Tema: Los Carlistas en la Guerra de Secesión Norteamericana

Lo que pasa es que dudo que hubiera fuentes de este suceso en EEUU, porque como comentó Valmadian estaríamos hablando de fuerzas insignificantes en comparación con el total del Ejército Confederado.

Por eso en mi primera intervención pregunté si alguien en el carlismo de aquella época mencionó este episodio, porque nada menos que entre 4000 y 7000 soldados son un buen puñado de carlistas como para pasar como una anécdota. Ése si es, quizá, un número significativo para los carlistas (mientras que no para los confederados) teniendo en cuenta los efectivos del Carlismo de la época. Pero por lo que respondió Rodrigo parece que ninguna publicación carlista habló del asunto, lo cual, como digo, induce a sospecha.

En cualquier caso, supongo que habría que ir al artículo original del tal Oldaric y ver las fuentes que él aporta (si es que aporta alguna). Como es natural, a la vista de su historial de trolas y su currículum como empleado de EEUU y del Estado terrorista de Israel no puede tomarse su palabra como algo fiable.

Lo que sucede, raolbo, es que el carlismo de aquella época estaba desarticulado como movimiento de masas. Entre 1839 y 1868 era ilegal en España ser carlista. Podías ser un liberal moderado, un liberal progresista o un absolutista, siempre que no cuestionases la legitimidad de Isabel II. Eso sin tener en cuenta que la mayoría de los oficiales carlistas se habían pasado al ejército isabelino con el Convenio de Vergara y no volverían a las filas carlistas hasta 1868. Aparte de algunas conspiraciones con nulo éxito, el único lugar en el que hubo una guerra y una intentona seria durante el reinado de Isabel II fue Cataluña. Durante esa época se sabía que el diario La Esperanza era carlista, y llegó a ser el periódico de mayor circulación en España en la década de 1850, pero era el único periódico de la causa y sólo lo era de manera oficiosa, ya que no le permitían expresar su legitimismo dinástico. El carlismo no tenía todos los periódicos regionales que surgirían con el destronamiento de Isabel II a partir de 1868 y que tanto impulso le dieron.

Hablar de 4000 españoles en la Guerra de Secesión norteamericana como voluntarios que no fueran gente asentada allí previamente y sin participación directa del Ejército español en ese conflicto, parecería ya de por sí muy extraño, pero es más extraño todavía que se diga que los que se embarcaron para allá fueron miles de carlistas, cuando el carlismo no existía todavía como movimiento organizado capaz de mover a un contingente de esas características. Tampoco cuela que fuesen exiliados ya que la mayoría de los que se exiliaron en 1840 regresaron poco después a España y generalmente se exiliaban en Francia. Pero digo que el bulo es burdo porque se nos habla además de un tal "general Echagaray" al servicio de los confederados, que de haber existido constaría en alguna parte. No hace falta seguir el relato, una sola trola basta para dudar de la seriedad de todo lo demás.

Más interesante sería indagar sobre los carlistas (o antiguos carlistas) que podrían haber participado en campañas del Ejército español, como la Guerra de África, la Guerra del Pacífico, la Guerra de Cuba, la Guerra de Filipinas, la Guerra del Rif o incluso en la División Azul (que a pesar de la prohibición de Fal Conde, los hubo). Sé que vivimos bajo el imperio mediático yankee y hollywoodiense, pero nuestra historia no tiene nada que envidiar a la de los gringos y no necesitamos carlistas en Dixie para valorar las gestas de los nuestros.

Iniciado por raolbo

Lo que pasa es que dudo que hubiera fuentes de este suceso en EEUU, porque como comentó Valmadian estaríamos hablando de fuerzas insignificantes en comparación con el total del Ejército Confederado.

Por eso en mi primera intervención pregunté si alguien en el carlismo de aquella época mencionó este episodio, porque nada menos que entre 4000 y 7000 soldados son un buen puñado de carlistas como para pasar como una anécdota. Ése si es, quizá, un número significativo para los carlistas (mientras que no para los confederados) teniendo en cuenta los efectivos del Carlismo de la época. Pero por lo que respondió Rodrigo parece que ninguna publicación carlista habló del asunto, lo cual, como digo, induce a sospecha.

Si que hay fuentes, no muchas es verdad, pero lo que hay que hacer es buscarlas. Además, si se quiere lograr el objetivo de encontrarlas también hay que buscar no sólo entre los propios. La ausencia de fuentes carlistas puede deberse en parte por que el Carlismo fue tardío en empezar a concretar su pensamiento, en las primeras décadas de su existencia no hubo un elenco de figuras intelectuales, salvo algunas excepciones, y es que inicialmente fue un movimiento de rebelión frente al absolutismo y la tiranía liberal. En ese contexto la Guerra Civil Americana se sitúa en unas fechas de transición. Por supuesto, el más importante historiador carlista, Melchor Ferrer podría haber tratado el tema. La verdad es que no conozco en profundidad su obra, sólo he consultado algunos volúmenes y no recuerdo haber encontrado muchas referencias a América en general, aunque puedo estar equivocado.

Y ahora, sólo que de fuentes liberales, tenemos esto:


PARTE TERCERA. COMBATIENTES ESPAÑOLES EN
LA GUERRA CIVIL AMERICANA 117

1. ENCUADRAMIENTO MILITAR DE LOS ESPAÑOLES
EN EL EJÉRCITO CONFEDERADO 119

1.1. Unidades españolas en el Ejército Confederado 121

1.1.1. Unidades autóctonas españolas 121

I. The Spanish Guards (Mobile, Alabama) 122

II. 5th (Spanish) Regiment –Cazadores Españoles–
European Brigade (Nueva Orleans) 123

III. Torrent Rangers (Mobile, Alabama) 124

IV Andalusia Volunteers ( Covington Co., Alabama) 124

1.1.2. Unidades foráneas mixtas 124

I. The Avegno Zouaves 124

II. Compañía K, British Guards (Mobile, Alabama) 126

III. Montgomery Foreign Guards 126

IV. 10th Lousiana Infantry Regiment 127

1.1.3. Unidades regulares 129

I. Alabama 129

3rd Alabama Infantry Regiment 129

12th Alabama Infantry Regiment 130

21st Alabama Infantry Regiment 131

55th Alabama Infantry Regiment 131

II. Florida 132

2nd Florida Infantry Regiment 132

1.2. Otros apoyos españoles a la Confederación 133

2. ENCUADRAMIENTO MILITAR DE LOS ESPAÑOLES
EN EL EJÉRCITO DE LA UNIÓN 134

2.1. 39º Regimiento de Infantería de Voluntarios del Estado de Nueva York 134

2.2. Bluebellies de origen español 136

¿Y esto de dónde sale? Pues de aquí: España y la guerra civil americana o la globalización del contrarrevolucionismo y a continuación la reseña del asunto:

España y la Guerra Civil Americana o la globalización del contrarrevolucionismo | Casamérica


Como el tema de este trabajo publicado el año pasado trata de la contrarrevolución es obvio que trata del Carlismo. Pinchando en el hilo que sale en el enlace se accede a una reseña en pdf, del que he destacado la parte del índice anterior, pero en el que se puede comprobar que el objeto del trabajo de investigación gira alrededor de la cuestión carlista y su enfrentamiento con los liberales. También conviene fijarse en quienes avalan el trabajo y recordar que ya es otra universidad, esta vez la de Alcalá, la que está detrás, además de la Carlos III de la que forma parte Montserrat HUGUET. Repasando mi texto me he dado cuenta de que no he recomendado el visionado de la presentación del libro del que hablo como fuente liberal, y lo recomiendo porque si eso no aclara las dudas, no sé ya que lo va a lograr.

Al respecto tengo que decir que esta mañana ya compré su Breve Historia de la Guerra Civil Americana vía on-line, y ahora me toca esperar su llegada. También voy a adquirir este nuevo título.

En cualquier caso, supongo que habría que ir al artículo original del tal Oldaric y ver las fuentes que él aporta (si es que aporta alguna). Como es natural, a la vista de su historial de trolas y su currículum como empleado de EEUU y del Estado terrorista de Israel no puede tomarse su palabra como algo fiable.

Evidentemente no aporta nada, todo lo más un artículo que también podría haber sido anónimo. Pero al igual que no es fiable, quienes en estos asuntos se dedican a descalificar en lugar de rebatir, tampoco son muy fiables, y es que uno dice SI, y los otros dicen NO sin prueba alguna en contrario tampoco. La investigación científica sea en el campo de conocimiento que sea, no funciona así.

Iniciado por Valmadian

Evidentemente no aporta nada, todo lo más un artículo que también podría haber sido anónimo. Pero al igual que no es fiable, quienes en estos asuntos se dedican a descalificar en lugar de rebatir, tampoco son muy fiables, y es que uno dice SI, y los otros dicen NO sin prueba alguna en contrario tampoco. La investigación científica sea en el campo de conocimiento que sea, no funciona así.

¿Y cuál sería la prueba a aportar para los que dicen que no? No vamos a encontrar nada de la época que diga "NO hubo miles de voluntarios carlistas en el Ejército Confederado" (eso sería una especie de broma pesada a través del tiempo, algo de ciencia-ficción). Simplemente todo apunta a que es falso:

- Enormes falsedades previas del autor, que directamente se inventa unidades españolas de las Waffen SS, por ejemplo. Nótese que ambas historias tienen mucho en común: un número significativo de españoles realizan proezas en guerras en las que España no participa. En ambas aparecen, además, un número significativamente alto de nombres vascos y catalanes, como por ejemplo el misterioso "general Echegaray". El paralelismo entre ambas clama al cielo.

- Escasez o incluso ausencia total de datos sobre el suceso, tanto por lo que respecta al Ejército Confederado como al Carlismo aquí en España, que ni siquiera habría mencionado que tendría nada menos que a miles de los suyos luchando en la Guerra de Secesión.

- En la línea que argumenta Rodrigo, es bastante inverosímil que pudieran reunirse semejante número de efectivos carlistas en el período de 1839 a 1868 para luchar encima en una guerra ajena.

- Lo rocambolesco que sería que ningún historiador hubiera reparado jamás en este episodio hasta que aparece un artículo en el 2003 sin ningún sustento ni credibilidad. El bloguero que abre el debate afirma ser un estudioso de la Guerra de Secesión y apenas ha encontrado unos pocos españoles participando en la misma.

Bueno, a pesar de todo esto, la lógica no impide que la tesis de Odalric sea cierta. De acuerdo. Pero simplemente por sentido común y práctico se puede considerar que lo que afirma es falso, y más teniendo en cuenta que no se trata de una "verdad histórica ampliamente establecida". Por mi parte así lo haré, aunque por supuesto si se me acaba demostrando que me equivoco (como creo que procede vistas las características de este caso) no tendré ningún problema en reconocerlo. Pero no creo que sea precisamente esta tesis la que necesite más pruebas.

En este enlace tienes las respuestas a tus preguntas. Hay que fijarse quiénes hablan, qué dicen sobre el libro que presentan el cual, por cierto, también he adquirido, pero como lo he hecho on-line, tardará unos días.

www.youtube.com/watch?v=sPZpGXaYNvs


Respecto a la primera de tus preguntas, la de la supuesta "ciencia-ficción", se hace investigando, es decir, elaborando un trabajo debidamente documentado que demuestre la falacia del anterior, es como se suele hacer.

Respecto al general Echegaray también lo menciona Montserrat HUGUET, y no es el otro. Es conveniente que os vayáis olvidando de Oldaric y sus falsedades sobre las Waffen SS que aquí,me temo, no tienen absolutamente nada que ver.

Iniciado por raolbo

¿Y cuál sería la prueba a aportar para los que dicen que no? No vamos a encontrar nada de la época que diga "NO hubo miles de voluntarios carlistas en el Ejército Confederado" (eso sería una especie de broma pesada a través del tiempo, algo de ciencia-ficción). Simplemente todo apunta a que es falso:

Antes no disponía de tiempo para una respuesta algo más elaborada. Veamos cuál es el proceso. Hubo un tiempo en el que se creía que el mundo era plano, pero puesto que parecía que no debía ser así, hubo gente que sostenía que era esférico. No hablo de otra cosa, sólo de esos dos datos. ¿Qué tuvieron que hacer los que sostenían la falsedad del mundo plano?: demostrarlo, ¿cómo?: investigando. Es decir, tuvieron que buscar pruebas que demostraban que el mundo es esférico.

Sobre el proceso podemos escribir ejemplos hasta aburrir a las moscas y siempre es así. Cualquier criminal dirá que es inocente, pero si hay un indicio de su delito la obligación de la policía es encontrarlo. Después, una vez encausado, la fiscalía deberá demostrar que el acusado miente. Las cosas no se hacen al revés.

Dices que "simplemente" todo apunta a que es falso. ¿Es simple el hecho histórico y geográfico de que una buena parte del territorio sudista del sur-oeste hubiese sido territorio español? ¿es sociológicamente simple explicar que dicho territorio fue explorado y colonizado por españoles?

Enormes falsedades previas del autor, que directamente se inventa unidades españolas de las Waffen SS, por ejemplo. Nótese que ambas historias tienen mucho en común: un número significativo de españoles realizan proezas en guerras en las que España no participa.

¿Es que en la IIGM no existió la 250 División llamada "AZUL"? Una cosa es que "oficialmente" el Gobierno de España se proclamase neutral y otra que unidades de voluntarios no participasen: ¡¡¡ Rusia es culpable !!! fue el grito de enganche.

Las "proezas" muchas suelen ser actos individuales o de grupos pequeños y es raro oír hablar de proezas relativas a ejércitos, aunque hay ejemplos como el "paso de los Alpes del ejército de Aníbal. Por otro lado, ¿qué tiene de particular que fuerzas españolas hiciesen proezas, acaso los Tercios no son una muestra de ello? Y ya que hablo de ellos ¿qué se sabe de la participación de tropas españolas en todos los conflictos europeos desde las guerras de religión a la revolución francesa, es que estuvieron ausentes? En todos los conflictos del XIX en toda América hubo elementos españoles de por medio.

Es que Oldaric ha mentido, exagerado, tergiversado y lo que se quiera sobre unas supuestas Waffen SS españolas. De ese tema reconozco que yo no sé, rfeconozco que nunca me ha interesado, pero siendo yo muy joven -lamentablemente muy anterior a 2003-, ya se comentaban cosas así entre la chavalería, eran eso que llaman "leyendas urbanas" como los OVNIS, o como lo impresionantes que eran todas las suecas.

En ambas aparecen, además, un número significativamente alto de nombres vascos y catalanes, como por ejemplo el misterioso "general Echegaray". El paralelismo entre ambas clama al cielo.

Tal como acabo de indicar, mi ignorancia sobre las Waffen SS ·"españolas" es total, por tanto ¿qué pasa, es que en ambos casos hubo un general que se llamó Echegaray?

Escasez o incluso ausencia total de datos sobre el suceso, tanto por lo que respecta al Ejército Confederado como al Carlismo aquí en España, que ni siquiera habría mencionado que tendría nada menos que a miles de los suyos luchando en la Guerra de Secesión.

No es lo mismo escasez de datos, que ignorancia de la existencia de los mismos. Como dijo Carl Sagan sobre el silencio de respuesta de imaginarias civilizaciones extraterrestres al programa SETI: "La ausencia de pruebas, no es prueba de la ausencia". Por otro lado, ya disculparás que tu concepto de lo que era la situación carlista es poco claro. Primero, no había un Estado carlista, que es quien hubiese dado cuenta de lo que dices; segundo, cuando se inicia el conflicto de la guerra civil americana hacía muy poco que había finalizado la llamada Segunda Guerra Carlista (1847-1860), que obligó a muchos a irse al exilio, empezando por Francia, que estaba cerca y particularmente desde Cataluña (els matiners) y a Italia. Y desde ambos países se organizaron expediciones para participar en la guerra en América. Además, la profusión de nombres vascos por toda América es una constante. Por tanto, nada raro en ambos casos.

En la línea que argumenta Rodrigo, es bastante inverosímil que pudieran reunirse semejante número de efectivos carlistas en el período de 1839 a 1868 para luchar encima en una guerra ajena.

Es que no hubo reclutamiento de ningún tipo, y aún menos entre esas fechas que mencionas. En 1839 acabó la Primera Guerra Carlista, y con la paz que se firmó en Vergara se incluyó el indulto para todos los carlistas que quisieron acogerse a él. Y entre 1839 y 1860 hay un periodo de 21 años con la Segunda Guerra de por medio. En cuanto a que fuese "ajena" vamos a dejarlo, aunque sólo fuese por intereses familiares, de posesiones, o económicos, el asunto nada tenía que ver con intereses en la India o en el Sur de China, vamos. En resumen, de "ajeno" más bien poco.

Lo rocambolesco que sería que ningún historiador hubiera reparado jamás en este episodio hasta que aparece un artículo en el 2003 sin ningún sustento ni credibilidad.

¿De dónde sacas eso de hasta el 2003? De momento el artículo del tal Oldaric suena a que lo escuchó antes, suena a que la idea es bastante más antigua de ,lo que supones. Otra cosa es que ningún historiador se hubiese interesado en ello, no en España pero ¿se puede decir lo mismo de historiadores extranjeros?

El bloguero que abre el debate afirma ser un estudioso de la Guerra de Secesión y apenas ha encontrado unos pocos españoles participando en la misma.

Lo que puede significar que o no ha profundizado lo suficiente, o no ha sabido encontrar las fuentes oportunas, o que lleva poco tiempo interesado en el tema..., y habrá más posibilidades. Además, es peculiar que sólo habla de algunas anécdotas de españoles en el lado "unionista" lo que indica que, en efecto, ha profundizado poco.

No obstante, yo mismo considero que cualquiera de las dos cifras que se manejan, de 4.000 a 7.000, si pudieran estar infladas. Sin embargo, nada impide que, en efecto, participasen tantos combatientes. Los trabajos más recientes, como se pone de manifiesto en el vídeo que he puesto y que parece ser nadie le dedica un rato de atención, muchos de tales combatientes militaron en unidades no españolas. ¿Cómo se contabilizan?

Por cierto, también en el vídeo se menciona la existencia de algunas tesis doctorales sobre este caso. la pena es que para una tesis se publique es preciso que sea "Cum Laude", sino su publicación corre a cuenta del doctorando, y eso limita extraordinariamente su publicación, especialmente si tenemos en cuenta que las tesis suelen tener la manía de ocupar entre 500 y 1000 páginas. Enorme dificultad para cualquier editor y encima con un autor totalmente desconocido.

Bueno, a pesar de todo esto, la lógica no impide que la tesis de Odalric sea cierta.

Yo no creo en tesis alguna sino que, como ya he dicho varias veces, sólo es un artículo más o menos extenso y, en todo caso, no pasaría de hipótesis ya que no documenta nada.

De acuerdo. Pero simplemente por sentido común y práctico se puede considerar que lo que afirma es falso, y más teniendo en cuenta que no se trata de una "verdad histórica ampliamente establecida".

Cuidado con las "verdades históricas", porque suelen ser "realidades establecidas", asumidas como verdades, pero no analizadas en profundidad. Respecto al sentido común en este caso puede ser cualquier cosa, hasta ahora claro, porque ya están publicándose trabajos debidamente documentados que confirman la participación de españoles, carlistas en particular, en aquella guerra, ¿o de qué crees que trata este libro editado el año pasado titulado [España y la Guerra Civil Americana, o la globalización del contrarrevolucionismo de Raúl C. Cancio y del que se comenta en el vídeo? El cual parece ser que no interesa visionar, ¡qué curioso!

Creo que este hilo debería servir para desmentir el bulo (bastante daño hemos hecho ya en Hispanismo.org por no haberlo desmentido hace años), no para que Valmadian siga dándole cancha con sus parrafadas y despistar a los pobres incautos que puedan pasar por aquí. Le pido al administrador que si Valmadian no tiene nada más que aportar, no siga publicando cosas hasta que haya comprobado por sí mismo que el ridículo libro de Montserrat Huguet no tiene fuentes de carlistas en la guerra de secesión norteamericana que nunca existieron salvo en la imaginación de ese extraño personaje llamado Oldaric.

Iniciado por Rodrigo

Creo que este hilo debería servir para desmentir el bulo (bastante daño hemos hecho ya en Hispanismo.org por no haberlo desmentido hace años), no para que Valmadian siga dándole cancha y despistar a los pobres incautos que puedan pasar por aquí.

Que yo sepa este es un foro de de debate, ¿qué yo he hecho daño? Me parece que deberías pedir disculpas primero, y segundo ya que no aportas nada callarte. Tienes un vídeo que puedes visionar, hazlo y después opina.

Le pido al administrador que si Valmadian no tiene nada más que aportar, no siga publicando cosas hasta que haya comprobado por sí mismo que el ridículo libro de Montserrat Huguet no tiene fuentes de carlistas en la guerra de secesión norteamericana que nunca existieron salvo en la imaginación de ese extraño personaje llamado Oldaric.

¿Y quién te crees que eres para que se me aplique semejante censura? Vuelvo a repetir que eres tú quien si que no aportas nada. En cuanto al libro de la Prof., Montserrat Huguet lo he recibido hoy, pero todavía no he tenido tiempo para leerlo, ¿lo has hecho tú para calificarlo de ridículo? ¿A ver si te crees que voy a estar gastando dinero sólo para satisfacerte a ti?

Por cierto, a los "incautos" que tú imaginas, yo los tengo por más sensatos e inteligentes y seguro que estarán sabiendo discernir las cosas y donde está cada uno.

El Diario de Navarra publicó en su día un artículo sobre Odalric, en el que éste aseguraba que también estaba investigando sobre la presencia de carlistas en la guerra de Canadá contra los indios:

"¿Por qué es un pasaje poco conocido de historia? Porque en España se ha querido dejar el Carlismo atrás ya que se le relaciona con la derecha y un tradicionalismo que aquí no se quiere tocar", apunta Odalric, que ahora también tiene otro frente abierto. "Quiero investigar la presencia de los carlistas en el ejército de Canadá luchando contra los indios".

Fuente: Un historiador investiga la presencia de carlistas en la Guerra de Secesión - TRADICION VIVA

La reseña que pegué sobre el libro de Odalric de las Waffen SS es de Carlos Caballero Jurado y fue publicada por APORTES, revista de Historia que publica en papel y con rigor académico la Editorial ACTAS, de inspiración carlista (véase pag. 115):

http://www.actashistoria.com/pdf/apo..._de_libros.pdf

Muchas gracia por este aporte, Kontrapoder. Del artículo de Diario de Navarra que reproduce Tradición Viva, aparte de echar unas risas con los de los indios del Canadá, me ha llamado la atención la última frase, donde dice: "se siente más ligado al Carlismo ya que también es miembro de la Comunión Tradicionalista Carlista." De ser cierta, que de este personaje hay que dudarlo todo, explicaría por qué le dejaron publicar tan alegremente el relato en Ahora Información en 2003. También hay que decir que en 2003 no teníamos los medios que tenemos hoy y con ese cierto aire "académico" era más fácil que se la colasen. Hoy no hay excusa.

He visto el vídeo que ha enlazado Valmadian sobre la presentación el año pasado del libro España y la Guerra Civil Americana o la globalización del contrarrevolucionismo (que a pesar de nuestro rifirrafe le agradezco que lo haya puesto) y me ha parecido bochornoso que alguien que yo pensaba que era un experto en la historia del carlismo como Jordi Canal se haya tragado el cuento sin más (no sin antes decir que él mismo desconocía totalmente la presencia de carlistas en la Guerra de Secesión). El otro libro de Montserrat Huguet, también de 2015, Breve historia de la guerra civil de Estados Unidos, que reproduce al pie de la letra el relato ficticio de Oldaric (al menos en lo concerniente a este asunto, lo demás me da igual) podía consultarse en Google Libros, pero el de Raúl C. Cancio no está disponible online, por lo que me gustaría saber hasta que punto reproduce esa sarta de mentiras. No sé si el libro de Cancio irá en esa misma línea "oldariciana"; por las reseñas del mismo que he leído habla de cientos (no miles) de combatientes españoles y la reseña no especifica que fuesen carlistas, aunque la palabra "contrarrevolucionismo" en el título, las continuas alusiones al carlismo en su presentación y la propia referencia a Montserrat Huguet por parte del autor en el vídeo hacen temer lo peor.

Dos libros de historia ya haciéndose eco de las tonterías de Oldaric. Menudo nivelazo el de nuestros historiadores. Cuando se enteren de esto los académicos gringos se van a reír de lo lindo. Lástima que no hubiéramos iniciado este debate hace un par de años, quizá Huguet y Cancio nos hubieran leído y hubiéramos evitado esto.

Iniciado por Kontrapoder

El Diario de Navarra publicó en su día un artículo sobre Odalric, en el que éste aseguraba que también estaba investigando sobre la presencia de carlistas en la guerra de Canadá contra los indios:


La reseña que pegué sobre el libro de Odalric de las Waffen SS es de Carlos Caballero Jurado y fue publicada por APORTES, revista de Historia que publica en papel y con rigor académico la Editorial ACTAS, de inspiración carlista (véase pag. 115):

http://www.actashistoria.com/pdf/apo..._de_libros.pdf

Lo del Diario de Navarra ya lo había encontrado a base de buscar por Internet. A la vista está que no hice caso pues era "más de lo mismo". Pero la cuestión es otra, seguís empecinados con Odalric cuando yo hace ya bastantes mensajes lo dejado de lado por no darle la credibilidad suficiente a la vista de lo que hay. Además, tengo la impresión de que ese es su juego: "suma fantasía a situaciones que pueden tener algún fondo". Eso le da renombre y se habla de él aquí y allá, un poco en la línea de Dan Brown. Pero la cuestión es que hay otros, que son en los que me he centrado, que nada tienen que ver con el personaje y que, sin embargo, están investigando sobre el tema del hilo al margen del otro, y eso es algo que, de un modo misterioso, os negáis a ver.

Ya comenté que me llegó el libro de Montserrat HUGUET, pero no he tenido tiempo más que de tomarlo, viene con su capítulo dedicado a una "bibliografía recomendada" y la única impresión que me ha dado es que se trata de un libro introductorio a toda la extensión del conflicto, pero sin profundizar demasiado pese a la enorme profusión de datos que se ven. Digo, de momento, no he tenido tiempo de otra cosa.

Ahora bien, igualmente ayer a última hora compré el libro de Raúl C. CANCIO que si está dedicado específicamente al tema, vamos que es un monográfico, y tiene más de 300 páginas, y contiene hasta los nombres y apellidos de los españoles participantes en la guerra, en especial de los carlistas. En el vídeo de la presentación del libro intervienen además del presentador y el propio autor, tres personajes de altura que, junto con los otros dos, demuestran una admiración por el Carlismo y un respeto por la memoria de aquellos carlistas dignas de todo encomio y eso de parte de unos señores liberales, mientras que otros que se definen como carlistas, sólo echan mierda encima. Esos señores no tienen absolutamente nada que ver con Odalric. Pero parece ser que hay quienes sólo funcionan a base de piñón fijo y mediante descalificaciones personales, falacias y fantasías, pretenden imponer sus criterios.

Respecto de la Editorial ACTAS tengo alguna publicación, y es de la serias junto con GREDOS, RIALP y otras, pero no me voy a extender sobre el tema. ACTAS en su día publicó la considerada como mejor Historia de la Guardia Civil, siendo ministro del Interior creo recordar que Corcuera (hablo de memoria, pero era socialista) y prologada por Marcelino Mayor Oreja. En cuanto a la reseña que pegaste, y enlace, sobre el libro de las Waffen SS del personaje, lo cierto es que está fatalmente redactada, las cosas claras. Su lectura es casi un imposible, no por el contenido -aunque hay que estar al día sobre el asunto-, sino por lo abigarrado y la imposibilidad de hacer una lectura cuajada de datos en esas condiciones. No importa que se corresponda a un texto de mensaje en un Foro, aquí procuramos que se entienda pero también que los mensajes no inviten a pasar de ellos, aunque en ocasiones no se consiga. Y en relación al autor de la réplica, Carlos Caballero Jurado, no tengo el gusto de conocerlo, al menos bajo su identidad real, porque tampoco es obligatorio que yo deba saber quien es.

En resumidas cuentas, que a mi Oldaric no me dice nada, y esta polémica que si llego a saber la que se iba a liar no hubiese escrito sobre el asunto ni una línea, lo que es perfecto para el conocimiento y la sapiencia, lo que si ha logrado es que me interese especialmente por el tema y voy con ello hasta el final. Eso incluye un revisionismo hasta de fuentes carlistas de las que hay que encontrar en la Biblioteca Nacional.

Aquí lo he comprado y quedan dos ejemplares a la venta.

Libros urgentes. Sólo libros

Rodrigo, parece que Odalric es o fue de la CTC, ya que aparece en algunos BOE formando parte de sus listas electorales. Por lo demás me ha sucedido una cosa curiosa que te comentaré por privado.

Lo de Jordi Canal puede deberse simplemente a que sea educado y no quiera poner colorada a la interviniente, o a que le pille de improviso y prefiera estudiarlo más detenidamente en casa.

* * *

Valmadian, no nos negamos a valorar las intervenciones de otros historiadores. El problema es que esos historiadores, al menos en el caso de M. HUGUET, parecen tomar como fuente al mismo Odalric. Por lo tanto, es fundamental hablar de Odalric, porque de ahí parece que parte todo. En algunos de los mensajes enlazados, aseguran que han acudido a las fuentes estadounidenses y que los militares y regimientos que menciona Odalric no aparecen por ninguna parte. De todas formas, sería interesante contar con el artículo completo de Odalric para emitir un juicio más preciso.

¿Por qué tienes tanto interés en este tema? Tú mismo dijiste que había dudas sobre ese artículo, pero ahora parece que te lo tomas como algo personal o de "valores no negociables", ya que en el plazo de 24 horas has comprado dos libros para apoyar la tesis de la simpatía de los carlistas por el bando confederado y anuncias que vas a ir "hasta al final". ¿Supondría un problema para el carlismo que no hubiese apoyando al bando confederado? Cuando leas esos libros, sería interesante que escanees o transcribas los pasajes en los que se hace mención al asunto, para así hacernos una idea de las fuentes que manejan.

Iniciado por Kontrapoder

Lo de Jordi Canal puede deberse simplemente a que sea educado y no quiera poner colorada a la interviniente, o a que le pille de improviso y prefiera estudiarlo más detenidamente en casa.

En la presentación no estaba Montserrat Huguet, y por tanto no podía ser interviniente (ver el vídeo, particularmente al final que es cuando se la cita afirmando que es una de las mayores expertas del tema). Es de esperar que las cosas no se tergiversen, lo que además no tiene sentido porque ahí están imágenes y palabras para comprobarlo.

Valmadian, no nos negamos a valorar las intervenciones de otros historiadores. El problema es que esos historiadores, al menos en el caso de M. HUGUET, parecen tomar como fuente al mismo Odalric.

He revisado la bibliografia y ni lo menciona. ¿Qué haya oído hablar de él? posiblemente. ¿Qué lo esté parafraseando? dudoso por cuanto pondría alguna nota a pie de página indicándolo y no es así. El libro está a la venta y se puede comprobar. Naturalmente, me estoy refiriendo a los escasos comentarios que he podido leer sobre el tema, porque el resto del texto es una historia general de dicho conflicto.

Por lo tanto, es fundamental hablar de Odalric, porque de ahí parece que parte todo.

Ya lo dije en alguno de mis mensajes anteriores, Odalric habla de oídas ya él mismo. Esta supuesta historia es mucho más antigua, pero nunca pasó de lo anecdótico aquí o allá. Yo tenía oído algo desde jovencito y me suena que fuese mi propio abuelo materno quien me hablase algo. Pero todas estas cuestiones muchas veces no pasan de puro folklore y así se quedan hasta que a alguien le da por querer reunir datos y más o menos novelar el asunto. Y eso es lo que en mi opinión pudiera haber hecho Odalric, aunque pretendiendo darlo por cierto o textual. Por tanto, pudiera ser que en él se encuentre la "fuente" que haya despertado la curiosidad de otros, tanto para seguirlo, como para criticarlo. En cualquier caso, en ambas posturas hay aspectos positivos, pues si no fuera así nadie hablaría de ello. No se si te habrás dado cuenta, pero desde que reactivé el tema ya se han añadido cerca de 700 visitas.

En algunos de los mensajes enlazados, aseguran que han acudido a las fuentes estadounidenses y que los militares y regimientos que menciona Odalric no aparecen por ninguna parte. De todas formas, sería interesante contar con el artículo completo de Odalric para emitir un juicio más preciso.

¿A quiénes te refieres? Si se trata de Rául C. Cancio se dice en el vídeo que acudió a fuentes norteamericanas, lo que no es nada extraño si tenemos en cuenta que el editor es el Servicio de Publicaciones de la Universidad de Alcalá de Henares con la total colaboración del "Instituto Franklin" y se hace desde la "Casa de América".

¿Por qué tienes tanto interés en este tema? Tú mismo dijiste que había dudas sobre ese artículo, pero ahora parece que te lo tomas como algo personal o de "valores no negociables", ya que en el plazo de 24 horas has comprado dos libros para apoyar la tesis de la simpatía de los carlistas por el bando confederado y anuncias que vas a ir "hasta al final".

ya es una cuestión personal "para mi", a efectos propios. Es decir, no me importa no volver a tocar el tema aquí. Esa es la razón por la cual he comprado dos libros en 24 horas y nada puede asegurar que si se me da la oportunidad no compre más. Es eso, se me ha despertado la curiosidad.

¿Supondría un problema para el carlismo que no hubiese apoyando al bando confederado?

No hay indicio alguno de que "el carlismo apoyase al bando confederado". Una afirmación así sólo podría provenir de alguna fuente con autoridad en aquél momento, quizás una carta, o tal vez alguna instrucción al respecto. Por tanto, no se puede ni afirmar, ni negar. No obstante, S.S. el Papa Pío IX si apoyó abiertamente al Sur y eso provocó no pocos problemas al Vaticano, y este aspecto es más fácil de comprobar. La lógica nos indica que a nivel popular las masas carlistas simpatizasen con los Estados Confederados, ya que el apoyo del Santo Padre si hay que suponer que sería como una especie de bendición.

Al respecto dejo un enlace a un foro en el que hablan de las unidades carlistas y aunque mencionan a Odalric, no se centran en él, sino que empiezan justificando la presencia carlista por las explicaciones del Padre Castellani y la necesidad de luchar contra el Mal como sea y donde sea expresado en su Apokalipsis formando tal cuestión como parte esencial del ideario carlista.

http://www.forum.paradoxplaza.com/fo...ricana.328775/

A partir del #13 inclusive.

Como al parecer no puedo establecer el enlace, aunque está correctamente escrito, pongo otra opción:

"Por cierto, si os interesa el tema de los españoles en la Guerra de Secesión seguro que encontraréis por internet referencias a un artículo firmado por un tipo que se hace pasar por historiador y que explica la heroica presencia de carlistas en el bando confederado, logrando éstos todo tipo de heroicidades (incluso el reconocimiento del general Lee). Pues bien, resulta que... ¡es todo inventado! Hice algunas comprobaciones y descubrí que las unidades y los militares que nombra ni siquiera existen; le pregunté al comandante López Jiménez y me confirmó que era todo una invención de cabo a rabo, pero se ve que este fake ha tenido éxito, porque no son pocos los foros que ingenuamente lo dan como cierto, con alguna excepción, así que ya será difícil desmontar esa historieta. Al menos, por mí que no quede."

¡ES LA GUERRA!: Españoles en la Guerra de Secesión ( y II)


Se accede al otro enlace a partir de la frase que he destacado subrayándola "con alguna excepción" que en el texto de este sitio es un enlace.

Cuando leas esos libros, sería interesante que escanees o transcribas los pasajes en los que se hace mención al asunto, para así hacernos una idea de las fuentes que manejan.

Más bien unos comentarios, pero tengo la impresión y así lo dije con anterioridad, de que se trata de dos libros muy diferentes en su intención, tratamiento y contenido. El de Raúl C. Cancio tiene todo el aspecto de que es una monografía.

Vamos a cederle caballerosamente un poco de terreno a Valmadian, a quien pido disculpas públicamente si puedo haberle ofendido con mi impetuosidad. He encontrado a un combatiente carlista de la Guerra de los Siete Años en España que luchó después en el bando confederado de la Guerra de Secesión en Norteamérica. El problema es que no era español, sino inglés: Charles Frederick Henningsen. Su biografía en Wikipedia (en inglés): https://en.wikipedia.org/wiki/Charle...ick_Henningsen

[Edito: acabo de darme cuenta que Valmadian ya lo había encontrado antes en este enlace. El problema es que mezclan la historia real de Henningsen con el bulo de Oldaric y el ficticio General Echegaray.]

Me comenta un correligionario que, siendo el relato de Oldaric un embuste de arriba abajo, como ya sabíamos, el rumor sobre algunos carlistas españoles (obviamente no miles ni tampoco cientos) en el bando confederado de la Guerra de Secesión pudiera no ser tan descabellado. Mi amigo, que conoció personalmente a Frederick Wilhelmsen, asegura que algo dijo Wilhelmsen de este asunto. Según este rumor, hasta bien después de la Cruzada de Liberación de 1936 habría habido algún círculo carlista en la Florida que ya estaba allí en el XIX. El exilio carlista fue enorme tras la I Guerra, y a diferencia del rojo en 1939, la proporción de no regresados fue también considerable. La Gran Luisiana y la Nueva España no eran recuerdos remotos en 1840, y había aún suficientes estructuras españolas como para que hubiesen podido terminar allí unos cuantos.

¿Hasta qué punto hay que darle credibilidad a este rumor? Yo le doy poca, pero sucede como con las leyendas: hay quien quiere verle algo de verdad, hay quien le ve mucha y hay quien no se cree nada. En cualquier caso, ese misterioso círculo carlista que habría habido en Florida podría no tener nada que ver con presuntos combatientes de la Guerra de Secesión. No es sino a finales del siglo XIX cuando comienzan los círculos carlistas. Sería interesante a este respecto saber si realmente permaneció una colonia española importante en la Florida después del tratado Adams-Onís, de lo cual probablemente será más fácil encontrar datos. Tenía entendido que la mayoría fueron marchando a Cuba en sucesivas olas ya desde el siglo XVIII, pero quizá se quedaron algunos. En la ciudad de San Agustín (la más antigua de USA) me consta que siguen estando tremendamente orgullosos de su legado español.

En cuanto al tema que nos ocupa, ¿qué decía en España el periódico oficiosamente carlista LA ESPERANZA durante la Guerra de Secesión Norteamericana? Generalmente daba únicamente noticias sobre la marcha de esa contienda en la que España era estrictamente neutral. No obstante, en relación a los sucesos de Méjico con la Toma de Puebla (1863) que dio lugar al establecimiento del Segundo Imperio Mejicano, LA ESPERANZA decía esto:

Se empieza ya á distinguir lo que los sucesos de Méjico pueden influir en América y en Europa. Los confederados, que tienen simpatías por los franceses, acaban de demostrarlo iluminando su capital por la toma de Puebla y esperando tal vez, y creemos que no esperan mal, que pronto la voluntad de Napoleón, apoyada hoy con un ejército victorioso que se halla en las fronteras norteamericanas, pueda conseguir de los yankees lo que antes propuso, y lo que por miedo á los yankees no quiso admitir la Inglaterra. No uno, muchos artículos podrían escribirse, y escribiremos según vengan los acontecimientos, sobre el resultado que pudiera dar de sí la campaña francesa para toda la América, sí en Méjico y en la Confederación del Sur se estableciera la monarquía. ¿Piensa en algo de esto nuestro gobierno? Creemos que el general Concha, que conoce la América, y que sabe qué intereses tenemos allí que conservar y que ganar, no dejará de hacerlo.

La Esperanza, 15/06/1863

Da la sensación que podía haber cierta simpatía por parte de los católico-monárquicos españoles hacia el bando del sur, al igual que hacia Napoleón III (a pesar de ser un usurpador). Obviamente esto nada tiene que ver con que se fuese para allá gente a combatir, pero no deja de tener su interés.

No obstante, lo de que el Papa Pío IX reconoció a la Confederación parece ser otro cuento, ya que según he leído en ningún momento los Estados Pontificios establecieron relaciones diplomáticas con los Estados Confederados. Si encontráis pruebas que demuestren lo contrario, me interesaría conocerlas, ya que el apoyo de la Iglesia a uno de los bandos podría ser significativo en este asunto (obviamente, no determinante).

Agradezco tus palabras Rodrigo y las hago extensivas a ti mismo por mi parte, tanto las públicas como las privadas. Creo que es mejor entenderse bien pues al fin y al cabo no nos jugamos nada en este debate -dejemos de tomarlo como una polémica, salvo contra Oldaric-, en el que lo que interesa es saber algo que nos es desconocido.

En este día y medio, más o menos, que he estado ausente, he podido revisar algunas cuestiones, muy por encima la verdad, pero hay aspectos curiosos y llamativos que dan que pensar.

Empezaré por el libro de Montserrat HUGUET -el de CANCIO todavía no lo he recibido-, que, tal como pensaba, se trata de un texto muy bien trabajado, documentado, y expuesto, pero meramente introductorio y divulgativo con un tratamiento del conflicto muy general. Tiene un bibliografía no muy extensa, 19 referencias, una de ellas un filme, de las que 11 son fuentes norteamericanas y están en inglés. El texto carece de notas a pie de página o concentradas en algún anexo, pero este un aspecto que no es obligatorio o, incluso, pudiera deberse más bien a exigencias editoriales, algo que no sería raro pues los intereses de los autores y los editores no siempre coinciden.

No hace mención alguna de Oldaric, aunque se puede deducir que algo sabe sobre él cuando reduce drásticamente las cifras hablando de unas decenas de españoles en ambos bandos y menciona la filiación de algunos. Menciona, igualmente, la presencia de carlistas repartidos por distintas unidades, pero en modo alguno refiere la existencia de alguna unidad militar específica como tal. Por ejemplo, habla de la presencia de antiguos voluntarios de la Brigada Zumalacárregui (en España), lo cuales se unieron a tropas de Virginia del Norte. También menciona el caso del "general español Echegaray" (sic), no como "general carlista", pero que si comandó una unidad carlista pequeña llamada "piquetes confederados de la segunda división de Tennesse, y el tono es similar cuando refiere otros casos. En resumen, nada de cifras fantásticas, ni de unidades grandes.

Sin embargo, aún en el caso de que las cifras hubiesen sido mayores -como digo todavía no he recibido el otro llbro que si es un monográfico-, las que ha manejado la "leyenda urbana" tampoco resultarían exageradas si las comparamos con las que se dan de la participación de otros voluntarios extranjeros: 200.000 alemanes; 150.000 irlandeses; 150.000 ingleses; 50.000 canadienses; zuavos, cosacos, turcos, austríacos, suizos, mejicanos, polacos, escandinavos, judíos, indios de diversas tribus..., en resumen unas masas difícilmente cuantificables, en parte porque imperó llamada Orden General nº 45, de julio de 1861 al parecer válida para ambos bandos, que establecía que no se admitiesen voluntarios que no hablasen inglés.

Por otro lado, estuve revisando otros textos, dos de ellos sendos Vademecums Jaimistas completos correspondientes a los años 1911 y 1913. Entre ambos suman 1920 páginas, las cuales obviamente no leí, pero si hojeé una tras otra y destaco dos aspectos: la mención de un total 97 altos mandos y oficiales carlistas, que sólo representan una pequeña parte y algo sorprendente: 1 página y media tan sólo dedicada a la guerra civil en Méjico entre constitucionalistas y federales.

(Vademecum Jaimista Biblioteca Tradicionalista "LA BANDERA REGIONAL" Calle Aragón, 252, Pral. 2ª Barcelona (ediciones correspondientes a 1911 y 1913)

Y si a ello añadimos las 241 referencias bibliográficas aportadas por Josep Carles Clemente en un libro divulgativo de bolsillo, Los Carlistas Ediciones ISTMO, Colec. "La Historia en sus Textos" , Madrid 1990, de los que tan sólo ¡¡¡ UNO !!! hace referencia a relaciones del Carlismo con el extranjero (El Carlismo en el Vaticano Ignacio ROMERO RAIZÁBAL. Edición del autor, Santander 1968) viene a dar una idea por encima del nulo interés del Carlismo por el exterior. No es que no haya nada sobre la posible participación -que poco a poco se va confirmando-, de carlistas en la Guerra de Secesión, sino que no he encontrado nada, o prácticamente nada, sobre ninguna parte de toda América. Por supuesto, esto no significa nada especial, salvo que yo no he encontrado casi nada por ahora, y no significa que no lo haya. Aún me faltan por revisar varios textos más y cabe la posibilidad de que en ellos encuentre algo, salvo, naturalmente, el de Raúl C. Cancio que aún espero.