Tema: Catalans e hispans

Apreciat Villores.

T´escric amb la llengua espanyola de Catalunya, que he suposat que entens perfectament.
1.- La nació cultural dels catalans que nosaltres defensem es la nació catalano parlant, i que tu rebutjes de pla, amb arguments ja cansins i castellanistes que res tenen a veure amb l´autèntica hispanitat.
2.- La nació cultural aranesa es Occitana, i per tant no catalana.
3.- Les zones castellano parlants de València demostren la pluralitat lingüistica de la nostra nació. En cap cas nosaltres rebutjem la llengua de Castella, comuna en aquests moments a tota la nació politica espanyola. Peró es una llengua forana per la gent de nació catalana. Els meus abis NO sabien parlar la llengua de Cervantes, la imposició fou dramàtica i comportà una "desafecció" a la hispanitat de les terres catalanes de l´interior que avui es cada cop més important. Pensa que la obra clau del resorgiment del catalanisme hispànic "Los Condes de Barcelona vindicados" fou escrita amb llengua castellana donat la imposibilitat d´escriure amb la llengua de Llull.
4.- El fet d´incorporar valencians de llengua castellana en la nostra recopilació demostra la destrucció que el catalá ha sofert al llevant a mans de la pressió borbónica i antihispànica.
5.- Les normes del Puig foren acceptades per la inmensa majoria dels intelectuals valencians.
6.- Pompeu Fabra va unificar la llengua a falta d´una REAL ACADEMIA DE LA LENGUA ESPAÑOLA en català. Parles tu de Veneçolà o Argentí o Uruguaià o Neoiorquès?. En tot cas es la llengua de castella (desgraciadament coneguda com espanyola, i que impedeix que altres llengues espanyoles comparteixin aquest nom).
Au, salut, i en tot cas amic Villores, gràcies per les teves apreciacions que com sempre son de molt agrais, salutacions hispanes.

Un personaje estelar sería:
D. Luis de Requesens y Zúñiga.

Un personaje desconocido pero que tuvo una destacadísima intervención en Lepanto fue: D. Juan de Cardona.

La iniciativa del amigo Tocagaytes es bastante interesante y ojalá sirva de algo, lo digo de corazón.

Pero también yo matizo:

Dº Antonio Torres Tirado, catedrático por oposición del instituto de Orense, académico correspondiente de Bellas Artes de San Fernando. 1892:

..."Idiomas: El español o castellano es oficial en todo el estado y sus posesiones, pero en la península se conservan muy arraigados el idioma eúscaro o vascuence muy distinto de todas las lenguas europeas; los dialectos catalán, valenciano y mallorquín, derivados del occitano; el bable de Asturias y el gallego, formas del romance o fabla de la Edad Media"...

Como ves, en toda época pasada (incluso el propio Cervantes), presente y futura, habrá y "habremos" gente que no creamos en ninguna "nación cultural catalana"; los hay que piensan como tú, los hay que piensan que el valenciano no tiene nada que ver con el catalán y los hay como Torres que piensan que el catalán y el valenciano son dialectos de otra lengua.

Iniciado por Tocagaytes

Apreciat Villores.
T´escric amb la llengua espanyola de Catalunya, que he suposat que entens perfectament.
1.- La nació cultural dels catalans que nosaltres defensem es la nació catalano parlant, i que tu rebutjes de pla, amb arguments ja cansins i castellanistes que res tenen a veure amb l´autèntica hispanitat.

No estoy de acuerdo en que se ponga en duda la auténtica hispanidad de quien rechaza tus tesis, pues no sé si te habrás dado una vuelta por estas tierras, pero mas de la mitad de la población no está ni estará jamás de acuerdo con ellas...claro está que todas las posturas dentro del respeto a la patria común (España) son respetables valga la redundancia, pero eso de repartir carnés de "hispanidad" solo a aquellos que piensan como tú, no me huele bien.

Iniciado por Tocagaytes

En cap cas nosaltres rebutjem la llengua de Castella, comuna en aquests moments a tota la nació politica espanyola. Peró es una llengua forana per la gent de nació catalana..

Para mi, el castellano, no es ninguna lengua foránea, porque de ser así lo sería también para la gran mayoría de los habitantes de la península, si tenemos en cuenta su expansión desde un pequeño núcleo norteño comprendido en aquellos tiempos en el Reino de Navarra. Lengua que se extendió y se implantó por la importancia que fue adquiriendo. Lengua, la castellana, practicamente similar al romance navarroaragonés; de hecho alguno hay que duda si las famosas glosas emilianenses fueron realmente redactadas en romance navarro.

Lengua castellana que trajeron los repobladores aragoneses (aunque mejor dicho, éstos trajeron su romance que luego fue progresivamente tornándose en castellano, cuando los Trastámaras heredaron la Corona de Aragón) que si, siguiendo tu tesis, también importaron los catalanes la suya: por deducción lógica llegamos a la conclusión que tan propia de nuestro reino es la castellana, como la "catalana" (ambas llegadas con la Reconquista y repoblación, que de todos modos no fue tan grande porque Aragón y Cataluña habrían quedado desiertas ¿no?): POR TANTO, RECAPITULANDO: SI EL CATALÁN FUE IMPORTADO CON LA REPOBLACIÓN, Y TAMBIÉN LO FUE EL ROMANCE ARAGONÉS, QUE TORNOSE POCO A POCO (MENOS DE UN SIGLO) EN CASTELLANO A PARTIR DE FERNANDO I DE TRASTÁMARA, ¿NO DEBIERAN SER AMBAS LENGUAS FORÁNEAS PUES FUERON IMPORTADAS CON LA REPOBLACIÓN? ¿O ES QUE TANTO MOZÁRABES COMO MUSULMANES YA HABLABAN CATALÁN MUCHOS SIGLOS ANTES DE LA ARRIVADA DE ÉSTOS?

Decir también, que Pompeu Fabra no era el Dios de la Lengua, ni el becerro de Oro, ni algo comparable a nuestro panfleto llamado Constitución Española; era químico y antes y después de él ha habido otros lingüístas de VERDAD, con mucha mas capacidad y nível, pero eso ya es otro tema, como tú dices, cansino.

En mi ponión hay que enterrar viejos fantasmas que tanto daño han hecho a España, como el del cierto y nocivo en algunas cosas, centralismo castellano, en parte por culpa de muchos monarcas y sus besaculos...pero echar la culpa de todo a Castilla y calificar a alguien de castellanista malvado en contraposición a catalanista bondadoso, auténtico hispanico, hay un mundo y ése si que es un tema cansino.

Un saludo en Xto, Tocagaytes.

PD: Mis abuelos maternos, hablaban ambas lenguas y nunca consideraron extraña ni a una ni a "l'altra". (Si le hubiera hablado de "Nación cultural catalana".........¡madre mía!. Él no era un "intelectual" de copa y puró en el Ateneo, pero si que era valenciano y español de los pies a la cabeza, pasando por los cojones)

Iniciado por Tocagaytes

Apreciat Villores.

T´escric amb la llengua espanyola de Catalunya, que he suposat que entens perfectament.

Apreciat Tocagaytes:
Claro que la entiendo perfectamente. Me encanta escucharla y leerla, me atrevo en ocasiones a hablarla y me abstengo de escribir grandes párrafos pues al ser castellanopensante la expresión perdería bastante fluidez. Además tengo que pulir aún bastante la ortografía.

Iniciado por Tocagaytes

1.- La nació cultural dels catalans que nosaltres defensem es la nació catalano parlant, i que tu rebutjes de pla, amb arguments ja cansins i castellanistes que res tenen a veure amb l´autèntica hispanitat.

En otros hilos mostré mi discrepancia con respecto al en mi opinión equívoco término de "nación cultural" sobre las bases de la filosofía política tradicional. En ningún momento apelé a ninguna premisa del pensamiento castellanista para hacerlo. Insisto que este término de "nación cultural" lleva a un determinismo culturalista que inconscientemente nos lleva a modificar la realidad para adaptarla a dicho determinismo. Ejemplo muy claro es el llamativo y caprichoso cambio de los nombres propios y de los apellidos para "hacerlos más catalanes"... Desconociendo además que ese fenómeno de "catalanizar" (o más bien pseudocatalanizar) los nombres propios es algo muy reciente y vicario en no pocas ocasiones de la ideología nacionalista.

Iniciado por Tocagaytes

2.- La nació cultural aranesa es Occitana, i per tant no catalana.

De ahí que no entendiese porque se tendría que incluir en la misma. Pero veamos la paradoja: los araneses no son culturalmente catalanes, pero sí son catalanes. La realidad impugna una vez más al determinismo culturalista.

Iniciado por Tocagaytes

3.- Les zones castellano parlants de València demostren la pluralitat lingüistica de la nostra nació. En cap cas nosaltres rebutjem la llengua de Castella, comuna en aquests moments a tota la nació politica espanyola. Peró es una llengua forana per la gent de nació catalana. Els meus abis NO sabien parlar la llengua de Cervantes, la imposició fou dramàtica i comportà una "desafecció" a la hispanitat de les terres catalanes de l´interior que avui es cada cop més important. Pensa que la obra clau del resorgiment del catalanisme hispànic "Los Condes de Barcelona vindicados" fou escrita amb llengua castellana donat la imposibilitat d´escriure amb la llengua de Llull.

Las zonas castellanoparlantes del Reino de Valencia no son solo aquellas en las que solo se habla castellano (y que incluye ciudades tan importantes como Buñol, Chiva, Requena, Orihuela, Segorbe, etc.), sino que es todo el Reino de Valencia. En las grandes ciudades además el predominio del castellano es evidente, y no por imposición de nadie. El castellano se fue labrando el carácter de lengua común de modo absolutamente natural, su imposición no supuso nunca un aumento significativo de sus hablantes. En cambio en lugares como Galicia su predominio ha ido paradojicamente paralelo al de la inmersión en lengua vernácula. Que tus abuelos no supiesen hablar castellano en nada los desmerece, no es ni muchos menos un fenómeno aislado. Que se les obligase a hablar castellano es una aberración, equiparable a cualquier imposición de unos etarras. Ahora bien, que se les ofreciese la posibilidad de aprenderlo supone un avance innegable. Estudiando recientemente la prensa carlista me he encontrado como casi todos los periódicos de la época en que el carlismo iba en las listas de la Solidaridad Catalana estaban en castellano, muchos de ellos editados en zonas mayoritariamente catalanohablantes (esas tierras del interior catalán a las que aludes). Significativo cuanto menos.
Por cierto, siempre he pensado que Próspero de Bofarrull, como todos los intelectuales catalanes liberales (él lo era) de su tiempo prefirió voluntariamente en su obra escrita el castellano. Era miembro de la Real Academia de Buenas Letras de Barcelona, donde en su tiempo predominaba con mucho la producción en castellano sin que nadie la impusiera (hoy en día el ayuntamiento de Barcelona y la Generalitat imponen que toda su actividad sea exclusivamente en catalán). Además pasó muchísimos años en Huesca, donde realizó la mayoría de su obra investigadora, Cádiz y Valladolid, por lo que es muy probable que eligiese voluntariamente el castellano que además le permitía llegar a un público mayor.

Iniciado por Tocagaytes

4.- El fet d´incorporar valencians de llengua castellana en la nostra recopilació demostra la destrucció que el catalá ha sofert al llevant a mans de la pressió borbónica i antihispànica.

Hay Borbones que han sido muy cabrones, pero dejémos de demonizarlos caprichosamente y analicemos los hechos con objetividad. Los Decretos de Nueva Planta fueron desencadenados por una traición de unas instituciones que se pusieron de lado de un pretendiente infame (el archiduque Carlos) que se alineó con la peor chusma protestante y hereje de Europa y por cuya culpa tenemos que soportar la afrenta de Gibraltar. Te recomiendo el siguiente estudio: Tetralema - Bitácora Lealtad: La manipulación en torno a la batalla de Almansa. Fueros contra nacionalismo. Antes y después de Felipe V han sido muchos los valencianos que libre y voluntariamente han renunciado al valenciano. Un hecho lamentable, pero que es así.

Iniciado por Tocagaytes

5.- Les normes del Puig foren acceptades per la inmensa majoria dels intelectuals valencians.

Las Normas del Puig son unas normas excesivamente culturalistas, basadas en los clásicos del Siglo de Oro valenciano que se crearon con el ánimo de diferenciarse del catalán. Han sido criticadas por usar términos que ya no son de uso común en valenciano ( así por ejemplo en las normas del Puig se usa "ab", por "en" que usa el pueblo valenciano; "nosatros" por "moatros", etc.). Puede que te estés confundiendo con las normas de Castellón del año 32.

Iniciado por Tocagaytes

6.- Pompeu Fabra va unificar la llengua a falta d´una REAL ACADEMIA DE LA LENGUA ESPAÑOLA en català. Parles tu de Veneçolà o Argentí o Uruguaià o Neoiorquès?. En tot cas es la llengua de castella (desgraciadament coneguda com espanyola, i que impedeix que altres llengues espanyoles comparteixin aquest nom).

Respecto a la normativización del químico Pompeu ya manfiesté en otro hilo que soy un tanto crítico por su caprichosa inclusión de galicismos y por el ánimo de diferenciarse a toda costa del castellano. El catalanista y catalanísimo P. Batllori tildaba a la obra de Pompeu de "infame e infecto dialécto barceloní". Además antes de Fabra ya habia otras gramáticas, como las de Balari i Jovany. Y en valenciano y balear habia gramáticas y diccionarios desde muchos siglos antes.
Por hablar del castellano como español por antonomasia al permitir la comunicación de todos los pueblos hispánicos no se niega para nada el carácter de españolas del resto de lenguas. Lo que no se debe hacer es arrogar en exclusividad el título de español para el castellano.
Y esto lo expresa un castellanohablante no castellano, de Montearagón, antigua dependencia del Marquesado de Villena, en una zona con una dialectología riquísima en términos procedentes del Reino de Valencia.

Iniciado por Tocagaytes

Au, salut, i en tot cas amic Villores, gràcies per les teves apreciacions que com sempre son de molt agrais, salutacions hispanes.

Saludos y con estas apostillas solo pretende que tu muy meritoria labor se fundamente sobre la Tradición hispánica y solo el rigor historiográfico. Ánimo.

La labor de Tocagaytes es encomiable, no lo niego; pero antes de hablar de "Naciones culturales", sería mejor que se preocupasen y se centrasen única y exclusivamente en el Principado, porque a este paso con sociatas, marxistas separatistas y tibios democristianos y liberales, poco va a quedar de aquella Catalunya de antaño.

La verdad, es que hablar de Hispanidad y referirse a lengua española, la de Carlos I y Luis de Requesens, como "castellano", para mí, ya es una pifia. Pero nada, vosotros a lo vuestro.

Iniciado por Lizcano de la Rosa

La verdad, es que hablar de Hispanidad y referirse a lengua española, la de Carlos I y Luis de Requesens, como "castellano", para mí, ya es una pifia. Pero nada, vosotros a lo vuestro.

Estoy de acuerdo.

Si es que yo no estoy en contra de iniciativas como la de Tocagaytes, ya lo he dicho mas arriba, pero me molesta (moderadamente) que me digan que el "castellano" (y utilizo dicho nombre por el contexto en el que estamos) es lengua foránea, en este caso, del Reino de Valencia, como si el catalán (repito, utilizando las tesis respetables de Tocagaytes, que no comparto) no lo fuera asimismo y hubiese sido engendrada de la nada en estos lares, cuando de ser cierto lo que él dice (que no lo es, al menos es mi opinión personal) también ésta habría sido traida a esta tierra por foráneos. Luego, tan foránea sería una como la otra.

Pero es precisamente calificar a la lengua de Cervantes, de foránea, lo que daña y atenta contra la Hispanidad y contra la propia Valencianidad (una de cuyas lenguas ha bebido y se ha enriquecido gracias a aportes lingüísticos castellanos, italianos, aragoneses, mozárabes e incluso árabes).

Apreciats Villores i Reke-Ride

Fa cinc anys es va publicar a l´editorial EDHASA un llibre magnífic que us recomano coratjosament (i a tots els hispanistes que creguin amb Espanya). El llibre fou escrit pel Catedràtic d´història contemporànea de la Universitat Autònoma de Barcelona, el doctor Enric Ucelay- Da Cal. El llibre (la edició és en castellà) es diu: "El Imperialismo catalán. Prat de la Riba, cambó, D´Ors y la conquista moral de España". No es un llibre fàcil de llegir (1.097 pàgines), amb una erudicció a l´abast de molt pocs, però amb una mica paicència estic convençut que podreu entendre que fou el catalanisme autèic, l´hispanisme radical e imperial.
El llibre en el seu prefaci, comença així:
"Para comenzar formulemos claramente la pregunta, hasta con exceso de llaneza: ¿Fue el nacionalismo catalán, en realidad, una propuesta para un nuevo nacionalismo español (o mejor hispano)?. Este estudio -dedicado a la interacción entre catalanismo y españolismo entre 1885 y 1917- argumenta que ásí fue".
Tremenda conclusió. El Catalanisme primigeni de Prat, i els seus hereus Cambó i D´Ors uns hispanistes de socarrel, en sentit imperial, defensant la nació cultural catalana perfectament imbuida i liderant la nació politica espanyola.

Amic REKE-RIDE agraexio les teves documentades respostes, però lamento discrepar de tu amb tots (o gairabé tots) els teus punts. Ets un castellà que viu a València. Jo per Castella no sols tinc admiració, sino el més gran dels respectes i estima. Però no sòc membre de la nació cultural castellana (ni els valencians tampoc -certament hi han molta gent que viu a València que ha renegat de la cultura que ens era pròpia i s´ha castellanitzat).

REKE-RIDE. Si consideres el castellà com a llengua espanyola, la llengua basca, la gallega o la catalana, que són? Espanyoles?. Espanya NO és CASTELLA.

REKE-RIDE si tu confons ESPANYA amb CASTELLA és que NO has entés res d´Espanya. NO ETS ESPANYOL, en tot cas creus que el concepte d´Espanya pertany en xclusiva a una de les quatre nacions culturals espanyoles. ESPANYA és quelcom més que el castellà.

REKE-RIDE per nosaltres é molt dificil lluitar a Catalunya contra els separatistes, però ens es molt més dificil lluitar contra vosaltres els SEPARADORS. Gent com tu (amb tot el respecte, i estic convençut de la teva bona intenció i la teva fe hispànica que no poso en dubte) dona arguments als separadors al negar que nosaltres el de nació catalana SOM ESPANYOLS (com va dir en Cristòfor Despuig al segle XVI:

"...la major part dels castellans gosen dir públicament que aquesta nostra província (Catalunya) no és Espanya i que per ço nosaltres no som verdaders espanyols: no mirant, los pecadors benaventurats, quan ignorants són i quan segos d’enveja i malícia van, que aquesta província no sols és Espanya, mas és la millor d'Espanya"

Amic Villores. Ets un erudit, i dona gust llegir els teus escrits. Amb tot el respecte, crec que parteixes de una premisa errònia. El catalanisme NO és antiespanyol. El Catalanisme ES espanyol. T´adjunto una breu introducció del treball que estem preparant sobre la "Nació cultural catalana", que diu així:

El sentiment catalanista ha estat tergiversat i falsejat en els darrers anys per bona part de la historiografia de casa nostra, lligant i barrejant el fet catalanista als termes progresista i d´esquerres; oblidant l´autèntic sentiment dels seus protagonistes, les seves reivindicacions conservadores, el contingut hispànic dels seus escrits des de una òptica profundament catalana; la manipulació ha estat constant, i continúa amb una ferocitat increïble, mentint i canviant la realitat i entestant-se en presentar la catalanitat com un fet d´esquerres i antihispànic. L´Antonio Canales en l´article “Catalanisme, Nacionalisme basc i Nova dreta”, recollit en el llibre “El Catalanisme Conservador” despulla les vergonyants mentires dels anomenats progresistes en la seva esbojarrada manipulació del Catalanisme:

“Els nacionalistes catalans de finals de segle no s´estaven gens de proclamar el seu caràcter antiliberal i conservador, de la mateixa manera que alguns no amagaven el seu racisme, per exemple. Tot i això, la majoria de la literatura històrica i una part de la historiografia catalana actual s´entesten a no veure el que està escrit en lletres de motlle. L´explicació d´aquesta ceguesa selectiva no rauria tant en una conscient intencionalitat esbiaixadora com en un mecanisme deductiu que filtra la percepció de l´objecte de l´estudi. Les oposicions herois-traidors, sants-dimonis, catalanistes-botiflers, etc pròpies del discurs catalanista no es basaven en el binomi dreta-esquerra, sinó en la dicotomia molt més bàsica de bons-dolents. En un exercici de coherència presentista es fa una aplicació d´aquest discurs valoratiu a l´anàlisi històrica i, donat que majoritàriament al nostre entorn la bondat ha estat associada a l´esquerra, es dedueix que si aquests primers nacionalistes eren bons no podien ser de dretes, o que encara que ho diguessin no ho eren realment, o qualsevol dels sibil.lins sofismes als quals estem acostumats. El resultat d´aquesta operació és l´abandó de l´àmbit del treball historiogràfic per entrar en relliscosos i confosos terrenys politico-morals. L´estat actual de la historiografia catalana no permet defugir per més temps la crítica a aquests plantejaments”.

I nosaltres estem en pecat mortal per manca de catalanitat segons les totàlitaries idees dels pontífexs de la religió excloent que profesen els separatistes; anomenats per ells mateixos; “progresistes” i “moderns”. Som espanyols i de dretes. Som dolents i botiflers, malvats i feixistes segons el discurs de les esquerres secessionistes. Per tant, podem nosaltres sentir-nos plenament catalanistes des de la nostra cosmovisió del pais i no ser enviats a la foguera dels traïdors i dimonis aon ens llancen els sacerdots del nou nacionalisme?. Serem mai politicament correctes i acceptats pels necis usurpadors de la catalanitat?.

Contravenint la famosa paradoja de Gorgias (“la veritat no es pot saber, si algú la sap no la podrà explicar, si algú la pot explicar ningú la entendrà”), nosaltres intentarem explicar la nostra veritat, fer-la inteligible i que tothom ho entengui. Des de un plantejament senzill i somer, farem un repàs al que ha estat el catalanisme i la pròpia història de Catalunya; i revisarem alló que per nosaltres ha estat la veritat, que per la gent del Partit Popular Català, es el Catalanisme hispànic. Per que a Catalunya la història es la politica, i des de la història volem reivindicar la nostra catalanitat hispànica. Sentiment de pertanyença i d´adscripció als projectes comuns de la nació politica espanyola, des de la nació cultural catalana.

“Des de la publicació del llibre de versos de Rubió i Ors intitulat “Lo Gayter del Llobregat”, en 1841, i des de el fracàs de l´experiment d´un periodic catalanista com “Lo Verdader Català” en 1843, el catalanisme fou reconegut pels seus redactors com a “indissoluble e inviolable de l´espanyolisme”, Espanya seria la nació i Catalunya la Pàtria”. La Catalunya cultural i l´Espanya politica. L´autor es en Jaume Vicens i Vives a “Industrials i Politics”, obra capdaventera per entendre el catalanisme hispànic primigeni i els moviments socials del segle XIX.

Espanya la nació politica i Catalunya la Pàtria o nació cultural, enfrontat al concepte de Catalunya com a ens independent politic i cultural que defensen els qui proposen la secessió. El “Volksgeit” de Herder (“La nació no es un Estat, sino una entitat cultural de gent que parla una mateixa llengua, poseix els mateixos hàbits i uns records comuns”) en contraposició al “Volkstum” dels separatistes (el sentiment politic entès exclusivament pel sentiment ètnic i cultural, i on s´inventa el concepte de l´enemic exterior –Madrid- i es desprecia el que no es propi –la llengua castellana- o és diferent –qui no es d´esquerres, progressista i nacionalista en clau sobiranista-).

Espanya és una nació politica històrica que ha sofert un llarg camí en la seva formació, però certament Espanya no ha esdevingut una nació ni racial ni étnica; doncs aixó és Catalunya, la nostra nació cultural; i ens afirmem en les paraules de Fustel de Coulanges “no era ni la raça ni la llengua el que justifica la nació”, o en la del filòsof liberal francés en Joseph Ernest Renan “La consideració etnogràfica no ha existit mai en la constitució de les nacions”.


LIZCANO DE LA ROSA. Te respondo en tu idioma, porque entiendo que no eres capaz de entender otra lengua española que no sea el castellano. En España conviven varias lenguas, y para muchos españoles la lengua madre (es decir la que aprendemos en casa, en las escuelas, con los amigos) NO es la lengua de la noble Castilla. Si quieres confundir ESPAÑA con CASTILLA, allà tu. Para mi ESPAÑA (o si quieres ESPAINIA o ESPANYA o ESPANHA) es mucho más que la lengua castellana.

Una cordial salutació hispànica.

www.catxhis.com

Iniciado por Tocagaytes

LIZCANO DE LA ROSA. Te respondo en tu idioma, porque entiendo que no eres capaz de entender otra lengua española que no sea el castellano. En España conviven varias lenguas, y para muchos españoles la lengua madre (es decir la que aprendemos en casa, en las escuelas, con los amigos) NO es la lengua de la noble Castilla. Si quieres confundir ESPAÑA con CASTILLA, allà tu. Para mi ESPAÑA (o si quieres ESPAINIA o ESPANYA o ESPANHA) es mucho más que la lengua castellana.

Una cordial salutació hispànica.

www.catxhis.com

Le respondo en la lengua del Imperio, es decir, el español, lengua que veo conoce, pero el hábito no hace al monje. El castellano hace unos cuantos, cientos de, años que no se habla, sólo el afán, de mercader --refugio del judío execrado por los Reyes Católicos-- que caracteriza al separatismo catalán, de tener como algo externo el idioma común, español, precisamente es lo que hace el confusionismo de Castilla y España, si bien, y no se lo tome usted a mal, el "ansia activa de los grandes hechos" es de Castilla. Y Cataluña es, por supuesto, mucho más que la lengua catalana, siempre dentro de esa realidad que es España, porque fuera, simplemente no es.

Aun recuerdo una entrevista que se le hizo a un personaje de la nobleza catalana (con apellidos catalanes y un acento catalán muy marcado)...no recuerdo dónde lo vi y a santo de qué venía, pero el hombre que vivía en su mansión tenía dentro del propio recinto una capilla en la que antaño daba misa para su familia un párroco de Barcelona. Comentaba que ya hacía unos años que la capillita no había sido usada porque a su pesar ya no encontraba párrocos que dieran la misa en castellano.

Iniciado por Tocagaytes

LIZCANO DE LA ROSA. Te respondo en tu idioma, porque entiendo que no eres capaz de entender otra lengua española que no sea el castellano. En España conviven varias lenguas, y para muchos españoles la lengua madre (es decir la que aprendemos en casa, en las escuelas, con los amigos) NO es la lengua de la noble Castilla. Si quieres confundir ESPAÑA con CASTILLA, allà tu. Para mi ESPAÑA (o si quieres ESPAINIA o ESPANYA o ESPANHA) es mucho más que la lengua castellana.

Una cordial salutació hispànica.

Hola Tocagaytes, a mí tambien me cuesta entender el resto de nuestras lenguas como no sea el español. Puedo seguir un poco el gallego o el catalán, pero por mi experiencia con otras lenguas, no me fio de lo que leo, ya que puedo estar interpretando lo contrario de lo que está escrito. Puede haber muchos falsos amigos, como el presunto portugués o el burro italiano.
Tal como yo lo entiendo, en España conviven varias lenguas, de las que pocas son privativas de la vieja Iberia. El vasco se habla en España y Francia, el Gallego en España y Portugal y el catalán en España. Francia e Italia. Eso sin salir de Europa, ya que los tres se hablan también en América. O sea que, lenguas que solo se hablen en España hay pocas. A lo mejor el bable, la fala. la fabla y alguna más.
Cuando digo español en vez de castellano, no estoy menospreciando a ninguna de las otras lenguas que se hablan en España. Al igual que cuando digo francés, no estoy menospreciando al corso, al bretón, al vasco, al catalán, al alsaciano ni a cualquier otra lengua que se hable en Francia.
El problema no está en que yo confunda Castilla con España. No la confundo. El problema está en los que confunden Castilla con "el resto de España", y suelen ser esos los que se lían pensando eso de un pueblo, una lengua....
Yo vivo en Cádiz. y te diré que hablo español, no castellano. Como le dije hace unos años a un amigo burgalés, que me corrigió y cuando yo dije español él me dijo castellano, ni he nacido, ni me he criado, ni he vivido en las Castillas (salvo una corta temporada en Madrid). Y sé, sin mirar el diccionario de la lengua española (que así se llama), lo que significa alcaucil o aljofifa, y como albérchigos o damascos en vez de albaricoques, así que no me digas que hablo castellano.
Aqui tienes el enlace al diccionario oficial de mi lengua
Diccionario de la lengua española - Vigésima segunda edición
Saludos Hispánicos
PD Perdona el rollo, pero ya voy para viejo y a veces suelto batallitas.

Iniciado por txapius

Hola Tocagaytes, a mí tambien me cuesta entender el resto de nuestras lenguas como no sea el español. Puedo seguir un poco el gallego o el catalán, pero por mi experiencia con otras lenguas, no me fio de lo que leo, ya que puedo estar interpretando lo contrario de lo que está escrito. Puede haber muchos falsos amigos, como el presunto portugués o el burro italiano.

Para los que no sepan, presunto en portugués es jamón! Por estas horas ya marchaba...

Iniciado por txapius

Tal como yo lo entiendo, en España conviven varias lenguas, de las que pocas son privativas de la vieja Iberia. El vasco se habla en España y Francia, el Gallego en España y Portugal (...)

Debo corrigirle, estimado Txapius. El gallego no se habla en ningun punto de Portugal. El portugués es una lengua que nace del romance galaico, también llamado galaico-portugués, como ha nacido el actual gallego. Pero las dos lenguas no se confunden, por mucho semejantes que sean y el gallego nunca se habló en Portugal como el portugués, como tal, jamás se habló en Galicia. Aunque casí todos los portugueses (y por tanto muchos brasileños, africanos, indianos, macaenses y timorenses) tengan apellidos galaicos...

Iniciado por txapius

Yo vivo en Cádiz. y te diré que hablo español, no castellano. Como le dije hace unos años a un amigo burgalés, que me corrigió y cuando yo dije español él me dijo castellano, ni he nacido, ni me he criado, ni he vivido en las Castillas (salvo una corta temporada en Madrid). Y sé, sin mirar el diccionario de la lengua española (que así se llama), lo que significa alcaucil o aljofifa, y como albérchigos o damascos en vez de albaricoques, así que no me digas que hablo castellano.

Entiendo lo que quiere decir. En Portugal hay una otra lengua, infelizmente poco hablada, el mirandés, que es una derivación del bable astur-leonés. No dejamos de llamar al portugués de portugués, aunque se hable otra lengua, que es mas antigua aún que Portugal. Pero la hablan menos de 1% de los nacionales de Portugal y nadie la habla (o habló) exclusivamente, aunque ya sea legalmente lengua oficial. Creo que esa es la gran diferencia, Txapius, para la situación vivida en España; es que en España desde siempre existieron españoles - como algunos vasconios y catalanes, por ejemplo - en numeros con alguna dimension, que ni mismo castellano sabian hablar y no dejaban de ser españoles y muy españoles por eso - creo haber leído que en las guerras carlistas, muchos hombres o mismo batallones enteros de Navarra no hablaban castellano pero ofrecían sus vidas para recuperar las verdaderas Españas, ya que eran voluntarios.

Por otro lado, en toda la parte fuera de España no hay polemica; España es un pais, donde viven españoles que hablan español. Creo que las dos calificaciones de la lengua pueden coexistir - quizás la de español menos correcta que la de castellano pero, de hecho, completamente legitima. El uso y el costumbre, la necesidad de los pueblos teneren un idioma común la hicieron así.

Hola Irmão de Cá
Lo de que el gallego se habla en Portugal lo leí aquí:
Ethnologue report for language code: glg

Aunque es verdad que dice

Tension between those in Tras-os-Montes Portugal and Spain over dialect differences and identity.

Parece que es un tema discutido

Y aquí presenta todas las lenguas habladas en Portugal.
Ethnologue report for Portugal

En cuanto a que español es menos correcto que castellano, no lo veo yo tan claro. El diccionario de la Real Academia se llama diccionario de la Lengua Española.

Y tienes razón en que había unidades que solo hablaban vasco o catalán. Ya en la conquista de México Hernan Cortes explica a Moctezuma que hay un regimiento vizcaíno que habla una lengua diferente.

Saludos

Iniciado por txapius

Hola Irmão de Cá
Lo de que el gallego se habla en Portugal lo leí aquí:
Ethnologue report for language code: glg

Aunque es verdad que dice Parece que es un tema discutido

Y aquí presenta todas las lenguas habladas en Portugal.
Ethnologue report for Portugal

Estimado Txapius, los 15.000 portugueses (son muy menos en la verdad) que supuestamente hablan gallego, a fiarnos en la web de que nos informa del enlace, en la verdad son los tales portugueses que yo decia arriba que hablan mirandes... el error del articulo es que el mirandes no es gallego ni nace del romance galaico-portugues, al contrario del portugues; es un idioma derivado del bable astur-leones (bueno, quizas con algunas contribuciones del portugues arcaico, pero tan solo). Por eso nada que ver con gallego. Para mas informacion hay un hilo abierto aqui:
http://hispanismo.org/portugal/6261-...-mirandes.html

Iniciado por txapius

En cuanto a que español es menos correcto que castellano, no lo veo yo tan claro. El diccionario de la Real Academia se llama diccionario de la Lengua Española. Saludos

Pues estimado Txapius... yo creo que no es nada claro. Es decir que no es una cuestion lista y simple. Tambien aqui se aplica la dicotomia origen/ejercicio; si por origen castellano sera mas correcto, por ejercicio es mas espanol que tan solo castellano. Por toda la parte hay de las dos situaciones: Por un lado el ingles, que es hablado tambien en Escocia, en Gales no deja por eso de ser ingles y no es "breton" o "granbreton"; por otro el frances (langue d'oil) es asi llamado mismo que en parte de Francia no se hablara historicamente esa lengua (pero si la langue d'oc).

Para mi llamarse el castellano de espanol es tan legitimo como no hacerlo. Si es mas correcto, pues depiende de la perspectiva (origen o ejercicio). Lo que debe molestar todos los espanoles, creo yo, es que constantemente se elija a Castilla como fuente de todos los males de la Espana entera (y de Portugal, como no?), cuando en mi opinion el centralismo excesivo y opresivo en Espana nace con el malgobierno (quizas Olivares sea el primero) pero sobretodo con la muerte de la foralidad tradicional espanola. Y de eso se debe culpar al liberalismo, no a Castilla.

PD: Perdonad la falta de acentos, pero mi teclado no es muy sano...

Iniciado por Irmão de Cá

Para mi llamarse el castellano de espanol es tan legitimo como no hacerlo.

Estimado Irmao, esto no es cuestión de opiniones personales, sino de autoridades, y la primera autoridad en esto de la lengua española es la Real Academia, que fija, limpia y da esplendor. Que el núcleo del español sea el castellano, nadie lo discute, pero del núcleo original al español hay un trecho importante que no se puede obviar, trecho inaugurado por el Emperador Carlos I en el ejercicio y por Antonio de Nebrija en la forma. Si la Real Academia ha adoptado el término "castellano", en segunda acepción y restringida a España, para referirse al español ha sido como concesión, vergonzosa, a los separatismos. Y ahí están las fuentes y los artículos de los lingüistas, sin pretensiones ni prejuicios políticos, para avalar lo aquí expuesto. Y para más inri, en Cataluña, v.g., por ese abuso del separatismo mercantilista en la lengua y en las costumbres, para llamar a alguien forastero o se le llama "foraster" o "castellà", por lo que lo de español para referirse al idioma de un "monarca, un imperio, una espada", es todo menos baladí.

El separatismo ha hecho tanto mal que, a veces y de buena fe, se cae en la reconstrucción hispánica obviando 600 años de historia, partiendo de una involución anacrónica de los cinco reinos (de "nacionalidades culturales" independientes que necesitan un artilugio para llegar a una realidad unitaria), y eso es un error.

- Me temo que esto es otro debate y sin fin, pero bueno, ahí va:

Yo mismo he caído en debates estúpidos y estériles sobre castellano/español. Lo cierto es que a muchas lenguas se les da el nombre del lugar original, por eso mismo, el latín, y no el " romano ", o el inglés, y no el " británico ". Sea como fuere, en unos cuantos siglos se ha hablado indistintamente de lengua castellana o española. Menéndez Pelayo no era en absoluto separatista y defendía que a la lengua de Elio Antonio había que llamarla castellano, otros autores no opinaban lo mismo....En fin, que no nos aclararemos nunca. Yo creo que es tan legítimo hablar de castellano como de español y que crear polémicas en torno a esto es perder el tiempo. A los separatistas lo mismo le dará una cosa que otra; porque puedo entender cierta suspicacia en el argumento que defienda ( No sin razón ) que el catalán, el vascuence o el gallego son tan españoles como la lengua de San Millán de la Cogolla, pero digo yo, si los necionalistas son antiespañoles por definición, ¿ a ellos qué más les dará ? La lengua de Santo Domingo de Silos es tan española como las otras de nuestra península, empero, es un vehículo innegable de la Hispanidad y que no fue extendida sólo por castellanos, sino también por asturianos, leoneses, navarros, aragoneses....Y a las Indias más por extremeños y andaluces, como también fue el caso de las Canarias. Nació en Castilla y siendo por su estructura fuerte en zonas populosas de toda España ( " Absorbiendo " a los incipientes romances hermanos como el astur-leonés o el navarro-aragonés ) se hizo universal.



- Sobre lo de Castilla en general, nadie parece quejarse de que los fueros castellanos fueron pisoteados en varias ocasiones y antes de los Borbones y etc., para encima ser Castilla suspicaz de tener toda la culpa de los males del mundo mundial. Como nadie parece advertir que vascongados y navarros fueron entusiastas en apoyar a Felipe V como lo que era: Rey Legítimo de España. Al igual que andaluces, tanto o más que castellanos y leoneses. Nadie tampoco parece quejarse de la brutalidad mutiladora que sufrió Castilla en el estado de las autonosuyas, siéndole robadas Cantabria, La Rioja, Madrid....


- En cuanto al gallego y al portugués, pues qué duda cabe de que beben de un mismo tronco romance y de que poseen el don de tener la flor lírica peninsular, algo que defendieron desde M. Menéndez Pelayo a António Sardinha. Pero, siendo " técnicos ", en Portugal nadie habla gallego. En todo caso el mirandés es la influencia de la reconquista leonesa de Tras-os-Montes y etc., como bien dice Irmâo de Cá, del tronco romance astur-leonés, no del gallego.


- Sobre lo de " nación cultural ", pues es algo que ni entiendo ni comparto. Es un producto del romanticismo nacionalista de inspiración liberal, del volkgeist y demás. Por esa regla, ¿ somos casi 500 millones de personas los que conformamos la " nación cultural castellana " ?

Iniciado por txapius

El diccionario de la Real Academia se llama diccionario de la Lengua Española.


Saludos

Esto no es ninguna justificación. El Diccionario era de la Lengua Castellana. Llegado a cierto punto del siglo XX se cambia "castellana" por "española". Toda esta historia creo que está explicada en algún post antiguo , pero no soy capaz de encontrarlo.

Saludos

Iniciado por Tocagaytes

Fa cinc anys es va publicar a l´editorial EDHASA un llibre magnífic que us recomano coratjosament (i a tots els hispanistes que creguin amb Espanya). El llibre fou escrit pel Catedràtic d´història contemporànea de la Universitat Autònoma de Barcelona, el doctor Enric Ucelay- Da Cal. El llibre (la edició és en castellà) es diu: "El Imperialismo catalán. Prat de la Riba, cambó, D´Ors y la conquista moral de España".

Conozco el libro gracias a la referencia que hizo el periódico digital de Madrid El Semanal Digital. Lo he hojeado en la Biblioteca Pública de Valencia (donde por cierto se encuentra pintarrajeado de inscripciones valencianistas) y me parece que aporta datos interesantísimos. Como libro de consulta y documentación es impresecindible, y entre otros datos he encontrado que Prat de la Riba habla de Cataluña solo refiriéndose al Principado, para nada incluye a los Reinos de Mallorca y Valencia. También el mismo Prat señala: En 1714, cuando "cae el baluarte de nuestras libertades políticas, ya la intelectualidad catalana había adoptado el castellano como lengua vulgar de la cultura". También reconoce Prat: "Nuestros clásicos son los clásicos castellanos, la lengua castellana es nuestra lengua, nuestra historia es la historia de España, los reyes castellanos son nuestros reyes. Covadonga el primer grito de nuestra reconquista y las grandes obras de la civilización castellana, nuestros grandes hombres y nuestras grandes obras". Pero no obstante, de la constatación de esa realidad hace una interpretación negativa diciendo:
"Admitíamos la monstruosa coexistencia de dos culturas". Esa realidad que Prat se vé forzado a reconocer supone una enorme riqueza cultural para Cataluña que el nacionalismo está intentando desterrar con una persecución infame del castellano (español por antonomasia, por ser lengua común e histórica de las grandes empresas de las Españas aúreas) debido a la ensoñación quimérica en la heterodoxa tesis de un "espíritu" espureo.
Volviendo al libro en cuestión su principal carencia es que no termina de desarrollar una tesis sobre la evolución posterior del catalanismo, degenerado en puro y simple nacionalismo. Esas razones parten de un desenfoque filosófico sobre el que ahora nos adentraremos.
En cualquier caso creo que el mejor estudio reciente publicado sobre la catalanidad y su tradición es el del profesor Canals: http://hispanismo.org/catalunya/3076...als-vidal.html

Iniciado por Tocagaytes

Espanya la nació politica i Catalunya la Pàtria o nació cultural, enfrontat al concepte de Catalunya com a ens independent politic i cultural que defensen els qui proposen la secessió. El “Volksgeit” de Herder (“La nació no es un Estat, sino una entitat cultural de gent que parla una mateixa llengua, poseix els mateixos hàbits i uns records comuns”) en contraposició al “Volkstum” dels separatistes (el sentiment politic entès exclusivament pel sentiment ètnic i cultural, i on s´inventa el concepte de l´enemic exterior –Madrid- i es desprecia el que no es propi –la llengua castellana- o és diferent –qui no es d´esquerres, progressista i nacionalista en clau sobiranista-).

Entramos de lleno en los equívocos del romanticismo alemán. Recientemente se ha publicado, desde Cataluña, un analísis muy sugestivo de los frutos antitradicionales del romanticismo. A él vuelvo a remitirme: http://elmatinercarli.blogspot.com/2009/07/el-romanticismo-vehiculo-de-destruccion.html Los idiomas son vehículos comunicativos, y no por dominarlos se forma parte de un pueblo. No me atrevería a calificar de españoles a los jubilados europeos de nuestras costas, por muy bien que en ocasiones hablen la lengua castellana. Tampoco creo que un marroquí que viene a trapichear a Cataluña sea muy catalán por mucho que los nacionalistas lo hayan inmersionado. Por otra parte, partiendo del hecho de que muchos catalanes tienen como lengua de comunicación normal y de producción escrita el castellano (además de los muchos que tienen el catalán pero son castellanopensantes) tendriamos que concluir que en Cataluña hay no una, sino dos naciones culturales, o mejor tres si tenemos en cuenta el Valle de Arán. E históricamente, ¿no fue catalán Wifredo el Velloso, pese a que muriese dos siglos antes de las Homilías de Organyà? Y el patrimonio de Tarraco, ¿no forma parte de la catalanidad (término que prefiero al de "nación cultural", pues abarca todo este patrimonio y ejecutoría histórica)? Máxime cuando el catalán, como todas las lenguas romances, no es un producto tan espontáneo del "alma popular" sino al fin y al cabo una dialectización del latín, con aportes diversos que en un determinado momento se gramatiza. De ahí además la complejidad a la hora de discernir donde actualmente hay lenguas o dialectos, terreno más propio de la sociolingüística que de la gramática.
Y respecto a los recuerdos comunes ¿cuales son esos, más allá de la casa pairal o el barrio en que nacimos (que tampoco abarcaría toda Cataluña), sino los de toda la gloriosa historia común de España?

Iniciado por Tocagaytes

Espanya és una nació politica històrica que ha sofert un llarg camí en la seva formació, però certament Espanya no ha esdevingut una nació ni racial ni étnica; doncs aixó és Catalunya, la nostra nació cultural; i ens afirmem en les paraules de Fustel de Coulanges “no era ni la raça ni la llengua el que justifica la nació”, o en la del filòsof liberal francés en Joseph Ernest Renan “La consideració etnogràfica no ha existit mai en la constitució de les nacions”.

Estos autores lo que pretenden es imponer la nación constitucional nacida del pacto social de Rosseau frente a la nación histórica, asentada sobre una Tradición nacida de la fidelidad a un mismo Dios y a un mismo Rey que generó un proceso unitario en los más distintos ámbitos y unas misiones heróicas que determinaron la historia universal. Pues a ellos les digo como respondían los tradicionalistas contemporáneos de aquellos autores que "muera la nación [su nación] y viva la Religión". Pero es que incluso retorciendo sus argumentos también se podría crear una mitología nacional-cultural para España, pues las afinidades étnicas y culturales son más que evidentes. Cataluña no deja de tener una diversidad étnica y cultural en si misma no menos grande que la del común de España.

Iniciado por Tocagaytes

En cap cas nosaltres rebutjem la llengua de Castella, comuna en aquests moments a tota la nació politica espanyola. Peró es una llengua forana per la gent de nació catalana.

¿Como? ¿Que?
¿El castellano es una lengua "foranea" en Cataluña? Luego das clases de hispanidad y llamas a la lengua castellana "lengua foranea"

Foránea según la RAE: 1. adj. Forastero, extraño.

¿El castellano una lengua "extraña" en cataluña?
Pues aunque no te hayas enterado el castellano se usa en Cataluña desde el siglo XII.
La inmensa mayoria de los autores catalanes han usado la lengua castellana para hacer cultura.
Barcelona ha sido y es el centro editorial en lengua castellana más importante del mundo.
Además el castellano es la lengua materna mayoritaria en estos momentos de los catalanes, datos de la Generalitat.
Aunque, claro, seguro que para ti no soy lo suficientemente catalán porque mi lengua materna no es el catalán y si lo es el castellano.

Pero, ¿que se puede esperar de alguien que da el nombre de una página "www.catxhis.com" donde aparece un mapa con los "Països Catalans" de ERC y los amigos de Carot Rovira, donde al pasar el curso se puede leer la palabra Catalunya?
¿Puedes ponerme un ejemplo histórico en el cual el Reino de Valencio o las Islas hayan sido Catalunya? No puedes.

Y dejando a un lado la polémica sobre si el valenciano o el mallorquín es lengua catalana, si en el título del hilo escribes "Catalans e hispans" ¿por que pones autores valencianos o baleares? ¿desde cuando los valencianos o los baleares son catalanes?
Es tan absurdo como decir que los aragoneses son castellanos por hablar en castellano.