Tema: Juanes vuelve a sus raíces vascas y canta en euskera

Pues no lo creo...

Pues muy bien, como no eres filólogo ni euskaldún ¿basas tu opinión en ....? Los primeros en empezar a unificar la grafía fueron los vasco-franceses en el siglo XIX, pues con la perdida de peso del gascón y aparición del francés, se tuvo que decidir como escribir. El nacionalismo vasco como tal se suele considerar fundado por Sabino Arana, y hasta donde yo sé ni fue vasco-frances, ni vivió en aquellos años, pues de los primeros en adoptar en la vasconia española la grafía de los vascofranceses fueron los navarros (por otra parte también es lógico) con Campión y sus euskaros a la cabeza.

¿Diferenciar del castellano? si claro, habría sido mucho mejor dejar el modelo del castellano arcaizante que utilizábamos, o el gascón, o el francés, o el latinizante y abrazar el del castellano moderno. Si, hubiera tenido muchísimo sentido...ah no, que el castellano no tiene la misma fonética que el euskera.

No creo que Azcue pueda ser considerado "separatista" y este sacerdote, presidente de la Real Academia de la Lengua Vasca escribió tanto su gramática, como su gran diccionario trilingüe con la K. ¿Hay que dar más argumentos o seguiréis pensando que todo lo relacionado con el euskera está tocado por el nacionalismo vasco?

Iniciado por Escuela de Sara

No creo que Azcue pueda ser considerado "separatista" y este sacerdote, presidente de la Real Academia de la Lengua Vasca escribió tanto su gramática, como su gran diccionario trilingüe con la K.

El caso que se plantea está únicamente referido a la manipulación de los apellidos y nombres propios. El Pater Azcue precisamente no se cambió caprichosamente el apellido como Pedro Junquera (apellido este más o menos típicamente asturiano) para pretender parecer más "vasco".

Azcue escribía en euskera su apellido con K igualmente, considero el uso de la K un acierto desde el punto de vista funcional y lingüístico que intentar seguir las distintas tradiciones que pululaban hasta principios del XIX, y una elección que los sacerdotes de por aquel entonces tomaron sin ninguna vinculación política.

Iniciado por Escuela de Sara

Azcue escribía en euskera su apellido con K igualmente, considero el uso de la K un acierto desde el punto de vista funcional y lingüístico que intentar seguir las distintas tradiciones que pululaban hasta principios del XIX, y una elección que los sacerdotes de por aquel entonces tomaron sin ninguna vinculación política.

Podría ser, tendriamos que contrastar los origionales. Pongo en entredicho tu afirmación porque estoy harto y aburrido de ver textos clásicos en los que los apellidos y nombres propios están discreccionalmente "catalanizados" o "vasconizados". Al menos en el ámbito valenciano y catalán, que son los que más de cerca conozco, eso de la "catalanización" de los nombres y apellidos es una modilla recientísima, hecha en su mayoría por gente que no es ni piensa ni habla en esas lenguas. Por eso ofende a la inteligencia ver esos textos clásicos en los que se cambia el apellido y el nombre con que una persona fue bautizada y siempre firmaba libremente, política en la que se han empeñado estúpidamente las administraciones públicas estatales y autonómicas.

No se quien estará en el Registro Civil de tu pueblo, pero te comentaré un caso que conozco en Cataluña. Se trata de una familia en la que el padre es de Badajoz y la madre de Tarragona. Bautizaron a su hija como Lourdes. Fueron al Registro Civil y aparte de estar todo solo exclusivamente en catalán el funcionario inscribió ese invento de "Lourda" (inexistente en el catalán, inventado para diferenciarlo de la forma castellana) y así consta en todas las comunicaciones públicas autonómicas y estatales que recibe la chica en cuestión. En su DNI consta Lourda/Lourdes, y porque peleó. Mientras tanto todo el mundo llama a la chica por su nombre verdadero, que es además el que ella quiere (y eso que ya es mayorcita y le han comido un poco el tarro con el nacionalismo). Que no me digan que en este sistema constitucional no hay voluntad de manipular los nombres propios con la excusa del muchas veces impuesto "hecho diferencial".

Los originales están en la Fundación Sancho el Sabio, y se puede acceder desde la red, aunque si os leéis el prólogo quizá cambiéis de opinión sobre el "carlismo" de Azcue.

No se quien estará en el Registro Civil de tu pueblo, pero te comentaré un caso que conozco en Cataluña. Se trata de una familia en la que el padre es de Badajoz y la madre de Tarragona. Bautizaron a su hija como Lourdes. Fueron al Registro Civil y aparte de estar todo solo exclusivamente en catalán el funcionario inscribió ese invento de "Lourda" (inexistente en el catalán, inventado para diferenciarlo de la forma castellana) y así consta en todas las comunicaciones públicas autonómicas y estatales que recibe la chica en cuestión. En su DNI consta Lourda/Lourdes, y porque peleó. Mientras tanto todo el mundo llama a la chica por su nombre verdadero, que es además el que ella quiere (y eso que ya es mayorcita y le han comido un poco el tarro con el nacionalismo). Que no me digan que en este sistema constitucional no hay voluntad de manipular los nombres propios con la excusa del muchas veces impuesto "hecho diferencial".

Doy fe que aquí no, si te llamas Miguel te ponen Miguel y si te llamas Mikel puede ser que en algún lugar aun te tuerzan algo el gesto y te digan "traíga un certificado de que eso es un nombre" y tienes que acudir a la base onomástica de la RALV y llevarle una copia, pero eso ocurre más con nombres como Urtzi, Mikelats, Intxixu, etc. aunque hay gente para todo.

Yo tengo doble nombre, ninguno es euskaldun (ni tampoco castellano) y nunca me lo han intentado "traducir", sería ilógico.

Iniciado por Escuela de Sara

Los originales están en la Fundación Sancho el Sabio, y se puede acceder desde la red, aunque si os leéis el prólogo quizá cambiéis de opinión sobre el "carlismo" de Azcue.

No recuerdo nada especial sobre ese "carlismo" de Azcue ni que nadie lo reivindique como tal. Si hubiese sido muy significado no hubiese sido nombrado miembro de la Real Academia Española durante la Dictadura de Primo de Rivera.

Quien sí que era un gran carlista (españolista y antinacionalsita por tanto) y miembro de la Real Academia de la Lengua Vasca fue don Nazario de Oleaga. Sin su concurso la obra de Azcue seria anecdótica.

Se está criticando a Kepa Junkera por cambiar qu por k en su apellido. Pero no veo que nadie diga nada por lo de Kepa.
Que yo sepa, Kepa es un nombre inventado por Sabino Arana, a partir del arameo Kephas, porque lo de Peru o Pello, que era como se llamaban los Pedros vascos le sonaba demasiado castellano.

Y en cuanto a la grafía tradicional de los apellidos, en todos los registros sacramentales de las Vascongadas, digitizados por el Gobierno Vasco y disponibles en ::EASN/SNAE:: Búsquedas en Registros Sacramentalez, se pueden encontrar 23 bautismos, 27 matrimonios y 4 defunciones con el apellido Ibarreche, y ninguna entrada con Ibarretxe.

Y en el caso de Azkue, hay uno allá por 1897, y muchísimos Azcue desde el siglo XVI.

El cambio oficial de la grafía no se ha podido hacer hasta la aprobación hacia los años 90 de una ley que permitía cambiar el apellido para adaptarse a las normas ortográficas de la RALV. Es más, recuerdo haber leído en alguna parte un fuerte debate sobre los nombres en euskera entre Azcue, Arana y ¿Campión? creo que el primero argumentaba que en euskera los motes eran muy típicos, pero que hacer de ellos nombres ya era otro asunto que él no apoyaba.

No recuerdo nada especial sobre ese "carlismo" de Azcue ni que nadie lo reivindique como tal. Si hubiese sido muy significado no hubiese sido nombrado miembro de la Real Academia Española durante la Dictadura de Primo de Rivera.

Quien sí que era un gran carlista (españolista y antinacionalsita por tanto) y miembro de la Real Academia de la Lengua Vasca fue don Nazario de Oleaga. Sin su concurso la obra de Azcue seria anecdótica.

Azcue ha sido reivindicado muchas veces como foralista y/o carlista, pero parece que ahora que era bastante más nacionalista vasco (posibilista como él solía decir) de lo que se pensaba. Y sobre Oleaga solo recuerdo que fue el traductor del primer Estatuto Vasco y que utilizó siempre en su labor del Obispado la grafía sabinista, así como sus neologismos.

Iniciado por Escuela de Sara

Azcue ha sido reivindicado muchas veces como foralista y/o carlista, pero parece que ahora que era bastante más nacionalista vasco (posibilista como él solía decir) de lo que se pensaba. Y sobre Oleaga solo recuerdo que fue el traductor del primer Estatuto Vasco y que utilizó siempre en su labor del Obispado la grafía sabinista, así como sus neologismos.

No se donde ves esa reivindicación. De mis muchos amigos carlistas vascongados y navarros nunca he oído algo así, por más que alaben en algunos aspectos su labor cultural. Un libro de hace pocos años, "Amor a Euskalerría" del carlista vizcaíno Carlos Ibáñez para nada lo incluía entre los carlistas. Puede que siendo cercano al nacionalismo (anti)vasco se explique la libertad y el prestigio que gozó durante la Dictadura de Primo de Rivera y que no tenian los carlistas.

En cualquier caso la labor de Azcue no seria nada sin Oleaga, sobre todo en lo que a diccionarios se refiere, por lo que es poco probable que hiciese componendas con la grafía aranista. Andrés Urrutia lo reivindica con entusiasmo.

No entre los círculos carlistas (probablemente), pero entre los círculos euskaltzales azcue = carlista de toda la vida, incluso consta en varios libros así y cuando se ha criticado el euskera batúa es un tema que ha salido (y sale) a relucir bastante. Y sobre su prestigio, bueno, es como Campión, fueron esos grandes sabios que tuvo el euskera y que nadie se atrevía a discutir, como Mitxelena, Tovar o Urquijo, cada uno muy distinto, pero todos respetados.

En cualquier caso la labor de Azcue no seria nada sin Oleaga, sobre todo en lo que a diccionarios se refiere, por lo que es poco probable que hiciese componendas con la grafía aranista. Andrés Urrutia lo reivindica con entusiasmo.

Utilizó en todos sus textos grafía y neologismos sabinistas, el mismo Andrés Urrutia así lo recoge (http://dialnet.unirioja.es/servlet/f...29&orden=90584), sería profundamente carlista, pero anti-nacionalista en lo lingüístico al menos no.

Por cierto, un documento interesante de los "Católicos Vasco-Navarros", los nombres firmantes son...curiosos

Católicos Vasco-Navarros / Zumárraga, 26 de agosto de 1910

Iniciado por Escuela de Sara

Por cierto, un documento interesante de los "Católicos Vasco-Navarros", los nombres firmantes son...curiosos

Católicos Vasco-Navarros / Zumárraga, 26 de agosto de 1910

Sí, es curioso que se nota que casi todos son de etnia vasca pero ninguno cambia caprichosamente ni su nombre ni sus apellidos para aparentar más "pureza" . Por supuesto el manifiesto está escrito en un perfecto y purísimo castellano. Además la mayor gloria para ellos es "la Cruz que les tienden los Teobaldos, Garcías y López de Haro", las mayores glorias vascas y navarras no eran de etnia vasca. Es un texto muy interesante, típico del estilo católico de aquellos años, en los que por cierto los llamados "Círculos Católicos" eran mayoritariamente "tapaderas" de los círculos carlistas. El texto acaba invocando a Dios y a la Patria. Es el mismo estilo duro que usaba Oleaga en sus escritos e intervenciones. De los primeros son los conozco en castellano (la prensa carlista en Vizcaya era prácticamente en castellano) y en cuanto a las traducciones como todo seria cosa de comprobar y contrastar, porque dudo sinceramente que un íntimo colaborador de Azcue (en temas tan sensibles como los diccionarios) usase las grafías del sujeto contra el que hizo su obra. Si por confusión algún aranismo se le coló (o se lo han colado después, algo muy típico de la manipulación nacionalista) no desmerece su obra general, que como carlista es patriótica y obviamente antinacionalista:



La denominación diferenciadora Vasco-Navarro era y es bastante coloquial, aunque a mi no me termina de convencer al no ser totalmente estricta, pues hay navarros que son vascos y no tiene sentido la distinción. También podría dar lugar a la malinterpretación de referirse solo a los navarros de etnia vasca, que son minoría. Pero vamos, que sirve para dar a entender la afinidad entre los territorios vascongados y Navarra. Bajo la denominación de Vasco-Navarros por España se organizaron muchos iniciativas patrióticas, bastante "cañeras, en Navarra: Iniciativas regionales autónomas: Vasco Navarros por España « Rescate Azul - La Coctelera

Iniciado por Escuela de Sara

Pues muy bien, como no eres filólogo ni euskaldún ¿basas tu opinión en ....?

En el comportamiento que observo. No veo como cambiar Junquera por Junkera no es ejemplo de lo que describo.

De la misma manera que un vasco adapta su apellido al francés, un vasco de apellidos asturianos (si es que no es su nombre artístico) puede adaptar su apellido al euskera. Pero el uso mayoritario de la K en euskera y la adaptación a la grafía euskérica de un apellido es algo totalmente distinto, con más de un siglo y media de diferencia.

Iniciado por Escuela de Sara

...ah no, que el castellano no tiene la misma fonética que el euskera.

Sólo por curiosidad, ¿qué fonemas del vascuence no existen en castellano?

Iniciado por Escuela de Sara

De la misma manera que un vasco adapta su apellido al francés, un vasco de apellidos asturianos (si es que no es su nombre artístico) puede adaptar su apellido al euskera.

Claro, es lo más normal del mundo. ¿Cómo va a saber pronunciar ese apellido un vascongado si no se escribe con k? Es impensable, es pedirle peras al olmo. ¡Un vascongado no sabe como se pronuncia un apellido castellano, hay que adaptarlo a la ortografía de la única lengua que saben hablar los vascongados!

Escuela de Sara, como bien has dicho, todo lo relacionado con el euskera (añado euskadi) está tocado por el nacionalismo vasco para todo aquel que desconoce esta lengua maravillosa y/ó no reside en territorio eusko-parlante.

Esta es la conclusión que saco en el tiempo que llevo aquí.
Perdón por el Copyroba que hice a tu frase, pero es la que mejor describe.

Sólo por curiosidad, ¿qué fonemas del vascuence no existen en castellano?

• Las silibantes tan características del euskera no están en castellano (mientras en el arcaico si había alguna) y ese fue uno de los puntos más problemáticos,
  
• no tenemos en origen una diferencia entre la V y la B, ¿qué había que elegir?,
  
• y en origen casi tampoco teníamos F, ¿había que tomarla o no?
  
• nuestra H se pronuncia en tres de los cinco dialectos, ¿aceptarla o no? ¿si se aceptaba como en castellano y en francés (es decir, respetando la tradición literaria) o solo tomando como guía la fonética?
  
• ¿ll o y? ¿o quizá iñ? hasta que vino mitxelena apenas nadie parecía haberse dado cuenta que LL en euskera era adierazkorra, e intermitente según dialecto, época y moda, ¿había que aceptarla o no? a fin de cuentas nosotros no diferenciamos la LL de la Y.
  
• ¿ñ o gn? ¿el modelo tradicional gascón o la innovación castellana?
  
• ¿y la Ç? ¿servía para nuestra silibante tan distinta a las lenguas latinas o era mejor dejarlo en una Z?
  
• ¿g o j? ¿el modelo guipuzcoanista o el labortano? ¿había que aceptar como fonema el de la "jota"? ¿o solo "gue"? ¿y que se hace con los que no pronuncias como g o j sino otros fonemas?
  
• Y no hablemos ya desde el punto de vista francés o el latinizante ¿ü, ph, th? debía ser la ph sustituta de la F y la th de nuestra característica z?

Por eso finalmente se optó por un sistema relativamente simplista y que había reunido bastante consenso en el XIX, solo B, seis silibantes, H cuando se pronuncie y cuando la tradición lo marque, la G como en la mayoría de dialectos, nada de ph, th o parecidos, solo cinco vocales, nada de poner una sexta (ü), nada de acentos, etc. etc.

Claro, es lo más normal del mundo. ¿Cómo va a saber pronunciar ese apellido un vascongado si no se escribe con k? Es impensable, es pedirle peras al olmo. ¡Un vascongado no sabe como se pronuncia un apellido castellano, hay que adaptarlo a la ortografía de la única lengua que saben hablar los vascongados!

Por favor, no seamos más papistas que el papa, ¿un vasco adapta su apellido al francés o al castellano y un vasco de apellidos asturianos no puede adaptar el suyo al euskera? pero es que esto ocurre aquí y en la china, ¿pero que créeis que hicieron los vascos cuando se fueron a EEUU? ¿o los que se quedaron a vivir en Ternua? pues adaptaron sus apellidos con grafías francesa/castellana al inglés. Es algo común, lo hicieron los samis en finlando o los ainu en japón, los irlandeses en EEUU, etc.

No tiene nada que ver con facilitar la pronunciación, es un fenómeno común y con distintas causas según el lugar. Tratándose de Kepa junkera no creo que sea vergüenza, es como adelantar uno de los apellidos, yo por ejemplo lo hice y era el euscaro, ¿intentaba euskaldunizarme? bastante euskaldún soy ya yo, pero uno puede tener razones personales profundas para tomar estas decisiones.

¿Pero el cambiar el orden de un apellido tiene que ver con la política? no, es una elección personal asentada sobre causas muy distintas según persona, doy fe de ello.

Hace mucho escuché que aquí se obligaba a euskaldunizar los nombres y apellidos y casi me muero de la risa, que les digan eso a los del registro civil, que para adaptar un apellido (hasta la nueva ley, ahora es más rápido) al euskera casi era más fácil pedir que te lo quitaran y te pusieran otro. Y lo dice uno que tiene en su familia al menos tres maneras distintas de escribir el mismo apellido. ¿Adapté la grafía por motivos políticos? no! sino por tener el mismo que el resto de mis familiares, no algunos afrancesado, otros un "-coa" que no se sabe de donde había salido, etc.