España y Portugal ¿una misma patria?

[Veleta]

La cuestión es simple. Emitid vuestra opinión al respecto.

[Ordóñez]

Yo creo que es que no debe hablarse siquiera de España y Portugal...Sino de España, y Portugal como parte irrenunciable e innegociable de nuestra Patria.

[Lo ferrer]

La verdad es que en la actualidad veo motivos suficientes como para elegir cualquiera de las 2 opciones, pero también tenemos que tener en cuenta que si la historia hubiera transcurrido alejada de ciertos "tics", ahora no habría lugar a dudas sobre si nuestra Península es una sola sangre o no.

[vascongado]

Yo he votado que Portugal es parte de Las Españas, sin ninguna duda. Portugal, bajo mi punto de vista, es otra parte más de Las Españas, como lo pueda ser el Principat de Catalunya, el Reino de Valencia o Navarra.

Saludos!

[Manu_bcn]

Hombre, como dice Veleta, la cuestión es simple, es elegir una opción u otra, como dicen en Matrix: el problema es la elección

El asunto no es tan sencillo tratándose de que Portugal goza de plena soberanía sobre su Estado, y sobre sus archipiélagos (Azores/Açores y Madeira).

Lo que es seguro y de eso no cabe duda, es que desde 1580 hasta 1640 el Reino de Portugal estaba unido con el Reino de España (que no de Las Españas) que en aquella época estaba formado por la España foral (País Vasco/Euskadi y Navarra/Nafarroa)la España incorporada o asimilada (Corona de Aragón), el Reino de Castilla y el Reino de Granada.

Por consiguiente, Portugal no forma parte de España, pero sí de Las Españas, es una patria dentro de todas las patrias hispanas, como España, México, Argentina, Chile etc.

Esta es mi opinión, no he votado, prefiero pensarme más que votar y leer más comentarios de los otros respectivos foristas.

Saludos

[Ordóñez]

Portugal, soberanía....¿ Qué país occidental goza realmente de una verdadera aristocracia que porte el buen gobierno ?...Por lo demás, históricamente es tan válido España como Las Españas, Portugal era España antes de la Conquista de América. Euskadi es un término ahistórico inventado por Sabino Arana.

[Breogan]

Y yo diría más, La Terra d'Oc también, y así, de paso, la liberaríamos, del Estado Francés. Y ya puestos La Bretaña.

[Paco]

¿España foral (País Vasco/Euskadi y Navarra/Nafarroa)?

Revisa eso porque te has dejado otras Españas forales fuera.

[Veleta]

Bueno, en realidad no había territorios sin fueros, ya que incluso en el sur existían los fueros. Por ejemplo, el fuero de Sevilla es una variante del fuero de Toledo y a Murcia se le otorga el fuero de Sevilla tal cual.

De todos modos habría que analizar qué podría entenderse por fueros en 2005, es decir, en qué se traducirían hoy en día en materia de hechos concretos.

[vascongado]

Bueno, en realidad no había territorios sin fueros, ya que incluso en el sur existían los fueros. Por ejemplo, el fuero de Sevilla es una variante del fuero de Toledo y a Murcia se le otorga el fuero de Sevilla tal cual.

De todos modos habría que analizar qué podría entenderse por fueros en 2005, es decir, en qué se traducirían hoy en día en materia de hechos concretos.

En efecto, la mayor parte de los fueros que existen son variantes de uno primigenio. En el caso de las Provincias Vascas y Navarra, la mayor parte de fueros son variantes del fuero de Logroño.

Acerca de los fueros a día de hoy, es evidente que habría que hacer una reactualización y adaptación de los mismos, aunque, evidentemente, manteniendo la esencia histórica.

Saludos!

[Paco]

Efectivamente vascongado, pero los fueros y las instituciones forales del viejo estado vascocastellano no tienen absolutamente nada que ver con los que se extendieron por el resto de las Españas.

[Zaldizko]

Desde mi punto de vista, y por lo que parece, desde el punto de vista de muchos otros compañeros de este foro, Portugal no es más (ni por supuesto menos) que cualquier otro de los Reinos que forman las Españas.

Por lo tanto, no se puede decir que España y Portugal sean una misma patria, sino que Portugal es parte de la Patria, de las Españas. No creo que bajo ningún concepto se puedan poner al mismo nivel Portugal y España, por mucho que el devenir histórico haya querido que unos hermanos se separen en dos distintos estados.

[Veleta]

Efectivamente vascongado, pero los fueros y las instituciones forales del viejo estado vascocastellano no tienen absolutamente nada que ver con los que se extendieron por el resto de las Españas.

[Veleta]

Efectivamente vascongado, pero los fueros y las instituciones forales del viejo estado vascocastellano no tienen absolutamente nada que ver con los que se extendieron por el resto de las Españas.

1.- Explícate con mayor amplitud, o sea, estírate un poquito y dinos en qué se diferenciaban unos fueros de otros. Yo tenía entendido que lo de la hidalguía universal y la exención de las levas y de determinados tributos afectaba sólo a los vascos, pero no a los de Burgos o Soria. No obstante puedo equivocarme, así que explícanos y cumple con el deber de enseñar al que no sabe.

2.- Me parece cojonudo, pero prueba a trasladar esa asimetría (o como quieras llamar a ese "nada que ver") al siglo XXI y a ver qué pasa... vamos, que te ibas a comer a España con papas, mojo-picón y un poquito de gazpacho pa pasar el mal trago.

3.- Esto es para Ojeda y otros andaluces (por si leen el mensaje): Está más que claro que metidos en el mismo saco que los castellanos sólo nos espera lo peor. Ya va siendo hora de que los andaluces digamos aquello de "no mos fareu castellans". Ojeda, aunque los reinos del Andalucía tenemos notables diferencias entre nosotros, está claro que también existen cosas en común y que geopolíticamente hablando tenemos que tener voz propia en las Españas si no queremos ser eternamente castellanos de segunda y carne de cañón.
Desde luego, si el foralismo se traduce en asimetría ("nada que ver con el resto"), que me vayan trayendo la cuenta y aquí paz y después gloria. Siempre he pensado que la conspiración del duque de Medina-Sidonia y del marqués de Ayamonte (con ayuda portuguesa), en caso de haber triunfado, habría sido muy beneficiosa a la larga para estas tierras.

[Paco]

Me parece que no te enteras de nada.

Primero ni castellanos de primera ni de segunda, en lo que se llama ahora Andalucia lo único castellano que hay es el idioma.

Respecto a los fueros, te digo lo mismo que los carlistas del siglo pasado, donde no hubiera, extenderlos a esas regiones. ¿Tan dificil te es de entender?

[Veleta]

Me parece que no te enteras de nada.

Primero ni castellanos de primera ni de segunda, en lo que se llama ahora Andalucia lo único castellano que hay es el idioma.

Respecto a los fueros, te digo lo mismo que los carlistas del siglo pasado, donde no hubiera, extenderlos a esas regiones. ¿Tan dificil te es de entender?

Bueno, Paco, yo mismo tengo por ejemplo un apellido vasco (el primero), que me viene de un caballero al servicio de Don Diego López de Haro que cargó en la vanguardia del ejército castellano en la batalla de las Navas. Los descendientes de ese caballero vizcaíno y de otros de la misma familia que sirvieron a reyes castellanos, se asentaron en la Andalucía Bética después de la conquista y parte de la familia pasó al Reino de Granada en el siglo XVI, tras la Guerra de las Alpujarras. Es decir, que vengo (en primer lugar y entre otros) de vascos que sirvieron a Castilla y que sin asentarse en la Meseta pasaron directamente a Andalucía para seguir sirviendo a Castilla ya como andaluces.
Por todo ello, es verdad que de castellano no tengo nada, pero también es verdad que Castilla sin los vascos o sin los andaluces es un triste páramo donde comer cochinillo al son de la dulzaina y que muchas gestas que se venden como castellanas fueron hechas por no castellanos pertenecientes a la Corona de Castilla... ¡ay Paquito en lo que os váis a quedar cuando os arrebaten la gloria prestada por otros a vuestros pendones! ¡los soberbios agacharán la cerviz!

Y a todo esto ¿y tú de quién eres? (que decían los "No me pises que llevo chanclas") porque lo mismo te jactas de castellanía y no tienes limpieza de sangre, que el hábito no hace al monje ni ser castellano es bailar la jota.

De todos modos, tu intervención la veo oportunísima... a ver si así abre los ojos a la realidad el bueno de Ojeda (que se fanatiza rápidamente pero en el fondo es un altruista desmedido).

Toma nota, Ojeda y no digas más eso de que nuestra bandera es la cuartelada de castillos y leones, que ya ves cómo agradece esa bandera los servicios que se le prestan. Tenemos que deshacernos del pendón almohade pero tampoco es cuestión de ser unos pánfilos, así que, tú que tienes más tino con los asuntos heráldicos, por qué no pruebas a elaborar una insignia de raigambre cristiana para los reinos del Andalucía (tendría que contener la Granada en lugar preeminente, junto a otros tres símbolos que representasen a los reinos de Jaén, Córdoba y Sevilla). El castillo y el león podrían aparecer, pero de forma no demasiado preeminente y en todo caso lo importante es que quede claro, como bien ha dicho Paco, que nosotros de castellanos nada de nada.

[Paco]

>Bueno, Paco, yo mismo tengo por ejemplo un apellido vasco (el primero), que >me viene de un caballero al servicio de Don Diego López de Haro que cargó >en la vanguardia del ejército castellano en la batalla de las Navas. Los >descendientes de ese caballero vizcaíno y de otros de la misma familia que >sirvieron a reyes castellanos,

Esos descendientes servirían a los reyes de las Coronas Unidas de León Y Castilla, eso está muy lejos de ningún "rey de Castilla".

>se asentaron en la Andalucía Bética después de la conquista y parte de la >familia pasó al Reino de Granada en el siglo XVI, tras la Guerra de las >Alpujarras. Es decir, que vengo (en primer lugar y entre otros) de vascos >que sirvieron a Castilla y que sin asentarse en la Meseta pasaron >directamente a Andalucía para seguir sirviendo a Castilla ya como andaluces.

En esa época no existía eso de Andalucía, así que veo dificil que sirvieran como "Andaluces" a nadie.


>Por todo ello, es verdad que de castellano no tengo nada, pero también es >verdad que Castilla sin los vascos o sin los andaluces es un triste páramo >donde comer cochinillo al son de la dulzaina y que muchas gestas que se >venden como castellanas fueron hechas por no castellanos pertenecientes a >la Corona de Castilla...

No hay Corona de Castilla, sino de León, Castilla, Toledo etc , etc. La dulzaina es un tópico que nace en el siglo XIX, ese instrumento es moderno. Lo de los vascos tienes razón, verás que he hablado del estado vascocastellano ¿no?

>¡ay Paquito en lo que os váis a quedar cuando os arrebaten la gloria >prestada por otros a vuestros pendones! ¡los soberbios agacharán la cerviz!

No existe ningún "pendón de Castilla", eso es un invento y un tópico de los muchos que hablas

>Y a todo esto ¿y tú de quién eres? (que decían los "No me pises que llevo >chanclas") porque lo mismo te jactas de castellanía y no tienes limpieza de >sangre, que el hábito no hace al monje ni ser castellano es bailar la jota.

La jota es otro tópico, común a todas las regiones, lo más autóctono son otras cosas ¿ves como te quedas siempre en la cascara? Aquí no hablamos de razas sino de Tradicion Política.



>Toma nota, Ojeda y no digas más eso de que nuestra bandera es la >cuartelada de castillos y leones, que ya ves cómo agradece esa bandera los servicios que se le prestan.

¿Haboeis investigado si han existido banderas de los 4 reinos? Igual os llevais una sorpresa. Tirad por ese camino.

Saludos

[Veleta]

[QUOTE=Paco]
Esos descendientes servirían a los reyes de las Coronas Unidas de León Y Castilla, eso está muy lejos de ningún "rey de Castilla".[QUOTE]

Sí y no, porque Fernado III y Alfonso X son de Castilla y León, pero Alfonso VIII era sólo de Castilla... el rey de León estaba en Babia cuando las Navas.

En esa época no existía eso de Andalucía, así que veo dificil que sirvieran como "Andaluces" a nadie.

Bueno, lo de Andalucía de hecho no existe hasta Blas Infante. Antes se hablaba de reynos del Andaluzia y se tenía a Granada por un territorio diferente (los reynos del Andaluzia eran Jaén, Córdoba y Sevilla... o sea, lo que hoy llamámos Andalucía Bética). De todos modos, en el siglo XV-XVI vascos ya no eran y eso sí, servir sirvieron a Castilla y más tarde al Estado en que vivimos... llámalos andaluces, llámalos descendientes de vizcaínos asentados en la Iberia meridional o llámalos primero sevillanos (s.XIII-XVI) y después granadinos (s.XVI-s.XX) pero servir sirvieron... en el s.XXI veremos a ver a quién terminamos sirviendo.

No hay Corona de Castilla, sino de León, Castilla, Toledo etc , etc. La dulzaina es un tópico que nace en el siglo XIX, ese instrumento es moderno. Lo de los vascos tienes razón, verás que he hablado del estado vascocastellano ¿no?

Por tópicos folkloristas y coros y danzas que no quede (en eso España es mater et magistra). Y ojo, cuenta también a los Vicente Yáñez Pinzón, Martín Alonso Pinzón, Alvar Núñez Cabeza de Vaca, Sebastián de Belalcázar, Gonzalo Fernández de Córdoba y tantos otros que ni eran vascos ni castellanos (o eran castellanos transplantados a los reynos del Andaluzía) y a miles de soldados andaluces (o ibéricos meridionales si lo prefieres) anónimos que lucharon por la Corona de Castilla. Prueba a quitar, además de a los vascos, a los andaluces (naturales de Jaén, Córdoba, Sevilla y Granada) y verás en qué se queda toda la gesta de la conquista de América y eso que algunos llaman Imperio Español. De paso que Madrid devuelva nuestros Murillo, Zurbarán, Valdés Leal y parte de los Velázquez (que este pintó allí pero era de aquí)... total, como no hemos aportado casi nada, que nos devuelvan lo poco que hemos aportado, que no se va a notar ni echar en falta.

El estado castellano es étnicamente heterogéneo desde su nacimiento, a pesar de la tesis de Sánchez Albornoz y lo de Estado vasco-castellano a ver si lo explicas. ¿Tenía Castilla los mismos fueros que Vizcaya? Sí o No. Que parece que quieres desahacerte de los sevillanos, jiennenses, cordobeses, murcianos, granadinos, toledanos y hasta leoneses y buscar una pretendida unidad política vasco-castellana con los mismos fueros para Castilla y Vascongadas.

Castilla es Castilla y Vascongadas son Vascongadas... Segovia y San Sebastián (¡dos gotas de agua!).

No existe ningún "pendón de Castilla", eso es un invento y un tópico de los muchos que hablas

Cuéntame eso mejor (lo digo en serio) y enseña al que no sabe.

La jota es otro tópico, común a todas las regiones, lo más autóctono son otras cosas ¿ves como te quedas siempre en la cascara? Aquí no hablamos de razas sino de Tradicion Política.

Bueno, nadie es perfecto. Para Tradición Política con mayúsculas la romana y si una tradición es injusta, abajo con esa tradición, que para fósiles están los museos y no vamos a seguir tirando a la cabra del campanario sólo porque lo hacían nuestros abuelos... a la cabra se la mata para hacer un guiso, no se la revienta para diversión y jolgorio del público. Aquí lo único inalterable es la Ley de Dios y la Naturaleza, que como creación de Dios ha establecido sabias diferencias entre unos hombres y otros, y esas diferencias se me antojan más cercanas al tema de la raza que al de los fueros y al de las entidades políticas abstractas... Ius sanguinis frente Ius solis.

¿Haboeis investigado si han existido banderas de los 4 reinos? Igual os llevais una sorpresa. Tirad por ese camino.

Saludos

Eso se lo dejo a Ojeda, que creo que tiene que andar más versado que yo en cuestiones de heráldica.

Saludos

[Paco]

> pero Alfonso VIII era sólo de Castilla... el rey de León estaba en Babia >
>cuando las Navas.

Efectivamente. La tensión política era tremenda antaño, por un lado Alfonso III (o VIII) " el de los Buenos Fueros" y por otro lado la tradición política centralista leonesa por otro. Esa es la que heredasteis y no la nuestra.


>servir sirvieron a Castilla y más tarde al Estado en que vivimos...

Sirvieron a las Coronas Unidas de León y Castilla que no es lo mismo que Castilla.


> lucharon por la Corona de Castilla.

De nuevo confundes términos. Corona de León, Castilla, Toledo, Cordoba etc etc que no es lo mismo, que no.



>¿Tenía Castilla los mismos fueros que Vizcaya? Sí o No.

SI. Tenian las mismas instituciones forales. Al sur del Tajo ya no existian.

Por cierto,¿No era ya era el Conde Fernan Gonzalez, conde de Castilla o Alava? Confundes términos, una cosa es pacto foral y otra lo que tu dices.

>Cita:
No existe ningún "pendón de Castilla", eso es un invento y un tópico de los muchos que hablas


>Cuéntame eso mejor (lo digo en serio) y enseña al que no sabe.


Lo que te digo, jamás ha existido ninguna bandera ni bandera ni pendón castellano, eso es un invento. Acude a los expertos en vexilologia y te lo confirmarán

>abajo con esa tradición, que para fósiles están los museos y no vamos a seguir >tirando a la cabra del campanario sólo porque lo hacían nuestros abuelos

Patético lo de abajo la Tradición.




Saludos

[Veleta]

[QUOTE=Paco]> pero Alfonso VIII era sólo de Castilla... el rey de León estaba en Babia >
>cuando las Navas.

Efectivamente. La tensión política era tremenda antaño, por un lado Alfonso III (o VIII) " el de los Buenos Fueros" y por otro lado la tradición política centralista leonesa por otro. Esa es la que heredasteis y no la nuestra.


>servir sirvieron a Castilla y más tarde al Estado en que vivimos...

Sirvieron a las Coronas Unidas de León y Castilla que no es lo mismo que Castilla.


> lucharon por la Corona de Castilla.

De nuevo confundes términos. Corona de León, Castilla, Toledo, Cordoba etc etc que no es lo mismo, que no.

>¿Tenía Castilla los mismos fueros que Vizcaya? Sí o No.

SI. Tenian las mismas instituciones forales. Al sur del Tajo ya no existian.

Por cierto,¿No era ya era el Conde Fernan Gonzalez, conde de Castilla o Alava? Confundes términos, una cosa es pacto foral y otra lo que tu dices.

>Cita:
No existe ningún "pendón de Castilla", eso es un invento y un tópico de los muchos que hablas


>Cuéntame eso mejor (lo digo en serio) y enseña al que no sabe.


Lo que te digo, jamás ha existido ninguna bandera ni bandera ni pendón castellano, eso es un invento. Acude a los expertos en vexilologia y te lo confirmarán

>abajo con esa tradición, que para fósiles están los museos y no vamos a seguir >tirando a la cabra del campanario sólo porque lo hacían nuestros abuelos

Patético lo de abajo la Tradición.




Saludos

De todo lo que dices saco la conclusión de que las Españas son aquellos territorios situados al norte del Tajo y que al sur de este río se extienden una serie de territorios coloniales similares a los de las Islas Canarias o Hispanoamérica, donde criollos y nativos (en el caso de Iberia al sur del Tajo serían los moriscos asimilados y castellanizados, lo mismo que en Canarias los guanches o en América los indios) estamos obligados a vivir bajo una perpetua tutela colonial de los genuinos españoles, o sea, los forales del norte, los de la Padania Ibérica.
Portugal ha sabido reunir en un sólo país a los portugueses y a los alentejanos (los de alem tejo o más allá del Tajo), siendo que en el país vecino el nombre de portugueses propiamente dicho corresponde a los naturales del condado portucalense. A este lado de la raya, Castilla, Castilla y León, España, las Españas o cómo quiera que se llame este gigantesco engendro que se gobierna desde Madrid, no ha sabido ni siquiera unificar a los que hablamos un mismo idioma en la Península... con más veras dice adiós cada día que pasa al archipiélago canario (al contrario que Madeira y Açores que permanecen totalmente portuguesas) y bueno, de América se despidió hace tiempo.
Si no somos castellanos... ¿por qué diablos ondeamos el pendón castellano-leonés el día de la toma en Granada y otras ciudades? y con más razón si ese pendón es una ampliación de un pendón inexistente...

Por otro lado, estírate un poquito en la explicación y aporta datos de por qué el pendón de Castilla es un invento (no lo afirmes sin más o me remitas a expertos... si tú lo afirmas tienes que conocer el porqué).

También está lo de Fernán González, que sería conde de Castilla y Álava pero por entonces no mandaba ni siquiera en Soria, Segovia o Guadalajara, además de que el condado alavés no comprendía a Navarra (solar originario de los vascones), no tenía dominio efectivo sobre Guipúzcoa y si bien comprendía parte de Vizcaya, no se había conformado aún como tal la ciudad de Soria cuando Vizcaya era ya señorío independiente. Hablar de un Estado vasco-castellano que incluya desde San Sebastián a Cuenca es una parida de tomo y lomo. Sí, el condado de Castilla surgió en un territorio cercano al de los vascones y contaba con parte de población vascona, pero ahí para todo.

En definitiva todas estas discusiones son sumamente apolilladas y poco pragmáticas. Formad vuestra nación con fueros al norte del Tajo, que ya formaremos nosotros la nuestra al sur como Dios nos dé a entender.

Y sí, abajo la tradición, obra de mentes humanas y con minúscula... que llamar a cualquier ley humana Tradición con mayúsculas es no entender el alcance de esta palabra. Bien perjudicial es permanecer aferrado a leyes muertas como permanecieron los judíos, y ahí los tienes, con su tradición y bien lejos de Dios por no saber que Dios es algo vivo, igual que la Historia y no un conjunto de códigos, leyes o normas de validez perpetua. Las leyes humanas pueden ser válidas en un momento dado, pero luego hay que saber readaptarlas salvando la esencia y no siendo unos puristas fosilizantes, que eso sí que es patético.

No hay ley humana (incluidos los fueros) que no caduque y cuando caduca el deber consiste en hacer una revolución, es decir, una revolutio (del latín revolvo = volver hacia atrás, al origen, recordar), que no tiene nada que ver con lo que los modernos llaman por ese nombre.

Un saludo