Tema: «Paulo VI y la España de Franco» por Mario Caponnetto

Iniciado por Rodrigo

Me parece que confundes la libertad religiosa con la tolerancia de cultos. Solo se puede tolerar lo malo; por tanto, en ningún caso es tolerancia inaugurar mezquitas. Sería tolerancia no derribarlas si hay un temor fundado de que los moros vayan a iniciar una rebelión o algo similar. Y, en cualquier caso, con tolerancia de cultos no hay unidad católica. Unidad católica significa que en España no se practica ninguna otra religión que la católica, ni en público ni en privado. Y de todas formas, esas mezquitas (al igual que otros centros protestantes y judíos) eran públicas, de manera que se estaba incumpliendo no solo el concordato, sino el propio Fuero de los Españoles. Podríamos debatir sobre si es posible la unidad católica sin sanción coercitiva, que es lo que quitaron los liberales en 1820, pero eso daría para mucho.

Estás partiendo del postulado "unidad católica" que no hace al caso. La unidad católica propiamente dicha finiquitó en España con la Constitución de Cánovas en 1876 que fijó la tolerancia de cultos y ella era la que se trataba de reponer tras la debacle de la II República.

Así pues no se trataba ya de fijar aquella "unidad católica" sino de aproximarse a la protección oficial del catolicismo. A esto es a lo que se debe atender, a comprobar si el Régimen de Franco era consecuente y cumplía de facto el artículo 6 del Fuero de los Españoles de 1945, que él mismo había fijado:
Artículo sexto.— La profesión y práctica de la Religión Católica, que es la del Estado Español, gozará de la protección oficial. Nadie será molestado por sus creencias religiosas ni por el ejercicio privado de su culto. No se permitirán otras ceremonias ni manifestaciones externas que las de la religión Católica

Leyéndolo, no se ve en qué puede afectar a lo ahí dispuesto la inauguración de mezquitas o de capillas protestantes hecha privadamente y sin publicidad.

Iniciado por Rodrigo

Y dónde está escrito que España tuviese que renunciar a su unidad católica? Un documento pastoral no es una ley; está sujeto a interpretaciones diversas (el propio documento es ambiguo y dice que deja íntegra la obligatoriedad de todos los individuos y sociedades de abrazar la fe de Cristo). Y en España gobernaba Franco, no Paulo VI.

¿Te estás refiriendo a que la Dignitatis Humanae sería un "documento pastoral " de cumplimiento optativo y no una "ley"? El tema ya se trató en otros hilos y está por demás repetir lo que ya se dijo. :
http://hispanismo.org/politica-y-soc...ht=concordatos

En pago a los esfuerzos y a la sangre derramada no se le da veneno a alguien. Eso es ser muy desagradecido. A menos que uno piense que «todas las religiones pueden salvar», lo cual vendría a ratificar lo dicho acerca del vaticanosegundismo de Franco

El Vaticano II vendría muchos años después, y los moros de Ceuta Y Melilla ya tenían mezquitas en dichas plazas por aquella época; lo que pidieron fue que se les dejara construir al menos una en condiciones para que cupieran muchos. Si hubiera respondido el Gobierno, que eso era "veneno" entonces si que hubieramos sabido lo que es una revuelta. Volvemos por tanto, al tema de la Tolerancia de Cultos.

Por cierto, Varela fue un gran militar y organizó el Requeté, pero no era estrictamente tradicionalista, sino más bien simpatizante.

No repartamos carnets de tradicionalista desde la comodidad de nuestro sillón del S. XXI. El que redactó las Ordenanzas del Requeté era lo que era: filosóficamente tradicionalista; no contentos con elucubrar sobre las interioridades de Franco, ahora resulta que también lo hacemos con las de Varela.

Y, en cualquier caso, con tolerancia de cultos no hay unidad católica. Unidad católica significa que en España no se practica ninguna otra religión que la católica, ni en público ni en privado.

Esta afirmación que haces, de hecho no tiene nada que ver con el Derecho Público eclesiástico, ni con lo que afirma el Cardenal Ottaviani sobre Unidad Católica de los estados. Si "no se practica ninguna otra religión que la católica ni en público ni en privado" ¿Donde queda el secular Principio de Tolerancia religiosa? sería entonces un principio innecesario o superfluo (contradictio in terminis). Lo que se está aquí tratando, es el derecho de unos extranjeros a profesar privadamente su fe (aunque no sea la verdadera) en un país católico.

. Y de todas formas, esas mezquitas (al igual que otros centros protestantes y judíos) eran públicas, de manera que se estaba incumpliendo no solo el concordato, sino el propio Fuero de los Españoles. Podríamos debatir sobre si es posible la unidad católica sin sanción coercitiva, que es lo que quitaron los liberales en 1820, pero eso daría para mucho.

Por otra parte, esos centros protestantes y judíos difícilmente podían ser públicos, si eran todas de titularidad privada; ni siquiera tenían forma de iglesia (eran bajos de edificios) y no tenían letrero ni señalización. Por lo que quien fuera allí tenía que tener claro que eso era una capilla protestante con anterioridad. No podía incumplir el Concordato, puesto que obedecía nuevamente al principio de Tolerancia de Cultos.

Lo que es frívolo es quitar importancia al hecho en base al número. Por algo se empieza. Eso es como decir, por ejemplo, que no tiene importancia que con Aznar entrase medio millón de magrebíes en España, porque el millón que entraron con Zapatero «es peor».

Esto si que me parece un comentario extemporáneo.

Entonces supongo que para ti Blas Piñar, que votó en contra de esa ley, era un cismático, ¿no? ¿Y dónde está escrito que España tuviese que renunciar a su unidad católica?.

Pues no, cismático Blas Piñar por votar negativamente no. Blas Piñar votó no, y luego tuvo que poner el principio de "libertad religiosa" en los Estatutos de Fuerza Nueva, como el otro día recordó Alacrán. Exactamente igual que Lefebvre, como padre conciliar, tuvo que estampillar su firma en todas las Constituciones del Concilio; o Don Javier de Borbón Parma aceptaba en sus comunicados el principio nada menos que de "libertad de conciencia" y no sólo de "cultos", que ya implica la aceptación de los partidos políticos. Y es que el Gobierno Español tuvo que "pasar por el aro" como todo el mundo; y aún así, el Estado seguía siendo confesional.

Un documento pastoral no es una ley; está sujeto a interpretaciones diversas (el propio documento es ambiguo y dice que deja íntegra la obligatoriedad de todos los individuos y sociedades de abrazar la fe de Cristo). Y en España gobernaba Franco, no Paulo VI.

En principio, las conclusiones de un Concilio de la Iglesia Católica tienen, por propia definición, rango de ley y son de obligado cumplimiento por todos los católicos; no es como una simple directiva pastoral de un obispo. Otra cuestión es que esté DEFINIDO como Concilio "pastoral" y no dogmático (ya que entendió que los dogmas estában ya todos establecidos) por lo tanto todo aquello relativo al dogma en los textos del Concilio que se aparte de la Tradición puede ser, en consecuencia, discutido legítimamente.

Llama la atención que los franquistas estáis siempre quejándoos de lo que tenemos pero os parece genial todo lo que nos ha llevado hasta aquí. No parece muy coherente. Tendría más sentido que como franquistas os declaraseis demócrata-cristianos.

Antes de recomendar a los demás la democracia cristiana, seamos coherentes y examinemos si en efecto somos intachables católicos en nuestra vida diaria. Si vamos dando lecciones de ortodoxia a otros, debemos empezar a aplicarnoslas a nosotros mismos en conciencia; porque, tal y como se nos enseña en el Sermón de la Montaña:

"No juzguéis, y no seréis juzgados, porque con la misma vara con la que midiéreis seréis medidos. ¿Y por qué miras la paja en el ojo de tu hermano, y no adviertes la viga de tu propio ojo? ¿O cómo dirás a tu hermano: Déjame sacar la paja de tu ojo, y he aquí la viga en el ojo tuyo?. ¡Hipócrita!, saca primero la viga de tu propio ojo, y entonces verás bien para sacar la paja del ojo de tu hermano". Mt [7:1-5].

¿Os dais cuenta de que todos los argumentos que usáis para defender a Franco y a su régimen valdrían para defender a Suárez, Aznar y Rajoy? Es que los obispos no eran suficientemente contundentes para que quitasen el divorcio, el aborto, la pornografía, los anticonceptivos, la manipulación de embriones, el "matrimonio" sodomita... Es que la Iglesia está en crisis y por tanto hay que hacer caso al sector progre de los obispos. Es que hay que quedar bien con nuestros aliados internacionales. Es que los moros se habían portado bien en la guerra y por eso había que hacerles mezquitas bien grandes y públicas en España; es que los moros han trabajado y cotizado y por eso tienen derecho a vivir en España, a que no se les de religión católica a sus hijos y a que se quiten los cruficijos de escuelas y hospitales.

En fin, mañana podrá decirse lo mismo de la ideología de género y de Dios sabe qué aberraciones irán inventando los "progresistas". Desde 1812 estamos con la misma cantinela. No aprendemos. Como dijo Balmes, los conservadores lo único que conservan es la Revolución (y conste que llamar conservador al régimen de Franco, que a sí mismo se llamaba "revolucionario", es ser benévolo).

La historia como digo es antigua. El problema no nace con el Concilio Vaticano II, aunque eso fuese la hecatombe. En 1801 la Santa Sede firma un concordato con Napoleón; en 1851 hace lo mismo con la "monarquía" isabelina (a lo que se opusieron carlistas como Fray Magín Ferrer); en 1890 el cardenal Lavigerie dice que la república parlamentaria en Francia no es incompatible en sí misma con los principios cristianos; en 1901 León XIII habla de una «democracia cristiana» (términos hasta entonces antitéticos); en 1906 Pío X dice que los tradicionalistas españoles tienen que dejar de atacar a los conservadores; en 1926 Pío XI condena la Acción Francesa; en 1929 el mismo Papa reconoce el estado italiano... Y así podemos seguir hasta hoy, que tenemos un papa que dice que lo que le gusta son los estados laicos (esto es, ateos).

Qué tiempos los de Carlos V y Felipe II, que, al tiempo que defendían y propagaban la fe, no dejaban que Roma hiciera política contra los intereses de España, y así se lo hacían saber al Sumo Pontífice, incluso con alguna que otra "visita" si hacía falta.

Iniciado por Rodrigo

en 1906 Pío X dice que los tradicionalistas españoles tienen que dejar de atacar a los conservadores;

1.- Cuestión religiosa.- Declaración colectiva del Episcopado español.

"Aunque colocada la Iglesia en un plano superior a todos los partidos políticos y ajena a sus luchas y pasiones, no pueden sus maestros y pastores sustraerse a la obligación de enseñar las leyes morales que regulan el ejercicio de de los derechos políticos en sus derivaciones religiosas y la común felicidad y el progreso y la grandeza de nuestra amada patria.

De ahí la reciente <<declaración>> del Episcopado, que con fraternal solicitud recuerda a los católicos el áureo documento Inter catholicos Hispaniae del inmortal Pontífice Pío X, en que se condena la apatía, la ociosidad y el abandono de los deberes sociales por muchos de aquéllos y se les exhorta a trabajar con denuedo para llevar a las Corporaciones administrativas y políticas del reino las personas más dignas y que mejor miren los altos intereses de la Religión y de la Patria en el ejercicio de su cargo.

Y es ocioso advertir que, ante la inmensa autoridad del documento y de su elevado origen, sólo es dado a la Comunión Tradicionalista, cuyo primer lema es <<Dios>>, hacer este comentario: <<Cúmplase>>.


Fraternidad Vasco-Histórica (Euskal-Kondairatar Anaitasuna) Capítulo XIII. Pág., 66. Publicado en Bilbao en 1919. Por:

Teodoro de ARANA y BELÁUSTEGUI.

-Conde de Arana.
-Exdiputado a Cortes.
-Exsenador del Reino.
-Caballero Gran Cruz de San Silvestre.
-Jefe de la Comunión Tradicionalista de Vizcaya.


La gran pregunta hoy es esta: ¿ante la situación de España y los gravísimos acontecimientos que ella se están produciendo, los responsables de la Tradición Carlista están haciendo lo que se ordena en la epístola Inter catholicos Hispaniae o no? porque igual hay un problema ahí y por tal razón en vez de alumbrar una esperanza para España sólo hay cenas y misas.


PIUS PP. X

EPISTOLA

QUA PIUS PP. X MONET HISPANOS DE OFFICIO ADEUNDI
COMITIA PRO REI PUBLICAE ADMINISTRATORIBUS ELIGENDIS*

VENERABILI FRATRI VICTORIANO
EPISCOPO MATRITENSIUM
VALENTINORUM ARCHIEPISCOPO PRAECONIZATO - MATRITUM



Venerabilis Frater, salutem et Apostolicam benedictionem.

Inter catholicos Hispaniae concertationes quasdam novimus esse ortas, quae veteres partium discordias haud parum, postremis hisce mensibus, acuerunt. Concertationum autem occasio studiose quaesita est ex binis scriptionibus, quae in commentario Razón y Fe prodierunt de officio catholicorum adeundi comitia ad eligendos qui publicam rem administrent deque ratione in competentium electionibus habenda.

Equidem scriptiones hasce cognosci ambas voluimus, nihilque in illis occurrit, quod non a plerisque nunc de re morum doctoribus tradatur, Ecclesia non damnante nec contradicente. Nulla igitur subest ratio cur animi adeo exardescant: quamobrem optamus ac volumus ut orti dissensus diuque nimium nutriti penitus tollantur. — Quod profecto eo vel magis desideramus, quod, si alias unquam, nunc certe maxima opus est catholicorum concordia.

Meminerint omnes, periclitante religione aut republica, nemini licere esse otioso. Iamvero qui rem seu sacram seu civilem evertere nituntur eo maxime spectant ut, si detur, capessant rem publicam legibusque ferendis designentur. Catholicos idcirco periculum omni industria cavere oportet : atque ideo, partium studiis depositis, pro incolumitate religionis et patriae operari strenue ; illud praecipue adnitendo ut tum civitatum, tum regni comitia, illi adeant, qui attentis electionis uniuscuiusque adiunctis necnon temporum locorumque circumstantiis, prout in memorati commentarii scriptionibus probe consulitur, religionis ac patriae utilitatibus in publica re gerenda prospecturi melius videantur.

Haec te, Venerabilia Frater, haec ceteros Hispaniae Episcopos monere populum atque hortari cupimus atque eiusmodi inter catholicos concertationes in posterum cohibere prudenter.

Auspicem vero divinorum munerum Nostraeque benevolentiae testem, Apostolicam benedictionem universis amantissime impertimus.

Datum Romae apud S. Petrum, die XX Februarii anno MCMVI, Pontificatus Nostri tertio.



PIUS PP. X

*AAS, vol. XXXIX (1906), p. 75-76.


https://w2.vatican.va/content/pius-x...atholicos.html

Iniciado por Rodrigo

¿Os dais cuenta de que todos los argumentos que usáis para defender a Franco y a su régimen valdrían para defender a Suárez, Aznar y Rajoy? Es que los obispos no eran suficientemente contundentes para que quitasen el divorcio, el aborto, la pornografía, los anticonceptivos, la manipulación de embriones, el "matrimonio" sodomita...

Hombre, yo veo una diferencia elemental entre Franco y los demócratas Suarez, Aznar y Rajoy. La que va a que entre ellos media un Concilio que trastocó todo el orden católico anterior

En el régimen de Franco todas las leyes no podían sino ser 100% católicas, pues se basaban en la Ley de Principios del Movimiento Nacional (1958) basadas a su vez en las tesis políticas del Magisterio de la Iglesia:
"La Nación española considera como timbre de honor el acatamiento a la Ley de Dios, según la doctrina de la Santa Iglesia Católica, Apostólica y Romana, única verdadera y fe inseparable de la conciencia nacional, que inspirará su legislación."

Con ese postulado era imposible que fueran legalizados el divorcio, el aborto, la pornografía, los anticonceptivos etc.

Entonces la pregunta es ¿qué pasó para que la ley de Principios del Movimiento Nacional se derogara? ¿Quién o quiénes fueron los culpables? Franco no desde luego.
Cronológicamente habría que preguntárselo en primer lugar a Pablo VI al Concilio y obispos que, ya en vida de Franco, exigían la separación de la Iglesia y el Estado; la justa autonomía de lo temporal; los derechos humanos, los sagrados derechos de la conciencia, los gobiernos democráticos etc. Coctel o batiburrillo anticatólico que a medio o largo plazo es y era obvio que generara leyes anticristianas.

Pero mezclar ese carácter decidamente anticatólico con que si Franco permitía x capillas protestantes me parece ya demasiado.

Iniciado por ALACRAN

Pero mezclar ese carácter decidamente anticatólico con que si Franco permitía x capillas protestantes me parece ya demasiado.

Pues a mí me parece que ambas cosas van estrechamente ligadas. Si no hubiera habido una sola capilla protestante en España (como no hay una sola capilla cristiana en Arabia Saudí y no les pasa nada, hasta se llevan bien con los yankees) y el catolicismo hubiese seguido siendo la única religión de todos los españoles, como lo era hasta 1869, no habría habido nunca necesidad de una ley de "libertad religiosa", porque no habría habido nadie al que conceder esa libertad. Y sin libertad religiosa no habría habido razón para que las leyes no se ajustasen a la religión de los españoles.

Los que no os parece grave la tolerancia religiosa en la España de Franco anterior al Concilio Vaticano II, deberíais leeros lo que decían los obispos españoles (cuando eran leales a la doctrina, como Dios manda) sobre el artículo 11, supuestamente inocuo (con la mentalidad de hoy), de la Constitución liberal de 1876. Por ejemplo, el cardenal arzobispo de Toledo, primado de las Españas, escribía a Alfonso XII diciéndole que ese artículo pretendía «propagar la horrible lepra del indiferentismo, de la herejía y de la impiedad» y «descatolizar al pueblo español».​ Otros prelados manifestaron asimismo que el pueblo español acabaría despreciando las leyes de Dios y de la Iglesia, sin respetar los principios sociales, incluso el de la autoridad, porque la tolerancia de cultos engendraría la indiferencia, la indiferencia la irreligión, y la irreligión la anarquía (recomiendo la lectura de los escritos en este enlace, no tiene desperdicio). Mira por dónde es exactamente eso lo que ha pasado; 100 % profético.

¿Os dais cuenta de que todos los argumentos que usáis para defender a Franco y a su régimen valdrían para defender a Suárez, Aznar y Rajoy? Es que los obispos no eran suficientemente contundentes para que quitasen el divorcio, el aborto, la pornografía, los anticonceptivos, la manipulación de embriones, el "matrimonio" sodomita... Es que la Iglesia está en crisis y por tanto hay que hacer caso al sector progre de los obispos. Es que hay que quedar bien con nuestros aliados internacionales.

Pero es que da la casualidad, de que con Franco ni había divorcio, ni aborto, ni pornografía ni anticonceptivos ni matrimonio homosexual ni nada que NO ACEPTARA LA IGLESIA porque se trataba de un Estado Confesional. La España de Suárez, de González, de Aznar, de Zapatero, de Rajoy, y de Sánchez ya no es sino un Estado Aconfesional (que en la práctica procede como un Estado laico). Y esto es así no sólo por culpa de los políicos españoles, sino por responsabilidad DIRECTA de la Iglesia que NO ACEPTA el Estado Confesional desde Pablo VI.

Es decir; que si quisieramos (es un suponer, una fantasía sin fundamento) montar un Estado Confesional hoy en día, en primer lugar nos avisarían de que no es en absoluto posible, pues contraviene la posición políica de la Santa Sede. Después, si siguieramos por el mismo camino, tendríamos un conflicto diplomático; si aún así insistiéramos, nos retirarían el Nuncio Apostólico y darían ORDEN EXPRESA a todo el clero regular y secular que BAJO NINGUNA CIRCUNSTACIA colaboraran con dicho Estado so pena; primero de suspensión "a divinis" para los sacerdotes, y después probablemente de excomunión para todo católico que persistiere en el empeño. Es decir, un riesgo de CISMA en toda regla. ¿Y Palmar de Troya al canto entonces?. Las decisiones de los Papas en materia de disciplina eclesiastica operan "ipso facto" y por tanto, no cabe recurso contra ellas.

También ES JUSTO RECORDAR, que El Régimen de Franco NO SE PLEGÓ a todos los dictados del Vaticano en materias ajenas a su jurisdicción. Por ejemplo con motivo de los fusilamientos del PROCESO DE BURGOS (que a poco y le cuestan la excomunión a Franco, que fue advertido de ello y siguió adelante), las presiones de la Conferencia Episcopal con Tarancón al frente para que se aceptase el cambio de Régimen Democrático-parlamentario en aplicación directa del Concilio; o sin ir más lejos, el cierre de instalaciones parroquiales en el País Vasco y de otros sitios, que servían de refugio a grupos abertzales o rojo-separatistas. Esto por no hablar de conflictos diplomáticos gravísimos con la Santa Sede, como el caso de Monseñor Añoveros, el de Monseñor Cirarda (etc).

Qué tiempos los de Carlos V y Felipe II, que, al tiempo que defendían y propagaban la fe, no dejaban que Roma hiciera política contra los intereses de España, y así se lo hacían saber al Sumo Pontífice, incluso con alguna que otra "visita" si hacía falta.

Esto no tiene nada que ver; en el siglo XVI la Santa Sede era un Estado en el centro de Italia, con territorio propio (Patrimonio de San Pedro) que ocupaba más de la mitad de la península añadiendo una serie de "satélites" y cuya POLÍTICA italiana no tenía por qué ser favorable a España, puesto que seguía sus propios intereses como Estado reconocido e independiente.

Y a pesar de esas "visitas" de las que hablas, los reyes de España JAMÁS OSARON discutirle la autoridad al Papa en materia religiosa, ni siquiera estando en guerra contra los Estados Vaticanos por causas territoriales; ni aun costándole la excomunión a Felipe II (luego revocada por otro Papa). No se pueden mezclar churras con merinas.

Porque una cosa es LA POLÍTICA y otra LA RELIGIÓN: "Dad al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios" Mt [22, 15-21]

Pues a mí me parece que ambas cosas van estrechamente ligadas. Si no hubiera habido una sola capilla protestante en España (como no hay una sola capilla cristiana en Arabia Saudí y no les pasa nada, hasta se llevan bien con los yankees) y el catolicismo hubiese seguido siendo la única religión de todos los españoles, COMO LO ERA HASTA 1869, no habría habido nunca necesidad de una ley de "libertad religiosa", porque no habría habido nadie al que conceder esa libertad. Y sin libertad religiosa no habría habido razón para que las leyes no se ajustasen a la religión de los españoles.

Madre mía que cosas hay que leer. Menudas digresiones y fantasías. En 1869 España estaba llena hasta arriba de masones en todas las altas jerarquías del Estado (aún bastante más que hoy en día); entre el pueblo llano, el liberalismo y el CANTONALISMO separatista hacían verdaderos estragos (ya eran mayoría DE HECHO). Buena parte del Clero ya estaba INFECTADO de modernismo y de ilustración como se vió en el Concilio Vaticano I (bueno, ya se había comprobado en tiempos de la República francesa con los "curas juramentados"). En 1870 el Papa Pío IX estaba PRISIONERO señores, PRI-SIO-NE-RO en el Castel Sant´Angelo.

¿Pero cómo se pueden decir cosas así?. En 1868 estalló LA REVOLUCIÓN "GLORIOSA"; es decir, el aquelarre liberal-masónico. Hacía muchísimo tiempo que España había cambiado.


Pero, la culpa de la QUIEBRA de la Unidad Católica de España parece ser que LA TIENE EL RÉGIMEN DE FRANCO; que permitió que los herejes residentes en España se reunieran en cuatro bajos comerciales y que edificó dos mezquitas (una en Ceuta y ora en Melilla) para los moros del glorioso Cuerpo de Regulares. Y es que aquí todo se arregla poniendo a un afiliado de la actual Comunión Tradicionalista como Papa por lo visto.............inefable. Se ve que vivimos todavía en la Alta Edad Media y todo es posible.

Que vuelva también el Papa Luna a Peñíscola.......

Para tonterías las tuyas; pero no pasa nada, ya estoy acostumbrados a tus faltas de respeto, salidas de tono e ignorancia supina. Se hace absurdo el debate porque no das una. No respondes con argumentos, como hace normalmente ALACRAN, sino con exabruptos, y así no se puede.

¿Pero cómo se pueden decir cosas así?. En 1868 estalló LA REVOLUCIÓN "GLORIOSA"; es decir, el aquelarre liberal-masónico. Hacía muchísimo tiempo que España había cambiado.

La típica respuesta del conservador, que viene a corroborar toda mi tesis sobre el franquismo como mero conservadurismo. Es que como España ha cambiado, «no se puede hacer nada». Ni Rajoy lo hubiera expresado mejor. Los izquierdistas, en cambio, sí que se esfuerzan cada día, con notable éxito, por cambiar España y hacernos volver al pasado. Sí, al pasado del paganismo y la barbarie.

Y por si a alguien le ha colado: el Vaticano no solo no tenía jurisdicción para impedir el fusilamiento de etarras, sino que no la tenía para dictar ley alguna en España.

Por mucho que os empeñéis, la libertad religiosa la puso Franco, no Pablo VI. Y esa libertad religiosa ya se venía ejerciendo de facto en contra de la doctrina de la Iglesia y de la tradición española que nos legaron los ínclitos Reyes Católicos. Esa es la realidad histórica que nunca podréis cambiar, por mucho que idolatréis a Franco y su régimen caudillista/chaquetero. Yo también tenía una buena impresión del régimen hasta que supe la realidad. Esta era la "idílica" España franquista de los años 60 (atención a partir del minuto 5:48) antes de que se promulgase la "Dignitatis Humanae" y otros documentos nefastos. Pero no hay peor ciego que el que no quiere ver.

Y por cierto, los tarados de la secta palmariana son franquistas, como tú, así que no sé a qué viene sacar tanto a colación a ese grupúsculo.

Iniciado por Rodrigo

Y por si a alguien le ha colado: el Vaticano no solo no tenía jurisdicción para impedir el fusilamiento de etarras, sino que no la tenía para dictar ley alguna en España.

Por mucho que os empeñéis, la libertad religiosa la puso Franco, no Pablo VI.

¿El Vaticano no tenía jurisdicción para dictar ley alguna en España? Por supuesto que sí, a nivel católico. Todos los cardenales, obispos, sacerdotes, seminarios, órdenes religiosas, catequistas, organizaciones de apostolado con sus correspondientes edificios y bienes están y estaban sujetos a lo que dispusiese Roma y el papa. Y si el papa mandaba aplicar la libertad religiosa, todos ellos quedaban obligados (tristemente) a obedecer. Ahí Franco no pintaba nada. Así que para todos ellos la fatídica libertad religiosa (el respeto a ella y a su aplicación) regía desde 1965, mandara lo que mandara Franco. Pudiendo, p. ej. perfectamente, (como llegó a ocurrir) ceder iglesias y locales a protestantes, a musulmanes etc.

Por otra parte hace al caso el preámbulo de la ley de libertad religiosa de 1967:

El precepto de la Ley de rango fundamental de 17 de mayo de 1958, según el cual la doctrina de la Iglesia Católica inspirará en España su legislación constituye fundamento muy sólido de la presente Ley.

Porque, como es bien sabido, el Concilio Vaticano II aprobó, en siete de diciembre de 1965, su Declaración sobre la libertad religiosa, en cuyo número dos se dice que el derecho a esta libertad, «fundado en la dignidad misma de la persona humana, ha de ser reconocido en el ordenamiento jurídico de la Sociedad, de forma que llegue a convertirse en un derecho civil».

Después de la Declaración del Vaticano II surgió la necesidad de modificar el artículo sexto del Fuero de los Españoles por imperativo del principio fundamental del Estado español de que queda hecho mérito.

Por eso en la Ley Orgánica del Estado de diez de enero de 1967 se modifica en la Disposición adicional primera el artículo sexto del Fuero de los Españoles, que queda redactado en los siguientes términos: «La profesión y práctica de la religión católica, que es la del Estado español, gozará de la protección oficial. El Estado asumirá la protección de la libertad religiosa, que será garantizada por una eficaz tutela jurídica que a la vez salvaguarde la moral y el orden público».

Siendo muy de notar que la nueva redacción había merecido previamente la aprobación de la Santa Sede.

Reformado el Fuero de los Españoles por la aprobación de la Ley Orgánica del Estado, ha quedado expedito el camino para que en el ordenamiento jurídico de la sociedad española se inserte el derecho civil de libertad religiosa, garantizado por una eficaz tutela jurídica que a la vez salvaguarde la moral, el orden público y el reconocimiento especial que en aquel ordenamiento jurídico se atribuye a la religión católica.

En su virtud, y de conformidad con la Ley aprobada por las Cortes Españolas, vengo en sancionar:etc.

https://www.boe.es/buscar/doc.php?id=BOE-A-1967-10949

Una cosa es que España entonces fuera una "dictadura" y otra cosa que España fuera un país serio y cumplidor de compromisos. Franco no podía hacer lo que le diera la gana, mediando el Concordato y una Ley Fundamental que obligaba a aplicar en aquella España confesionalmente católica la legislación proveniente de la Santa Sede como queda dicho.

Desde luego, quedaba fuera de la óptica estatal alegar valoraciones teológicas ¡¡frente a las máximas autoridades católicas a nivel universal!! para no aplicarla en España (que parece ser eso lo que se reprocha). Sinceramente, la conveniencia o no de la libertad religiosa debió haberse planteado (y haber sido rechazada o matizada) en el Concilio por los propios obispos. Querer cargarle a Franco o a otro dirigente confesionalmente católico el bulto estaba ya fuera de lugar.

Esa es la realidad histórica que nunca podréis cambiar, por mucho que idolatréis a Franco y su régimen caudillista/chaquetero. Yo también tenía una buena impresión del régimen hasta que supe la realidad

Pues enhorabuena.

Esta era la "idílica" España franquista de los años 60 (atención a partir del minuto 5:48) antes de que se promulgase la "Dignitatis Humanae" y otros documentos nefastos. Pero no hay peor ciego que el que no quiere ver.

Por sus referencias al domingo 31 de mayo, ese NODO deberá ser como mínimo posterior a junio de 1964 (no de enero como dice el enlace). Efectivamente el apartado ecuménico del documental es anterior en año y medio a la Dignitatis Humanae. Yo no viví aquello, pero hay datos suficientes en hemerotecas y en noticias para saber que ya el ecumenismo estaba en plena marcha desde 1963, y aun desde antes cuando Juan XXIII creó la Secretaría para la Unidad de los cristianos (1960), cuando las noticias que llegaban del Vaticano II recalcaban el ecumenismo, la reformas de la misa, las "bondades del protestantismo", la inocencia de los judíos sobre el deicidio, etc, el viaje de Pablo VI a Jerusalén a verse con Atenágoras....

No hay duda que, de tales eventos, curas y obispos se verían obligados a hablar positivamente y a ensalzarlo (incluso a su pesar) en homilías, hojas parroquiales, declaraciones, periódicos... en favor del espíritu del Concilio. Y a organizar actos y conferencias para asimilarlo y vivirlo y "reciclarse" ellos mismos.

Los obispos y la Iglesia no esperaron por supuesto a la Dignitatis Humanae, que estaba ya cantada desde 1963, para acomodarse a ese espíritu. Ya había cátedras ecumenistas en la Pontificia de Salamanca, donde los protestantes anglicanos, luteranos alemanes, etc campaban como Pedro por su casa, dando charlas, imprimiendo textos. Sinceramente, aunque el Nodo en cuestión es escandaloso, no lo es más que el espíritu del concilio que empapaba aquella época.

Ese NODO debió de contar con el visto bueno censor de alguna autoridad religiosa que, por supuesto debió añadirle el apartado "ecuménico".

También en estos temas debe escucharse a mons. Lefebvre, quien comentando el tema de la libertad religiosa postconciliar no duda en achacar toda la culpa al Vaticano II y para nada apela ni a deseos ni a complicidades franquistas:

29.3. Ruina del derecho público de la Iglesia

... acabaron con el principio del Estado confesional católico que había hecho la felicidad de las naciones todavía católicas. La más clara aplicación del Concilio fue la supresión de los Estados católicos, su laicización en virtud de los principios del Vaticano II, e incluso, a pedido del Vaticano. Todas esas naciones católicas (España, Colombia, etc.) fueron traicionadas por las misma Santa Sede en aplicación del Concilio. ...

(Pocas líneas después alaba la primitiva redacción del famoso art. 6 del Fuero de los Españoles.)

...http://www.dfists.ua.es/~gil/le-destronaron.pdf

Tras una buena cantidad de argumentos y lamentaciones, ni se le pasó por la cabeza a mons. Lefebvre (ni en ese libro "Le destronaron" ni en ningún otro que se sepa) revolverse contra aquellos gobernantes católicos por plasmar la libertad religiosa en las leyes o por no considerarla "optativa". Es que ni les condena ni da argumentos para que pudieran haberla esquivado. Mons Lefebvre no ve ese problema por ninguna parte y no sería, de ser realmente esa la solución, por falta de ganas.

Y en otra obra, "Carta abierta a los católicos perplejos" afirma:

XI LA LIBERTAD RELIGIOSA

...Es también la desaparición de los Estados católicos. En el mundo actual existen Estados protestantes, un Estado anglicano, Estados musulmanes, Estados marxistas; pero ¡ya no se tolera que haya Estados católicos! ¡Los católicos ya no tienen derecho de trabajar para establecerlos, sino que deberán mantener el indiferentismo religioso del Estado!

http://www.fsspx-sudamerica.org/site...aabierta_1.pdf

Así que a ver si quedan las cosas claras.
Que Franco mirara la libertad religiosa con más o menos simpatía no hace al caso. Parece que es eso lo que no se perdona.

Los obispos y la Iglesia no esperaron por supuesto a la Dignitatis Humanae, que estaba ya cantada desde 1963, para acomodarse a ese espíritu. Ya había cátedras ecumenistas en la Pontificia de Salamanca, donde los protestantes anglicanos, luteranos alemanes, etc campaban como Pedro por su casa, dando charlas, imprimiendo textos. Sinceramente, aunque el Nodo en cuestión es escandaloso, no lo es más que el espíritu del concilio que empapaba aquella época.

A mediados de los 60, en los seminarios y noviciados de la Iglesia, había libros "estrella" que llevaban a las vocaciones primero a la duda o a la desobediencia, cuando no a la apostasía (en muchos casos). Las conclusiones de esas obras fueron trascendentales.

Uno de Esos libros era "Honest To God" (Sinceros para con Dios) del pastor anglicano J.A.T Robinson. Añádase a eso los filosofismos de la llamada "Nueva Teología" y un largo etcétera. Naturalmente, ni Franco ni las autoridades de aquél Régimen supervisaban los estudios eclesiásticos de la Iglesia. Debían ser los jefes de estudios de los institutos religiosos o universidades; y si me apuran el Santo Oficio, el que controlara el que no circularan tales ideas entre los jóvenes estudiantes de aquél tiempo. Pero se obró en sentido contrario.

Lo demás es historia y manipulaciones que se hacen para atacar a la España de entonces (que nunca viene mal).

Iniciado por DOBLE AGUILA

A mediados de los 60, en los seminarios y noviciados de la Iglesia, había libros "estrella" que llevaban a las vocaciones primero a la duda o a la desobediencia, cuando no a la apostasía (en muchos casos). Las conclusiones de esas obras fueron trascendentales.

Uno de Esos libros era "Honest To God" (Sinceros para con Dios) del pastor anglicano J.A.T Robinson. Añádase a eso los filosofismos de la llamada "Nueva Teología" y un largo etcétera. Naturalmente, ni Franco ni las autoridades de aquél Régimen supervisaban los estudios eclesiásticos de la Iglesia. Debían ser los jefes de estudios de los institutos religiosos o universidades; y si me apuran el Santo Oficio, el que controlara el que no circularan tales ideas entre los jóvenes estudiantes de aquél tiempo. Pero se obró en sentido contrario.

Lo demás es historia y manipulaciones que se hacen para atacar a la España de entonces (que nunca viene mal).

Es que meterse ya en temas de planes de estudios eclesiásticos, seminarios, teólogos, revoltosos, etc da para un tomo de 1000 páginas.
Nadie explicará ya como se pasó de las sotanas, el arrodillarse, los cilicios, la Suma teológica, los latines, los ejercicios espirituales etc a la ropa de calle, teologías de la "muerte de Dios", charlas sobre ateísmo, marxismos, libertad sexual, apoyo a etarras, plantes a profesores, "huelgas" de seminaristas, curas enrollados... Claro, claro de eso también la culpa Franco, por supuesto.

Iniciado por Rodrigo

Pues a mí me parece que ambas cosas van estrechamente ligadas. Si no hubiera habido una sola capilla protestante en España (como no hay una sola capilla cristiana en Arabia Saudí y no les pasa nada, hasta se llevan bien con los yankees) y el catolicismo hubiese seguido siendo la única religión de todos los españoles, como lo era hasta 1869, no habría habido nunca necesidad de una ley de "libertad religiosa", porque no habría habido nadie al que conceder esa libertad. Y sin libertad religiosa no habría habido razón para que las leyes no se ajustasen a la religión de los españoles..

Desconozco la historia de Arabia Saudi, pero la de España muchísimo antes de 1869 ya estaba revuelta a nivel político y religioso, y no se puede decir alegremente que era la única religión de todos los españoles, pues un amplísimo porcentaje sobre todo en las ciudades era ya progresista, liberal, socialista etc y en definitiva acatólico o anticatólico.

No era agradable ni muchísimo menos el panorama para los católicos y ya alguna Constitución anterior (1837) plasmó la libertad de cultos que coincidía con el bando liberal en el poder. Eso en teoría, porque de facto era peor y las órdenes religiosas estuvieron prohibidas durante el reinado de Isabel II.
Así que no hagamos utópico el periodo anterior a 1869.

Los que no os parece grave la tolerancia religiosa en la España de Franco anterior al Concilio Vaticano II, deberíais leeros lo que decían los obispos españoles (cuando eran leales a la doctrina, como Dios manda) sobre el artículo 11, supuestamente inocuo (con la mentalidad de hoy), de la Constitución liberal de 1876. Por ejemplo, el cardenal arzobispo de Toledo, primado de las Españas, escribía a Alfonso XII diciéndole que ese artículo pretendía «propagar la horrible lepra del indiferentismo, de la herejía y de la impiedad» y «descatolizar al pueblo español».​ Otros prelados manifestaron asimismo que el pueblo español acabaría despreciando las leyes de Dios y de la Iglesia, sin respetar los principios sociales, incluso el de la autoridad, porque la tolerancia de cultos engendraría la indiferencia, la indiferencia la irreligión, y la irreligión la anarquía (recomiendo la lectura de los escritos en este enlace, no tiene desperdicio). Mira por dónde es exactamente eso lo que ha pasado; 100 % profético.

En primer lugar, es que la Constitución de 1876 fue el compromiso para zanjar la polémica con el bando come-curas del sexenio progresista, que no contentó ni a un bando ni a otro de aquella España. Así que es normal que los obispos la criticaran. Ahora, que hubiera que haber seguido plasmando la unidad católica? Vale, pero a prepararse entonces para el martirio y el incendio de catedrales como hasta entonces.

Pero repito que a lo que voy es que aquella España no era idílica desde antes de 1876. No era algo tan sencillo como en la Arabia analfabeta, camellera y datilera.

Y ya que traes las profecías clericales derivadas de la aprobación de la Constitución de 1876, yo te puedo traer otra acorde con la época "sagrada", nada menos que escrita en 1766 lamentándose de aquella España gobernada por el legitimísimo rey de las Españas D. Carlos III, abuelete "come-jesuitas" de vuestro Carlos V. Escrita por el obispo de Cuenca mons. Carvajal y Lancaster quejándose de "España perdida sin remedio, saqueada, ultrajada, atropellada, corriendo las más execrables blasfemias".

" En fin España murió , si Dios no hace un milagro i y cómo podremos esperarlo , si es su „ espada justiciera quien descarga el golpe mortal ? Harto despacio ha caído , gracias a nuestra Soberana Patrona, que la ha detenido tanto, esperando nuestra enmienda pero como esta no llega , que es el unico remedio , nj puede llegar , mientras duran las tinieblas , que no dejan ,, ver el pecado que la causa , no hai remedio. Los que es„ tamos, como los Istaelitas, de la parte de afuera, vemos claramente , que es la persecucion de la Iglesia, saqueada en sus bienes, ultrajada en sus Ministros, y atropellada en su inmunidad pero en la Corte nada se vé, porque falta „ la luz, y sin ella corren impunes en Gacetas, y Mercurios, 3i que pueden leer los mas rusticos las blasfemias mas execrables, que vomita el abismo por los enemigos de la „ Santa Iglesia , sin perdonar á su Cabeza visible , no solo „ la viva , sino la que vive y reyna en la Patria celestial; y „ aunque el santo Tribunal ha puesto el remedio que debe en una de estas piezas, han pasado otras, en que lo hubiera egecutado tambien , si las hubieran delatado; pero lo mas lastimoso es, que no les faltan patronos en nuestro „ Católico Reyno , que ha sido siempre el hijo primogenito de la Iglesia , y el que se ha distinguido sobre todos en la sumision y respeto á su cabeza. ...

https://books.google.es/books?prints...page&q&f=false

Esto también es 100% profético pero lo más gracioso es que ya pasaba con los reyes legitimísimos y santísimos. Así que no partamos de 1869 para achacar males y remitámonos a los superlegitimísimos reyes de las Españas que por entonces llevaban sangre de franchutes. Y a lo mejor es que de ahí viene todo el problema.

O sea España estaba ya "muerta" a nivel religioso, por obra y gracia nada menos que del "super-legitimísimo..." Carlos III.
A algunos nos basta con eso para juzgar la dinastía. Por sus frutos los conoceréis.

Yo no parto de 1869 para achacar los males de España. Digo que antes de esa fecha no existía la libertad ni la tolerancia de cultos legal en nuestra patria. Los males vienen efectivamente de mucho antes y, si me apuráis, la unidad católica se resquebraja casi definitivamente en 1820, con la supresión de la Santa Inquisición, que era el tribunal encargado de velar por esa unidad coercitivamente.

Y no, el tradicionalismo no defiende el regalismo ni el despotismo ilustrado, sino que de hecho lo ha censurado siempre (ya desde el mismo manifiesto "absolutista" de los Persas de 1814). Eso no quita que Carlos III fuese un rey legítimo y en líneas generales un buen rey, a pesar de la expulsión de los jesuitas y otras cuestiones. La monarquía tradicional es el mejor sistema político para España (especialmente la monarquía templada, social, representativa y depurada de sus imperfecciones del pasado), pero eso no quiere decir que sea un sistema perfecto, ya que en esta vida no hay nada perfecto. Más incoherente me parece lo que hacéis los franco-falangistas, idolatrando a los Reyes Católicos y a Felipe II sin ser monárquicos.

Y por cierto, gracias por el enlace que has puesto a ese interesante memorial del siglo XVIII, pero podías haber puesto también la respuesta del rey:

EL REY. Reverendo en Christo Padre Obispo de Cuenca, de mi Consejo. Mi Confesor, para descargo de Real Cédula de su conciencia y de la mia, me ha confiado la carta, que le habeis escrito, llevado de vuestro zelo. En ella decís, que este Reyno está perdido, por la persecucion de la Iglesia, que habeis predicho esta ruina; y que no ha llegado á mis oidos la verdad, aunque no ha sido mi Confesor solo el conducto, de que os habeis valido para darmelo á entender. Os aseguro, que todas las desgracias del mundo, que pudieran sucederme, serían menos sensibles á mi corazon, que la infelicidad de mis vasallos, que Dios me ha encomendado, á quienes amo como hijos, y nada anhelo con mayor ansia, que su bien, alivio, y consuelo; pero sobretodo lo que mas me aflige es, que digais á mi Confesor, que en mis Católicos Dominios padece persecucion la Iglesia, saqueada en sus bienes, ultrajada en sus Ministros, y atropellada en su inmunidad. Me precio de Hijo primogenito de tan santa y buena Madre: de ningun timbre hago mas gloria, que del de Católico: estoy pronto á derramar la sangre de mis venas por mantenerlo. Pero ya que decís, que no ha llegado á mis ojos la luz, ni la verdad á mis oidos, quisiera que me explicaseis, en qué consiste esta persecucion de la Iglesia, que ignoro? Qué saqueos, qué ultrages, qué atropellamientos se han causado á sus bienes, á sus Ministros, y á su sagrada inmunidad? De qué medios os habeis valido de mas de mi Confesor, para iluminarme? Y qué motivos tan justos, como insinuais, son los que os obligan á escribir? Y podeis explicar con vuestra recta intencion, y santa ingenuidad libremente todo lo mucho, que decís pedia esta grave materia, para desentrañarla bien, y cumplir yo con la debida obligacion, en que Dios me ha puesto. Espero del amor, que me teneis, y del zelo que os mueve, que me direis en particular los agravios, las faltasde piedad, y religion, y los perjuicios que haya causado á la Iglesia mi gobierno: pues nada deseo mas, que el acierto en mis resoluciones y el respeto y veneracion, que se debe á la Iglesia de Dios, y á sus Ministros. De Aranjuéz á 9. de Mayo de 1766. YO EL REY.


Aun así, en estas disputas entre el brazo secular y el eclesiástico, que siempre hubo, no estaba todavía en juego la unidad católica, aunque ciertamente la masonería y la Ilustración empezaban a ser un problema, y tanto los afrancesados como la Constitución de 1812 no salieron de la nada (igual que no salió de la nada el Concilio Vaticano II). Por cierto, en este foro se ha enlazado la Defensa crítica de la Inquisición de Melchor Rafael de Macanaz, masón al que se le abrieron los ojos al comprobar la falsedad de las imputaciones contra el tribunal del Santo Oficio. En el siglo XVIII aun no estaba todo perdido y los Borbones fueron tan católicos como los Austrias. Mucho peor que nuestro Carlos III fue su coetáneo José II de Austria, liberal y masón declarado (con noble sangre Habsburgo, eso sí).

La típica respuesta del conservador, que viene a corroborar toda mi tesis sobre el franquismo como mero conservadurismo. Es que como España ha cambiado, «no se puede hacer nada». Ni Rajoy lo hubiera expresado mejor. Los izquierdistas, en cambio, sí que se esfuerzan cada día, con notable éxito, por cambiar España y hacernos volver al pasado. Sí, al pasado del paganismo y la barbarie.

A mí tu "tesis" sobre que el Franquismo fuera mero conservadurismo, me interesa lo mismo que lo que opine Cristina Almeida sobre el matrimonio canónico; y hombre, algo el Franquismo sí que hizo contra el liberalismo: prohibir los partidos políticos y fundar un Estado Confesional con arreglo a la legislación y principios jurídico-políticos de la Iglesia Católica (pre-conciliar por cierto).

Para tonterías las tuyas; pero no pasa nada, ya estoy acostumbrados a tus faltas de respeto, salidas de tono e ignorancia supina. Se hace absurdo el debate porque no das una. No respondes con argumentos, como hace normalmente ALACRAN, sino con exabruptos, y así no se puede.

No señor "doctor"; no he sido yo el que ha empezado esta discusión con exabruptos. Has sido tú precisamente, contestando a una intervención de Alacrán, quien ha empezado con muy malas formas, y llamando a los franquistas (es decir, a la inmensa mayoría de los que lucharon en la guerra contra los rojos) "demócratas-cristianos"; además con mucho desprecio y acusándoles nada menos que de la pérdida de la Unidad Católica secular de España. Ahora, como corresponde a alguien como tú, te haces la víctima CUANDO NADIE TE HA INSULTADO. Pero ERES TÚ el que insulta nuevamente.

Y por si a alguien le ha colado: el Vaticano no solo no tenía jurisdicción para impedir el fusilamiento de etarras, sino que no la tenía para dictar ley alguna en España.

Pero sí que tenía jurisdicción para DICTAR EXCOMUNIONES; y entre ellas la de Franco. Tarancón afirmó una vez, que cierto día tuvo en su cartera dos excomuniones: una la de Arias Navarro, Presidente del Gobierno, la otra se cayó el nombre del destinatario.

Y por cierto, los tarados de la secta palmariana son franquistas, como tú, así que no sé a qué viene sacar tanto a colación a ese grupúsculo.

Si los palmarianos son franquistas, porque hacen "santo" a Franco, Don Javier dejó bien claro que el único heredero carlista al Trono de España era Carlos Hugo y no Don Sixto. Así que no veo yo la coherencia en ser javierista y sixtino a un tiempo.

Por mucho que os empeñéis, la libertad religiosa la puso Franco, no Pablo VI. Y esa libertad religiosa ya se venía ejerciendo de facto en contra de la doctrina de la Iglesia y de la tradición española que nos legaron los ínclitos Reyes Católicos. Esa es la realidad histórica que nunca podréis cambiar, por mucho que idolatréis a Franco y su régimen CAUDILLISTA/CHAQUETERO. Yo también tenía una buena impresión del régimen hasta que supe la realidad. Esta era la "idílica" España franquista de los años 60 (atención a partir del minuto 5:48) antes de que se promulgase la "Dignitatis Humanae" y otros documentos nefastos. Pero no hay peor ciego que el que no quiere ver.

Sí, sí, tú si que eres un soldado de los Reyes Católicos ¿has estado en un cuartel alguna vez machote?. Y el chaqueterismo es una cosa que se dió en cierto PALACIO FRANCÉS al que fue a bailar un día Santiago Carrillo, Teodulfo Legunero, Enrique Múgica y algunos otros que mucho de tradicionalistas no tenían. Allí se tomaron buenos espumosos de champaña y caviar del mejor.

Eso si que nos ofrece UNA IMAGEN REALMENTE IDÍLICA.

Ahora vete a que TE LAVEN EL CEREBRO, "carlista" de viernes por la noche. Pero antes piensa lo siguiente: Los Lefebvrianos que te están estrujando las meninges no están haciendo caso del fundador, que ERA BASTANTE SIMPATIZANTE DE FRANCO (como muchos aquí sabemos). ¿Sois vosotros más sabios que Monseñor Marcel Lefebvre? ¿Más "puros" en la doctrina quizás? ¿Era Lefebvre un ignorante y vosotros no? o peor ¿Era Monseñor Lefebvre un "caudillista/chaquetero" como afirmáis de los franquistas?.

Y para replicar a una observación tuya.

Yo escribí algo más arriba:

Iniciado por ALACRAN

. Y ya que traes las profecías clericales derivadas de la aprobación de la Constitución de 1876, yo te puedo traer otra acorde con la época "sagrada", nada menos que escrita en 1766 lamentándose de aquella España gobernada por el legitimísimo rey de las Españas D. Carlos III, abuelete "come-jesuitas" de vuestro Carlos V. Escrita por el obispo de Cuenca mons. Carvajal y Lancaster quejándose de "España perdida sin remedio, saqueada, ultrajada, atropellada, corriendo las más execrables blasfemias".

" En fin España murió , si Dios no hace un milagro i y cómo podremos esperarlo , si es su „ espada justiciera quien descarga el golpe mortal ? Harto despacio ha caído , gracias a nuestra Soberana Patrona, que la ha detenido tanto, esperando nuestra enmienda pero como esta no llega , que es el unico remedio , nj puede llegar , mientras duran las tinieblas , que no dejan ,, ver el pecado que la causa , no hai remedio. Los que es„ tamos, como los Istaelitas, de la parte de afuera, vemos claramente , que es la persecucion de la Iglesia, saqueada en sus bienes, ultrajada en sus Ministros, y atropellada en su inmunidad pero en la Corte nada se vé, porque falta „ la luz, y sin ella corren impunes en Gacetas, y Mercurios, 3i que pueden leer los mas rusticos las blasfemias mas execrables, que vomita el abismo por los enemigos de la „ Santa Iglesia , sin perdonar á su Cabeza visible , no solo „ la viva , sino la que vive y reyna en la Patria celestial; y „ aunque el santo Tribunal ha puesto el remedio que debe en una de estas piezas, han pasado otras, en que lo hubiera egecutado tambien , si las hubieran delatado; pero lo mas lastimoso es, que no les faltan patronos en nuestro „ Católico Reyno , que ha sido siempre el hijo primogenito de la Iglesia , y el que se ha distinguido sobre todos en la sumision y respeto á su cabeza. ...

https://books.google.es/books?prints...page&q&f=false

Esto también es 100% profético pero lo más gracioso es que ya pasaba con los reyes legitimísimos y santísimos. Así que no partamos de 1869 para achacar males y remitámonos a los superlegitimísimos reyes de las Españas que por entonces llevaban sangre de franchutes. Y a lo mejor es que de ahí viene todo el problema.

O sea España estaba ya "muerta" a nivel religioso, por obra y gracia nada menos que del "super-legitimísimo..." Carlos III.
A algunos nos basta con eso para juzgar la dinastía. Por sus frutos los conoceréis.

Y tú respondiste:

Iniciado por Rodrigo

Y por cierto, gracias por el enlace que has puesto a ese interesante memorial del siglo XVIII, pero podías haber puesto también la respuesta del rey:

EL REY. Reverendo en Christo Padre Obispo de Cuenca, de mi Consejo. Mi Confesor, para descargo de Real Cédula de su conciencia y de la mia, me ha confiado la carta, que le habeis escrito, llevado de vuestro zelo. En ella decís, que este Reyno está perdido, por la persecucion de la Iglesia, que habeis predicho esta ruina; y que no ha llegado á mis oidos la verdad, aunque no ha sido mi Confesor solo el conducto, de que os habeis valido para darmelo á entender. Os aseguro, que todas las desgracias del mundo, que pudieran sucederme, serían menos sensibles á mi corazon, que la infelicidad de mis vasallos, que Dios me ha encomendado, á quienes amo como hijos, y nada anhelo con mayor ansia, que su bien, alivio, y consuelo; pero sobretodo lo que mas me aflige es, que digais á mi Confesor, que en mis Católicos Dominios padece persecucion la Iglesia, saqueada en sus bienes, ultrajada en sus Ministros, y atropellada en su inmunidad. Me precio de Hijo primogenito de tan santa y buena Madre: de ningun timbre hago mas gloria, que del de Católico: estoy pronto á derramar la sangre de mis venas por mantenerlo. Pero ya que decís, que no ha llegado á mis ojos la luz, ni la verdad á mis oidos, quisiera que me explicaseis, en qué consiste esta persecucion de la Iglesia, que ignoro? Qué saqueos, qué ultrages, qué atropellamientos se han causado á sus bienes, á sus Ministros, y á su sagrada inmunidad? De qué medios os habeis valido de mas de mi Confesor, para iluminarme? Y qué motivos tan justos, como insinuais, son los que os obligan á escribir? Y podeis explicar con vuestra recta intencion, y santa ingenuidad libremente todo lo mucho, que decís pedia esta grave materia, para desentrañarla bien, y cumplir yo con la debida obligacion, en que Dios me ha puesto. Espero del amor, que me teneis, y del zelo que os mueve, que me direis en particular los agravios, las faltasde piedad, y religion, y los perjuicios que haya causado á la Iglesia mi gobierno: pues nada deseo mas, que el acierto en mis resoluciones y el respeto y veneracion, que se debe á la Iglesia de Dios, y á sus Ministros. De Aranjuéz á 9. de Mayo de 1766. YO EL REY.

Bueno, pues el final del episodio no fue feliz sino todo lo contrario, el obispo de Cuenca casi acabó desterrado y proscrito por el "santísimo" pero antijesuítico Carlos III tal como lo cuenta Menéndez Pelayo:

Peor le avino al anciano y virtuoso obispo de Cuenca, don Isidro Carvajal y Lancáster, con quien se extremó el furor regalista, aprovechando aquella ocasión de arrastrar por los tribunales [447] la majestad del Episcopado, que tanto ponderaban en los libros.

Procesar a un obispo era para ellos un triunfo no menor que la deportación en masa de la Compañía. Arrebatado por su celo cristiano, aunque enfermo él y achacoso, había escrito el obispo una carta particular al confesor del rey, Fr. Joaquín Eleta, recordándole antiguos pronósticos suyos, ya próximos a cumplirse, en que le anunciaba la ruina de España, perdida sin remedio humano por la persecución que la Iglesia padecía, saqueada en sus bienes, ultrajada en sus ministros y atropellada en su inmunidad, corriendo libres en gacetas y mercurios (embrión del periodismo) las más execrables blasfemias contra la Iglesia y su cabeza visible.

De todo lo cual, aunque con términos de casi fraternal cariño, atribuía no escasa parte de culpa al Padre confesor, que, desvanecido con el arrullo de los que le incensaban para sus fines terrenos, no se cuidaba de hacer llegar la verdad a los oídos de Carlos III, más desgraciado en esto que el impío rey Achab, que tuvo a lo menos para aconsejarle bien al santo profeta Miqueas.

Calificar de sedicioso un documento privado de esta naturaleza, y por todos conceptos mesuradísimo en el lenguaje, era el colmo del escándalo, y, sin embargo, lo dieron el confesor y los ministros. La carta pasó a manos del rey; y éste, por cédula del 9 de mayo de 1767, rubricada por Roda, mandó declarar al obispo con santa ingenuidad y libremente lo que se le alcanzase del origen de aquellos males; todo entre mil protestas de catolicismo: «Me precio de hijo primogénito de tan santa buena madre, de ningún timbre hago más gloria que del catolicismo; estoy pronto a derramar la sangre de mis venas por mantenerlo.»

Explanó el obispo sus quejas, en virtud de tan amplio permiso, en una representación de 23 de mayo, quejándose de la pragmática del exequatur, de la mala administración de la renta del excusado, de los abusos en el recaudar de las tercias reales y de los proyectos de desamortización; de los atropellos contra el derecho de asilo y el fuero eclesiástico y de las impiedades que se vertían en los papeles periódicos, sin que nadie tratara de ponerles coto, sobre todo cuando iban enderezadas contra la Santa Sede o los jesuitas.

Aunque esta carta, escrita a ruegos del rey, tenía de justiciable aún menos que la anterior, el rey, con mengua de su palabra, la pasó a examen del Consejo, y dio motivo a un largo expediente y a dos tremendas alegaciones de entrambos fiscales, D. José Moñino y D. Pedro Rodríguez Campomanes, aún mucho más dura y agresiva la del segundo que la del primero, como que en ella textualmente se afirma que las cartas del obispo son un tejido de calumnias… dictadas por la envidia y la venganza, un ardid astuto y diabólico para seducir al pueblo, frases nada jurídicas y menos corteses, sobre todo en aquel caso.

Pero a Campomanes le traían fuera de sí las mitras; estaba entonces en su grado máximo de furor clerofóbico; el obispo había [448] osado poner lengua en su libro de la Amortización; motivos bastantes sin duda para que se olvidase de su gravedad ordinaria y de las solemnes tradiciones del Consejo, trocado entonces en inhábil remedo del Parlamento de París. Verdad es que para todo servía de antorcha a sus fiscales, y Campomanes es tan cándido que lo confiesa, «el famoso tratado de Justino Febronio, en que están puestas las regalías del soberano y la autoridad de los obispos en su debido lugar, con testimonios irrefragables de la antigüedad eclesiástica».

A tal maestro, tales discípulos. De aquí que las malsonantes palabras estupidez, superstición, fanatismo, poder arbitrario del clero, hormigueen en aquel dictamen cual si fuera artículo de fondo de periódico progresista.

«Podría el fiscal pedir -así acaba- que, en vista de las especies que en sus escritos manifiesta este prelado y su genio adverso a la potestad real, se le echase de estos reinos, quedando el régimen de su obispado en manos más afectas al rey, al ministerio y a la pública tranquilidad.»

¡Qué idea tendrían de la potestad episcopal estos canonistas, que querían subordinarla a la voluntad del ministerio, como si se tratase de alguna intendencia de rentas! Pero, en suma, el Consejo, aunque enternecido con la real cédula y con los suaves dictámenes de sus fiscales, no se decidió a echar de estos reinos al obispo para que el fanatismo no le venerase como mártir, y se dio por satisfecho con quemar sus papeles a voz de pregonero y hacerle comparecer en sala plena a sufrir una reprimenda, con amonestación de más duros rigores si volvía a incurrir en desacatos de esta especie, es decir, a quejarse en cartas particulares de las infinitas tropelías cismáticas de los ministros de entonces, o a poner en duda la infalible sabiduría de Febronio, de Pereira y de los fiscales.

Tras de lo cual se le envió a su obispado con prohibición de volver a presentarse en la corte ni en los sitios reales, y a guisa de amenaza se expidió una circular a los demás obispos para que nadie fuera osado a seguir tan mal ejemplo (22 de octubre de 1767)...

El 14 de octubre de 1768 compareció el obispo en la posada del conde de Aranda, donde estaba reunido el Consejo, y tuvo que oír de pie la expresión del real desagrado (2267). Para sólo esto sacaron de Cuenca a un anciano de sesenta y cinco años, postrado en el lecho por añejas e incurables dolencias. Y fue el postrer ensañamiento esperarle nueve meses a trueque de no indultarle. El caso era humillar la mitra ante la espada del conde de Aranda y la toga de los fiscales.
A ellos y a sus amigos les esponjaba el éxito. «Terrible librote es el proceso del obispo de Cuenca -escribía Azara a Roda-, entre semana lo leeré… Viva el Consejo con la condenación del forma brevis. Viva la resurrección del exequatur. Vivan los [449] buenos libros que se darán al público. Viva… nuestro amo, que nos saca de la ignorancia y la barbarie en que nos han tenido esclavos» (2268).

https://bibliaytradicion.wordpress.com/inquisicion/historia-de-los-heterodoxos-espanoles-indice/historia-de-los-heterodoxos-espanoles-libro-vi/

Otro rey meapilas que protestaba de católico... y que tampoco se enteraba de nada... (¡hay que ver que reyes tan competentes y preparaos!)
Esta era la realidad de la "catoliquísima" España de los asquerosa dinastía borbónica expulsadora de jesuitas que se nos ofrece como el summum de no sé qué maravillas santísimas.

No manipules, ALACRAN. Yo he respondido más cosas y no solo lo que has pegado. He hablado en contra del regalismo (desviación de la monarquía tradicional), de la Ilustración, del "pre-liberalismo" y de la influencia de la masonería ya en aquellos años. Ese despotismo ilustrado no desemboca en el carlismo sino en el liberalismo. Y también he mencionado como para todo ello ya ofrecieron soluciones los realistas que redactaron el Manifiesto de los Persas, así como sus herederos, los carlistas, que fueron precisando la doctrina (especialmente a partir de 1868, pero también antes).

También añadí como los Habsburgo en aquella misma época (que continuaron reinando en otros lares, como bien sabes) fueron mucho peores que los Borbones españoles (cosa que has pasado totalmente por alto), de modo que el problema no fue el "cambio de dinastía".

Si quieres defender las bondades del caudillismo frente a la monarquía tradicional, adelante. Pero no intentes colar gato por liebre y poner como ejemplo de monarquía tradicional el absolutismo despótico ilustrado del siglo XVIII, aunque como poder constituido fuese perfectamente legítimo.

Pero nada, el lema de los vuestros «¡Franco, resucita, España te necesita!» seguro que es más sensato que el de «Monarquía católica, tradicional, social y representativa».

En la opinión de alguien bastante menos formado que vosotros como soy yo, personalmente creo que una monarquía hereditaria no tiene por qué garantizar la continuidad de manera necesaria, y es que de ser así nunca hubiéramos tenido una Guerra de Sucesión (y en el Medioevo tuvimos otras tantas, aunque no hay que perder de vista los intereses extranjeros de por medio, como los hubo en la monarquía visigoda, que fue electiva)... Las disputas por el poder se pueden dar a nivel personal, dinástico, y varias clases de facciones que pueden ser ajenas a todos estos aspectos (religioso, territorial, económico, etc...)


Creo también que es justo señalar que entre los Borbones se han dado también buenos reyes. Mismamente, Carlos III (a pesar de la bochornosa expulsión de los jesuitas, que también se dio en otras naciones católicas debido al dichoso regalismo, y que obligó a la Compañía a buscar refugio en países como Rusia o Prusia) fue un rey que potenció la cultura mediante las diversas Academias y la industria mediante las Reales Fábricas, y en este sentido yo por lo menos lo considero mejor que reyes Habsburgo como Felipe IV que perdió Portugal. Todos los gobernantes han tenido sus luces y sus sombras, porque al margen de que fueran reyes o caudillos, eran humanos y pecadores (aunque también hemos tenido nuestros reyes santos, claro está).


También hay que hacer observar que, siglos antes de que Felipe V decretase la Nueva Planta, Carlos V aplastaba a los comuneros (con una crueldad que en un principio se ahorró para con los luteranos, todo hay que decirlo) y los Reyes Católicos llevaban a cabo la Doma y Castración tan mentada de Galicia.


Con esto quiero decir que, a juicio de alguien que considera que la meritocracia y la legitimidad de ejercicio son esenciales para que un gobernante sea considerado benefactor, son tan absurdos tanto el determinismo que afirma que solo por ser de tal o cual dinastía se es buen gobernante como el que sostiene que por ser de esa dinastía se va a ser malo. Y es que, como decía el Quijote, cada uno es hijo de sus obras. Pondré un ejemplo que probablemente no guste o no encaje aquí, pero Mussolini, por ejemplo, fue albañil y maestro de escuela. Hitler, igualmente, pintor y porteador de maletas. Doriot, obrero metalúrgico. Monseñor Tiso, sacerdote. Dollfuss fue hijo ilegítimo de un jornalero... la lista puede continuarse, pero a lo que quiero llegar, es que hasta el hijo del más humilde puede mediante sus méritos demostrar su valía al frente de la nación. La nobleza de sangre, sin la nobleza del trabajo, degrada el patriciado al parasitismo. A mí personalmente me resulta indiferente que mi rey, caudillo, presidente y posibles variantes se apellide Austria, Borbón o Franco, mientras gobierne de acuerdo a la Doctrina de la Iglesia y sirviendo al bien común.


Probablemente, si la monarquía hereditaria tradicional hubiese seguido en España, no habría necesidad de cuestionarla. Pero una vez que ha caído, es como mínimo legítimo dudar (pienso yo) de si será capaz de proteger España, habiéndose visto ya los errores de bulto de los Austrias Menores, Carlos IV o Fernando VII.
La preocupación por este asunto yo creo que es de lo más natural, y no excluye que todos en un momento crítico dejemos estas cuestiones aparte igualmente si se trata de aunar fuerzas.


Yo frente a esto, lo que defiendo es una continuidad institucional, que considero mucho más sólida. El fortalecimiento de nuestros fueros, Cortes, concejos, Comunidades de Villa y Tierra, cabildos, Iglesia, Ejército, sindicatos/gremios, etc... siempre concebidos de manera tradicional, servirían para templar el poder del líder en cuestión.


Cabe aclarar también, que dentro de una monarquía electiva se puede dar igualmente la sucesión hereditaria, si varios miembros seguidos de una familia demuestran ser los más aptos para gobernar.


Saludos en Xto.