHEZ AGESTA (Principios de Teoría Política); R. GARCíA COTARELO (Introducción a la Teoría del Estado); P. LUCAS MURILLO (Sistemas Políticos Contemporáneos); M. GARCÍA PELAYO (Derecho Constitucional Comparado); COTARELO Y BLAS GUERRERO Teoría del Estado y Sistemas Políticos; J. ORTEGA Y GASSET Vieja y Nueva Política; F. BRAUDEL (El Mediterráneo), y (Las Civilizaciones Actuales); VVAA en (Los Nacionalismos), Actas del Seminario de Investigación para la paz del Centro PIGNATELLI; RAMIRO DE MAEZTU (Defensa de la Hispanidad) y (La Crisis del Humanismo); E. TEMPRANO (La Selva de los Tópicos); VVAA, A. PÉREZ-AGOTE (Sociología del Nacionalismo); M. HETCHER (El nacionalismo como solidaridad de grupo); W. DOUGLASS (Crítica de las últimas tendencias en el análisis del nacionalismo); W. CONNOR (Democracia, Etnocracia y el Estado Multinacional Moderno: paradojas y tensiones); G.P. NIELSSON (Sobre los conceptos de Etnicidad, Nación y Estado); S. RAMIREZ DORADO (En torno al concepto grupal de Nación: una lectura psicosocial...

En fin, espero que esta muestra bibliográfica le resulte de utilidad, particularmente a los efectos siquiera de delimitar esos conceptos de los que tanto se abusa en este país, en general y de forma totalmente artificiosa y forzada, desde hace 30 años, y en casos más concretos desde hace poco más de 100.

Sobre banderas y estandartes, le recomiendo algún tratado de Vexilología, creo que el historiador J. A. GALLEGO tiene uno excelente.

Al conjunto de libros que ha mencionado y proporcionado Valmadian, añado también de VÍCTOR PRADERA LARUMBE (El Estado Nuevo).