Tema: Hacia un solo idioma iberoamericano

Michael; que tú uses algún tipo de 'portuñol' no significa que sea aceptable para un Brasileño o Portugués adoptar una forma similar como lengua estandard.

No lo harán jamás. Primero tendría que su vernaculo evolucionar hacia tal forma.

Aparte no creo que estés entendiendo la lógica de mi punto.

Ni siquiera hay una postura en los estados para la 'políticamente correcta' intercomprenasión, y tú postulas crear una forma estandard para ambas variedades. Simplemente carece de realidad.

Josean: yo no uso ningún tipo de portuñol para expresarme. No sé de dónde sacas eso, paisano. Los brasileños con los que yo hablo gustan de la variante. También los hispanoamericanos. Por otra parte creo que no entiendes mi postura. Crear una variante estándar es lo mismo que es lo que tenemos nosotros. Una variante con una pronunciación más clara y que facilite la comprensión. Eso sería mejor que unificar las lenguas. Ninguna de las dos precisa de unificación. Sólo de una mejor comprensión. Una pronunciación más clara de las letras y vocales. Porque si bien es cierto que son inteligibles, mucha gente que habla castellano no entiende el portugués, así mismo a la inversa.

Iniciado por Michael

Por otra parte creo que no entiendes mi postura. Crear una variante estándar es lo mismo que es lo que tenemos nosotros. Una variante con una pronunciación más clara y que facilite la comprensión.

La entiendo perfectamente: No tiene posibilidades alguna en Brasil y Portugal.

Eso sería mejor que unificar las lenguas.

Aquí te contradices: Primero alegaste que ya estaban unidas. Luego que quieres un estandard, que es lo mismo que unificarlas. Mi postura es que se entienda que son lo mismo, no unificarlas en términos de un estandard, si no en términos de mutua comprensión.

Ninguna de las dos precisa de unificación. Sólo de una mejor comprensión

Pues esa es mi postura; el que quiere un estandard unificado no soy yo....

Porque si bien es cierto que son inteligibles, mucha gente que habla castellano no entiende el portugués, así mismo a la inversa.

precisamente...

Aquí te contradices: Primero alegaste que ya estaban unidas. Luego que quieres un estandard, que es lo mismo que unificarlas. Mi postura es que se entienda que son lo mismo, no unificarlas en términos de un estandard, si no en términos de mutua comprensión.

Josean: Yo no dije que estaban unificados. Yo dije que ambos, con su total independencia y características, forman parte de una misma lengua: el español. Eso no significa que estén unidas en una especie de bantua o tagalo sino que ambos forman parte de la lengua hispana.

La entiendo perfectamente: No tiene posibilidades alguna en Brasil y Portugal.

Han habido varios intentos de crear un portugues "padrão" que facilite la comprensión en el mundo lusófono.

Iniciado por Michael

Han habido varios intentos de crear un portugues "padrão" que facilite la comprensión en el mundo lusófono.

Tu idea es de que se debe establecer un 'padrao' castelo-portugués. No veo posibilidad alguna de que algo así sea remotamente aceptable en la actualidad para estado ibero-americano alguno.

Iniciado por Josean Figueroa

Tu idea es de que se debe establecer un 'padrao' castelo-portugués. No veo posibilidad alguna de que algo así sea remotamente aceptable en la actualidad para estado ibero-americano alguno.

No, mi idea es que se establezca un portugués "padrão". De la misma forma que hay un castellano "padrão". Que ambos estándares se puedan entender. Por ejemplo: un brasileño puede que le dé un poco de dificultad entender como hablamos en Puerto Rico pero estoy más que seguro que puede entender más en una novela de Telemundo. A muchos hispanoamericanos, puede que les dé un poco de dificultad entender lo que se habla en Río pero con un portugués "padrão" más claro sí que podremos entender un poco mejor. El problema no está en la lengua sino en los diversos "sotaques" del castellano y del portugues. Es por eso que una variante "padrão" es importante. Ninguna de las lenguas precisa de unificarse en un sólo idioma ya que ambas son parte de la misma lengua.

Pues, ciertamente no había entendido tus entradas anteriores - no me percaté que tu punto era sobre el portugués exclusivamente.

Pero noto que el español (castellano) si tiene varios estandares: El español de Castilla es distinto al de Hispano-América, y en éste el platense es otra variedad.

Pero, volviendo al tema: ¿En que ayuda eso a la intercomprensión castelo-portuguesa?

Sí, el español platense es una variedad, y una variedad importante porque en ella se ha producido mucha cultura (libros, películas, etc.) pero no olvidemos que el voseo está extendidísimo fuera de Argentina y Uruguay aunque en los países andinos y centroamericanos no utilicen argentinismos.

En el caso del castellano, la comprensió mutua es mucho mayor que en el caso del portugués. No hay diferencias de gramática ni ortografía, y las diferencias de pronunciación tampoco son tan grandes. Porque el seseo americano es habitual en Canarias y buena parte de Andalucía aunque esté en retroceso, sobre todo entre los más jóvenes. Y el uso de "ustedes" como plural de "tú" y no sólo de "usted" sigue siendo bastante usual en las islas Canarias. En Andalucía se ha perdido pero el contacto con otros españoles y la televisión han dado lugar a que entre personas de bajo nivel cultural sea habitual decir "ustedes" pero con las desinencias verbales en vosotros: "Ustedes sois", "ustedes vais", etc. Algo parecido a lo que pasa en el sur del Brasil, donde la numerosa inmigración de origen italiano y alemán ha hecho habitual el tú aunque las desinencias verbales correspondan a você. Sin embargo, en todo el ámbito hispánico se entienden perfectamente todas las variedades. En España se entiende perfectamente el ustedes como plural de tú aunque excepto en las islas Canarias suene frío y distante cuando uno se dirige a familiares, amigos o niños, del mismo modo que Hispanoamérica el vosotros suena arcaico y estirado en el uso habitual (yo considero que habría que mantenerlo, no obstante, en la liturgia y la poesía). Pero siempre nos entendemos unos a otros, incluso cuando la pequeña mayoría de tuteantes escuchamos o leemos a la amplia minoría voseante. Yo, como andaluz, considero mínima la diferencia entre el español de América y el español ibérico. Muchas palabras y expresiones de allende el charco las he conocido y usado toda la vida, y lo mismo podrían decir muchos canarios. Y en menor medida, también en otras regiones.

Pues yo noto mucha similitud entre el español y el portugués escrito. Las principales diferencias están en la pronunciación, el "sotaque" es lo más complicado de aprender. Yo lo que hago principalmente es sumergirme en el idioma, leer libros en portugués, ver documentales en portugués, etc. Y por supuesto estudiar un poco de gramática.

Iniciado por Esteban

Pues yo noto mucha similitud entre el español y el portugués escrito. Las principales diferencias están en la pronunciación, el "sotaque" es lo más complicado de aprender. Yo lo que hago principalmente es sumergirme en el idioma, leer libros en portugués, ver documentales en portugués, etc. Y por supuesto estudiar un poco de gramática.

Esa es la idea: Sumergirse en la lectura y en los audiovisuales: Una política educativa que fomente ese aspecto crearía una unidad lingüística efectiva basada en la intercomprensión y no en la 'normativa'. Y lo haría en muy poco tiempo, ya que la base de la unidad está ahí...

Josean: ¿De qué hablas?


Nadie está diciendo eso. Establecer un
estándar no tiene nada de costoso. Tampoco es antipático intentar establecer pronunciaciones más claras para entenderse mejor. Tú no tienes ese problema porque el idioma español tiene ya una versión estándar y una pronunciación unificada. No hay problema en que cada cual hable como quiera (faltaría más), el problema radica en que cuando hay diversas pronunciaciones, que dificultan la comprensión, debe haber una versión estandarizada, COMO OPCIÓN NO OBLIGATORIA, para facilitar la comprensión en esos casos. Nadie quiere que los portugueses, brasileños o puertorriqueños dejen de hablar como hablan. Sólo lo que se está proponiendo es una versión opcional para esos casos donde el castellano-hablante no pueda entender al brasileño y viceversa. No todo el mundo entiende el portugués hablado en Brasil. No todos los brasileños entienden el español hablado en Puerto Rico. Un brasileño no podrá entender mi dialecto pero si yo le hablo con una pronunciación más clara estoy más que seguro que entenderá y lo mismo a la inversa. Que cada cual hable como quiera pero en los casos donde no haya comprensión al hablar debe haber una OPCIÓN para entendernos y comunicarnos mejor. No hacen falta unificaciones ni nada por el estilo ya que el problema está en las pronuncias y no en el idioma en sí.


Irmão: nadie quiere que usted hable como brasileño. Lo que se quiere decir es que se establezca como opcional un portugués con pronunciaciones más claras para facilitar la comprensión en los casos donde no las haya. Imaginese si no hubiese habido un castellano estándar. Todo el mundo estuviese hablando en su propio dialecto, hasta con sus propias pronunciaciones y palabras. Sería bastante complicado entenderse. Estos problemas no existen en el español debido a que se fueron estableciendo normas que unificaran el lenguaje.


Hyeronimus: Debe haberla. Pero también debe haber comprensión. Cada cual puede hablar su dialecto. Pero si por ejemplo, uno no entiende lo que habla un filipino, uno puede recurrir al estándar. Unidad en la diversidad. Cada cual puede hablar como quiera (faltaría menos) pero cuando la pronunciación dificulta la comprensión, debe haber, como segunda opción un estándar, como el que tenemos nosotros, para la mejor comprensión. Nuestra lengua no posee estos problemas pero otras lenguas sí.

Estimado Michael.La solución es clara,sumergirse en el idioma que se va a estudiar, la cercanía entre elespañol y el portugués es tal que en poco tiempo se puedenaprender.


No es necesaria ninguna versión estandar, esas versiones “neutras” sólo se usan en los doblajes y a ningún hablante nativo se le ocurriría emplearlas porque nadie las siente como propias. Además crear una versión neutra entre eltuteo y el voseo es inncesaria porque un tuteante puede entender a unvoseante y viceversa. Aparte ¿como se define que es estandar? Los mismos doblajes “neutros” no son más que mezclas de dialectos tuteantes.


Un extranjero no necesita aprender ninguna versión estandar, puede aprender como se habla el español en México, en España, en Argentina, etc. Ya sabemos como muchas cosas empiezan siendo "optativas" y terminan siendo obligatorias.

Iniciado por Hyeronimus

Sí, el español platense es una variedad, y una variedad importante porque en ella se ha producido mucha cultura (libros, películas, etc.) pero no olvidemos que el voseo está extendidísimo fuera de Argentina y Uruguay aunque en los países andinos y centroamericanos no utilicen argentinismos.

Yo, como andaluz, considero mínima la diferencia entre el español de América y el español ibérico. Muchas palabras y expresiones de allende el charco las he conocido y usado toda la vida, y lo mismo podrían decir muchos canarios. Y en menor medida, también en otras regiones.

Pues si, si bien acá no se usan los pronombres "tú" y "vosotros" se entienden perfectamente las reglas del tuteo.

Excelente comentario, Hyeronimus!!

Pero, volviendo al tema: ¿En que ayuda eso a la intercomprensión castelo-portuguesa?


¿

Cómo ayuda?


El idioma portugués, así como el español, posee variedad de dialectos. Muchos de los dialectos del portugués poseen unas formas que no van de acuerdo con el "padrão". Por x o y razones, estos dialectos poseen una pronunciación vocálica muy distinta a la nuestra, lo cual imposibilita la comprensión no tan sólo entre muchos castellano-hablantes sino entre personas mismas del mundo lusófono. Así por ejemplo:


Yo le digo en portugués a mis amigos:


Você está fazendo um bom trabalho.


Mis amigos entienden esto perfectamente porque yo estoy hablando con una pronunciación más clara. Yo siempre le hablo a mi madre en portugués, y ella (aunque no sabe nada del idioma) lo entiende de la manera como yo lo pronuncio, pero no lo entenderá de la forma como lo habla un natural de Río de Janeiro.


Si un brasileño dice esto mismo a mis amigos lo más probable es que se les haga más difícil de entender.


Esto se debe a que el sotaque brasileño es un mucho más diferente.


Lo mismo sucede con turistas brasileños que le hablan en portugués a caribeños. A los caribeños se les hace un poco difícil entender, luego recurren al español caribeño, y da la casualidad que a muchos brasileños se les hace difícil entenderlo. ¿Qué sucede entonces? No les queda más remedio que hablar más lentamente o recurrir al inglés. Infelizmente, la segunda opción es la que más ocurre en la mayoría de los casos.


La situación no radica en los idiomas, cualquier persona que habla castellano puede entender el portugués escrito y viceversa pero ya la cosa cambia cuando es hablado. El problema no radica en el idioma en sí sino en las pronunciaciones.


Una versión "padrão" pudiera resolver estos problemas.


Hay que añadir que el sistema lingüístico del español está unificado y posee una pronunciación más simple que la portuguesa. Aún a los que hablan "judeo-español" les podemos entender pero si no les entendemos ellos pueden recurrir al español estándar para una mejor comprensión. Estas cosas no suceden a veces en el mundo lusófono.


Por ejemplo: en el mundo castellanófono hay unas normas que son recomendadas y son enseñadas. En el portugués las normas varían. El portugués enseñado en Brasil tiene unas normas más diversas que las otras. Eso no pasa en el mundo donde se habla castellano. En Puerto Rico no nos enseñaron que la norma establecida para hablar correctamente era la nuestra sino la estándar, lo mismo sucede en todo el mundo que habla castellano. En Brasil por el contrario muchas veces se recomienda como "padrão" la pronunciación palatalizante, lo cual no ayuda para nada a la comprensión entre el mundo que habla castellano.


Un portugués "padrão" con una pronunciación más clara puede resolver estos problemas no tan sólo para facilitar la comprensión entre los que hablamos castellano sino entre el mundo lusófono.

Jamás siquiera se ha planteado construir un portugués "padrão"; lo más que se ha logrado ha sido firmar un acuerdo ortográfico entre todos países hablantes de portugués. Ese "acuerdo" que es verdaderamente lamentable y que yo no respeto ni aplico, ha sido impuesto por intereses económicos apostados en reducir costes con traducciones y que ha resultado en deturpar el portugués europeo, alejándolo de su origen común con las otras lenguas hispanas y acercándolo de la versión brasileña, por motivos de dimensión de mercado (Brasil cuenta con casi 20 veces más población que Portugal). Ejemplo: por las reglas del "acuerdo" ortográfico, todas las consonantes no leídas dejarían también
de ser escritas; luego se debería escribir Egito y no Egipto, atual y no actual, entre otras barbaridades.

Lo más increíble de todo es que Brasil - que ha impuesto casi todos los cambios - está todavía reticente en aplicar el "acuerdo" (se dice ahora que sólo en 2016 lo hará, aunque haya sido firmado en 1990!! ). Pues bien, si esto es lo que pasa en la escrita, imagínese lo que sería imponer una pronuncia "padrão" a todos los hablantes...El día que me quieran obligar a hablar con pronuncia brasileña me voy a vivir para otro país! Faltaría más... la hija enseñando a la madre como hablar su propia lengua...

Pero si precisamente lo bonito es que haya variedad, que no todos hablemos igual como robots. En vez de imponer batuas, esperantos y otros esperpentos, fomentemos más la intercomunicación entre todos y todos nos entenderemos aunque cada uno hable como le salga más natural. En Portugal ven teleseries brasileñas sin que tengan que doblárselas, y en España y el resto de Hispanoamérica siempre se divirtió la gente con las películas de Cantinflas aunque se les escapara alguna que otra ocurrencia o juego de palabras aislado, a pesar de que estaban en un mexicano de lo más castizo. Lo mismo que cualquier hispanohablante no voseante, incluso español, entiende perfectamente a un argentino aunque no sea capaz de conjugar los verbos en la forma voseante.

Iniciado por Michael

Un portugués "padrão" con una pronunciación más clara puede resolver estos problemas no tan sólo para facilitar la comprensión entre los que hablamos castellano sino entre el mundo lusófono.

Eso es otro tema, muy distinto al de este hilo, que trata sólo de fomentar la intercomprensión entre los varios modos actuales, tanto escritos como hablados, basado en el estudio comparativo de esos modos actuales.

El crear normas estandardisantes para ser impuestas a la población, opera en un nivel muy distinto, inclusive diría contrario a la idea aquí presentada.

Es un asunto mucho más complejo en términos políticos y sociales; mucho más difícil y costoso de implantar, y más aun, diría que es 'antipático'.

Me parece que no tiene en el momento posibilidad alguna de ser siquiera considerado, y ciertamente, no es algo sobre lo que se pueda hacer 'cabildeo' alguno.

Esta idea de la intercomprensión es sin embargo sencilla, fácil, rápida, poco costosa, y 'simpática', ya que no es una idea impositiva, si no que sólo busca crear 'familiaridad'.

Aquí un ejemplo de como funciona la pedagogía de la intercomprensión (en términos de lectura):

P. Os Lusíadas é uma obra poética do escritorLuís Vaz de Camões, considerada a epopeia portuguesa por excelência.

C. Los Lusíadas es una obra poética del escritor Luis Vas de Camoes, considerada la epopeya portuguesa por excelencia.

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P. Provavelmente concluída em 1556, foi publicada pela primeira vez em 1572 no período literário do classicismo, três anos após o regresso do autor do Oriente.

C. Probablemente concluída en 1556, fue publicada por primera vez en 1572, en el período literario clasicista, tres años posterior al regreso del autor desde Oriente.

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P. A obra é composta de dez cantos, 1102 estrofes que são oitavas decassílabas, sujeitas ao esquema rímico fixo AB AB AB CC – oitava rima camoniana.

C. La obra está compuesta de diez cantos, 1102 estrofas, que son octavas decasílabas, sujetas al esquema rítmico fijo AB AB AB CC- octava rima camoniana.

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P. A acção central é a descoberta do caminho marítimo para a Índia por Vasco da Gama, à volta da qual se vão descrevendo outros episódios da história de Portugal, glorificando o povo português.

C. La acción central es el descubrimiento de la ruta marítima hacia la India, por Vasco da Gama, a la vuelta del cual se van describiendo otros episodios de la historia de Portugal, glorificando al pueblo portugués.

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Al leerse comparativamente, se adquiere fluidez en el entendimiento de la otra variedad, eliminando la barrera de lectura que require el absurdo de traducciones.