Tema: Los Bardajíes, Porteros y otros "neocon" españoles, a lo suyo

Los protestantes asocian a la riqueza una predestinación a la salvación. Ser más ricos es lo único realmente importante y todo se subordina a eso. El capitalismo es sólo una versión secularizada de esto.
El carácter tan brutalmente depredador de los imperios protestantes es dificil de entender sin esto.

Gracias Donoso. Cirujeda, aparte es tan sencillo como la diferencia entre mentira y verdad. Pero como para ti todo es relativo, ello se ve difícil....Hombre, de todo mal; pues si la destrucción de la Europa Cristiana te parece poco....O encima que carguen con leyendas negras antihispánicas cuando ellos han sido mucho más atroces....En fin.....

Donoso,

sí, esa es una diferencia determinante, pero ¿es esa diferencia generalizable a todo el protestantismo o sólo una característica del Calvinismo?

Por otra parte, algunas corrientes Católicas presentes, dígase Opus Dei, ¿no crees que no son más que una variante "calvinista del Catolicismo"?¿qué diferencia ESENCIAL hay entre la doctrina del Opus y el Calvinismo?

No me parecen comparables. Entre otras cosas, el Opus Dei da un cierto valor de santificación al trabajo, no a la riqueza. Y aun así, el trabajo no es la principal vía de santificación.

Sobre el protestantismo y capitalismo, Max Weber es el clásico en esta cuestión.

Iniciado por Donoso

Sobre el protestantismo y capitalismo, Max Weber es el clásico en esta cuestión.

Sí conozco su obra pero sigo con mis dudas.

Respecto al Opus Dei, me gustaría profundizar más en por qué no son comparables y por qué resulta excesivo hablar de "Calvinismo Católico".

Donoso:

Reformulo la cuestión respecto a los nexos entre el Opus Dei y el Calvinismo. Iré más al grano:

Si como afirma el Opus, "el trabajo cotidiano es un camino hacia la salvación" y si aceptamos la frugalidad como un precepto básico de todo Cristiano, y cómo no, del Opus. Y dado que Frugalidad + Trabajo = Riqueza.

¿no estará en suma el Opus afirmando que la Riqueza es una de las vías de la Salvación?

Quizás la formulación no sea tan directa como la Calvinista, y admito que pueda haber ciertos matices importantes que no esté contemplando en este discurso generalista, pero en ESENCIA ¿no será esta propuesta del Opus, una vía "pudorosa" de defender lo mismo que sostienen los Calvinistas?

Lo que nos llevaría a la primera cuestión.

Existen corrientes dentro del Protestantismo (Luteranos, Anglicanos..), que comparten con la mayoría del orbe Católico una misma ESENCIA. Y que además, no sostienen el principio de que "la Riqueza sea un camino a la santidad".

A su vez, existen corrientes protestantes (Calvinistas y sus derivados) y Católicas (Opus Dei), que sostienen que la Riqueza es una de las vías hacia la salvación. Estas corrientes serían las responsables de, entre otras cosas, tu anterior afirmación: "el carácter tan brutalmente depredador de los imperios..."

Iniciado por DON COSME

Y dado que Frugalidad + Trabajo = Riqueza.

Ojalá fuese así, ojalá... y todos los que trabajamos fuésemos ricos (o casi).

Iniciado por DON COSME

¿no estará en suma el Opus afirmando que la Riqueza es una de las vías de la Salvación?

No, lo estás afirmando tú, no el Opus. En los ambientes católicos jamás oirás decir tal cosa, y sí mucho más recordar los problemas entre la salvación y tener dinero (aquello del camello por el ojo de aguja).

Existen corrientes dentro del Protestantismo (Luteranos, Anglicanos..), que comparten con la mayoría del orbe Católico una misma ESENCIA.

Sí, bueno, comparte la esencia de que encuentran inspiración en el Nuevo Testamento (realmente muchos protestantes se inspiran mucho más en el Antiguo), pero ahí se acaba. Los protestantes no creen en la tradición, ni en las buenas obras como vía de salvación (muy importante esta) y además interpretan libremente las Sagradas Escrituras. Otra fundamental: cuius regio, eius religio.
Es un cúmulo de cosas que analizadas en profundidad llevarían mucho tiempo, pero creo que sirven para señalar que estamos hablando de dos vertientes incompatibles de todo punto y que llevan (y de hecho han llevado) a situaciones muy distintas.

Además del odio visceral de los protestantes hacia la Virgen María y los Santos. Y eso en España, un país de tradición mariana y romera por excelencia pues....Ya ves qué esencia. Compartimos esencia cuando fuimos Cristiandad, pero esa Cristiandad quebróse por varios motivos. También rompen el Orden Cristiano la política de Machiavelli o Bodin; Elías de Tejada a mi juicio explicaba muy bien esto.

Y algo básico: la antropología.
Para el protestante, el hombre no es simplemente un ser herido por el pecado (visión católica) sino un ser CORROMPIDO por el pecado. Al no ser capaz de ninguna obra buena, todo se tiñe de oscuro. El matrimonio, para ellos, no es un sacramento, sino un "antídoto" contra el pecado de la incontinencia. La sexualidad, para ellos, no es algo santo.

Si el concepto de hombre es distinto, los resultados prácticos también tienen que serlo. Fíjate que Nietzche, Marx, Freud... se han criado en ambientes protestantes. Ambiente represivo y bajo concepto de la humanidad.

Pero, claro, hay puntos en común que hacen preferible el protestantismo al paganismo. Al fin y al cabo, la fuente de su doctrina son las Sagradas Escrituras.

Por eso, mejor 1776 que 1789.

Donoso, Ordóñez, Cirujeda,

Gracias a los tres.

Siempre he tenido una tendencia a considerar que lo realmente importante de una religión, es aquello que te ocuparías de explicar a tu hijo de cinco años, con palabras de niño de cinco años.

Esto es, una concentración en los mensajes realmente esenciales.

Si me preguntáseis cuál es la auténtica esencia del mesaje Cristiano que transmito a mis hijos, estos son:

a.) No Matarás.
b.) No Robarás.
c.) Honrarás a tu padre y a tu madre.
d.) No Codiciarás los bienes ajenos.
e.) No levantarás falso testimonio ni mentirás.
f.) Fraternidad, Respeto, Tolerancia, Trabajo y Frugalidad.

Entiendo que con el paso del tiempo nos gusta adentrarnos en los conceptos y saborear sus matices, pero "el mensaje a los niños", me parece una "vía" hacia la auténtica esencia de las cosas.

Creo que la "esencia" descrita es común a todo el Cristianismo.

Y sí, a mi también me gustan los matices, aunque sólo sea como "ejercicio intelectual". Y sí, habéis apuntado "matices" muy contundentes y diferenciadores, pero ¿son ESENCIA?

Don Cosme: Creo que es más lo que nos une que lo que nos separa de los protestantes. Porque creo que en la mayoría de los aspectos esenciales estamos de acuerdo: Dios es Amor, el hombre se salva por el sacrificio expiatorio de Cristo, la Resurrección y la Ascensión nos proyectan hacia el futuro. Dios se ha encarnado. Jesucristo ha resucitado de la muerte. Está sentado a la derecha de Dios. Habrá un Juicio. Existe la Vida Eterna. El mandamiento principal es el Amor, a Dios y al prójimo.

Lutero, en un primer momento, no tenía conciencia de estar separándose de la Iglesia. Se basó de forma grande en San Pablo (mayormente, Rm) y San Agustín. Lo que lo perdió fue su rebeldía y su debilidad ante la tentación de unirse a los poderosos, que convirtieron en un hereje a lo que pudo ser un renovador de la Iglesia.

A partir de ahí, rotos los lazos con la Tradición y siendo contestario contra el Magisterio, provocó una ruptura que ha generado, a su vez, muchísimas mini-iglesias protestantes. La libre interpretación de la Escritura ha provocado una atomización que resulta ridícula. Y ha dado lugar a muchísimas y graves deformaciones que llegan a afectar a la esencia del cristianismo, en algunos casos.

Pero, con la mayoría de los evangélicos, creo que podemos rezar juntos a un mismo Dios sin grandes problemas. Casi todos respetan a María como Madre del Señor.

Creo que, igual que la Iglesia Católica ha variado enormemente su teología moral, por ejemplo, se puede llegar a un entendimiento a partir de un nuevo cambio por parte tanto nuestra como de ellos hacia el redescubrimiento de las fuentes del cristianismo. Hace falta, sobre todo, a mi pobre entender, un gran esfuerzo de catequesis acerca de la autoridad del Papa y de la necesidad del Magisterio, así como sobre el valor de la Tradición para evitar desviaciones.

La fuente de judíos y musulmanes también puede ser parte de la Sagradas Escrituras. El protestante no respeta ni el Magisterio ni la Tradición, y en ese falso " igualitarismo intelectual " crea auténticas aberraciones a partir supuestamente de la Biblia, como los puritanos en América del Norte.



Una renovación de la Iglesia es el Concilio de Trento, y no Lutero, negando los Sacramentos y negando el concepto de " obra ". Para Lutero, un abstracto concepto de " fe " es lo único que puede salvar. Lutero y Calvino, de una forma u otra, añaden el dogma falso de la Predestinación, que es totalmente contrario al mensaje cristiano. Es una " remodelación " del cristianismo hecho por intereses partidistas y sin ninguna buena intención como en nuestros días se viene escuchando por tantísima propaganda. Los luteranos no creen en el Sacrificio; son enemigos acérrimos de la Misa. Ellos no creen en la santidad ni en la Virginidad de María. Y han manoseado el dogma de la Trinidad. Y Cirujeda, sí, sí es esencia. Más claro el agua.



Lo que hablas de " rezar con "; hay muchos musulmanes que dicen respetar a María y a Jesús. Los mismos shiíes turcos o iraníes se manifestaban contra las caricaturas danesas con pancartas " We love Jesus too ". Lo que dices no tiene lógica. Es un subjetivismo más de los tuyos, Cirujeda. A día de hoy tenemos un " evangélico " ( Nada que ver con los Sagrados Evangelios ) en la radio de los obispos que tiene más peligro que McGyver en una ferretería. E incluso políticamente tiran todos para donde mismo. Igual allí estás más cómodo que con gente de la Tradición.

Ordóñez:

No es justo igualar a los protestantes. Las diferencias entre los distintos grupos son enormes. Y unos están más desviados que otros.

En ningún momento he tratado de igualar protestantismo y catolicismo. La plenitud de la Revelación sólo la tiene la Iglesia Católica.

Por supuesto que el Concilio de Trento fue una renovación. Lutero también quiso renovar a la Iglesia, pero lo que hizo fue provocar un desastre. No obstante, en un primer momento no era consciente de sostener una doctrina no católica. Es más, dentro de la Iglesia existían otras desviaciones que no fueron corregidas a tiempo. ¿O acaso no fue desviada la predicación de las indulgencias?

Sobre el protestantismo, el papel de la Iglesia Católica no puede limitarse a condenar sus graves errores. También es necesario, si amamos la Verdad, que hagamos autocrítica. La "renovación" que pretendía Lutero no era la adecuada, por supuesto. Pero nadie discute en serio que esa renovación era necesaria. ¿Qué hizo Isabel la Católica si no? Bien que se enfrentó con el Papa, con el Primado de España y con quien hiciera falta, con tal de defender el cristianismo. Fue una auténtica renovadora y con ella está en deuda toda la Iglesia.
Bueno, pues si fue renovadora era porque había algo que renovar.

¿Que Lutero tenía intereses partidistas? Sí, es verdad. Y más de un Papa también, aunque no hayan llegado a hacer tanto daño como él.

En fin, volviendo al tema: Creo que admite poca discusión que una sociedad impregnada de moral puritana, por ejemplo, puede llegar a ser mucho más justa que una islámica o pagana.

Rezar con ellos: Puede ser un punto de partida para, dialogando, llevarlos a la plenitud de la Revelación. ¿Eso sería malo?

Saludos.