Tema: La K en euskera no la ""inventó"" Sabino Arana

Estoy con Villores: la forma tradicional es EUSCALERRIA.

Kepa, Iker, Egoitz, Ibai, Garikoitz, Eider, Iñaki, Koldo, Patxi, etc...etc..., son nombres mas falsos que un duro de madera.

No entiendo como alguien puede poner a su hijo ese tipo de nombres....
A mi siempre me han gustado mucho los nombres vascos, y algunos de ellos entran como posibles nombres para mis futuros hijos.
¿Algunos de estos nombres son tradicionalmente vascos? Jon, Joseba, Julen, Josu.

Iniciado por reke_ride

estoy con villores: La forma tradicional es euscalerria.

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Iñaki y Patxi son de antes del santoral de eleizalde-arana, de falsos nada, son ponte-izenak, apodos. Otra cosa es que los reciclará, pues no todo el santoral fue "inventado", en muchos casos se reutilizarón apodos o cambios fonéticos. Antes de escribid, informaros un poco.

Los distintos corpus del euskera se basan en textos originales digitalizados vía PDF (y disponibles desde la red, desconfiados), con una transcripción informática, que es donde rastrea. NI TRAMPA NI CARTÓN, antes de escribid, informaros un poco.

Y no, la forma tradicional en EUSKERA no es EUSCALERRIA, en el corpus estadístico no tiene ni 38 entradas, frente a 354 de ESCUAL HERRIA, por poner un ejemplo. Es más, EUSKALERRIA tiene 126. Así que antes de escribid informaos un poco.

¿Qué es tradicional? ¿lo que vosotros decís o lo que se ha escrito desde el siglo XVI?

Y en castellano se dice VASCONIA (o BASKONIA como escribieron algunos carlistas. Si, esos cambios en la grafía los utilizaron primero los carlistas!).

Ah, ¿y que Euskal Herria no es la más común? XDDDDD anda, mirate el Corpus de Prosa Contemporánea en euskera, Euskalerria = 0, Euscalerria = 0

En la península fue Eusquel Erria primero, exceptuando en algunas zonas de Navarras donde fue Eusquel Herria o Esqualherri. En vizcaya deriva hacia Eusquel erri o eusquelerri (Moguel), que en el XIX se convierte en euzkelerri (antes de Arana ya). En guipuzcoa en cambio por larramendi se extiende eusquererria, que sus seguidores como Aizquibel convierten en euskererria.

En el país vasco francés fue Heuscal Herria, donde se escribieron CASI todos los libros hasta el XVIII y luego derivó en Escual herria, Eskal Herriac, Eskal-Herri a finales del XVIII y principios del XIX. Aunque en la vertiente suletina se pelean Uskal-Herri y Eüskal Herri con Casenave.

Antes de escribid, informaros un poco.

¿Algunos de estos nombres son tradicionalmente vascos? Jon, Joseba, Julen, Josu.

Jon se hace (archi)famoso por el Santoral Arana-Eleizalde, pero está atestiguado en el libro de Joanes Haraneder (1750).

Julen es del Santoral Arana-Eleizalde.

Joseba es del Santoral, derivado de Joseph

Josu viene de josulagun (amigo de jesus) traducción al euskera de jesuita. A ojo desde el 1710 al menos está documentado. Arana también lo recoge en su santoral

Son bastante más tradicionales Mikel, Mikeldi, Mikelats, etc.

Creo que Zubiaga ha hecho una buena argumentación, y que Ahari Jokua está en lo cierto al hablar de que en términos prácticos la K va muy bien.

Entiendo a su vez que la "K" es una letra extraña para la mayor parte de las lenguas romances, y que en el contexto político actual no está exenta de politización. Para ejemplo de esto un botón: Mi segundo apellido debiera empezar por "K", y en circunstancias políticamente neutras lo escribiría con K con mucho gusto, pero como forma de rebelarme contra lo políticamnete correcto en la Euskal Herria actal, lo escribo con "C". ¡¡Qué puñetero soy!!

Nombres masculinos en euskera (no inventados):

Jon (Juan)

Josu (Jesus)

Mikel (Miguel) y cia (Mikeldi, Mikelats, etc.)

Eneko (Iñigo)

Gartzea (García): en castellano es un apellido

Oier

Unai (Vaquero): se ha utilizado más de mote, actualmente nombre

Beñat (Bernardo): germano bernhard

Aritz (significa roble, en romance Arista): Enecco Arista

Atarrabi (religioso y mitológico): viene del religioso 'padre atarrabio', que dio el topónimo atarrabi, que dio el nombre al personaje mitológico Atarrabi (también llamado a veces Axular); el hermano bueno de Mikelats, los dos hijos de la Dama de Amboto, Mari.

Aimar

Egoitz

Igor: origen germano

Janitz

etc.

Gorka para referirse a Jorge es del santoral de Arana-Eleizalde, en cambio Jurgi (también equivalente de jorge) está atestiguado.

Iniciado por Zubiaga

Nombres masculinos en euskera (no inventados):

Jon (Juan)

Josu (Jesus)

Mikel (Miguel) y cia (Mikeldi, Mikelats, etc.)

Eneko (Iñigo)

Gartzea (García): en castellano es un apellido

Oier

Unai (Vaquero): se ha utilizado más de mote, actualmente nombre

Beñat (Bernardo): germano bernhard

Aritz (significa roble, en romance Arista): Enecco Arista

Atarrabi (religioso y mitológico): viene del religioso 'padre atarrabio', que dio el topónimo atarrabi, que dio el nombre al personaje mitológico Atarrabi (también llamado a veces Axular); el hermano bueno de Mikelats, los dos hijos de la Dama de Amboto, Mari.

Aimar

Egoitz

Igor: origen germano

Janitz

etc.

Si está claro; vale que hay nombres como Iñaki y Patxi utilizados antes del Santoral-Arana (cuando se lo inventó se ve que el hombre iba ciego de peyote), nombres que por otra parte nunca he leído en vascos hasta el S. XX, pero bien.

Peru o Peio, son reales, ¿Jon? lo mismo que Patxi e Iñaki; si que he leído Ibane (Donibane)...de donde también Ibáñez (hijo de Juan). Seamos un poco objetivos, antes del S. XX, de Arana y del nacionalismo, la mayoría de los vascos ponía a sus hijos: Diego, Íñigo, Javier, José, Jesús, Tomás, Lope, Pedro, Blas, Sebastián, etc...(lo mismo para los navarros). En Navarra fue ya una costumbre generalizada desde la Edad Media, entre la realeza y la nobleza: Absolutamente ningún rey navarro o noble de la dinastía Jimena (desde Sancho Garcés I) tiene nombre vascón así como sus descendientes (Ramiro, Fernando, Sancho, García, etc...). Otra vez: Íñigo Íñiguez, apodado Arista (Aritza) muy "vascón" él, llamó a sus hijos ¿por nombres vascos? no, a uno le puso Galindo y a otro García, toma ya.

Enneko, pese a nazionalistas, no está ni de lejos probado que sea exclusivo vasco, documentándose en inscripciones iberas en dos formas: Enneceo y Enneges, y en aquitano como Ennebox; estamos hablando de uno de los nombres propios documentados mas antiguos que no solo existía en el euscara o protovasco anterior, sino en el ibero en la forma ENNECEO.

García tampoco está probado y ya lo dijo el euscaldun Jon Juaristi. Mas bien sería protovasco o Aquitano (Juaristi lo explicaba como "el mozo", curiosa coincidencia con el gascón Garçon, que significa lo mismo).

La mayoría de los que has puesto, son nombres HORTERAS y FALSOS (ideados por el Murdock vasco): es curioso que en la moda hortera sabiniana hayan caído hasta los vascos no euscaldunes: conozco varios matrimonios vascos apellidados López y Martínez, cuyos hijos pequeñitos se llaman Urtzi, Ibai, Eider, etc...(no sé qué prefiero, si eso, o que se llamen Donovan, Jennifer, Brayan, Izan o Kevin Cosme).

Si está claro; vale que hay nombres como Iñaki y Patxi utilizados antes del Santoral-Arana (cuando se lo inventó se ve que el hombre iba ciego de peyote), nombres que por otra parte nunca he leído en vascos hasta el S. XX, pero bien.

Peru o Peio, son reales, ¿Jon? lo mismo que Patxi e Iñaki; si que he leído Ibane (Donibane)...de donde también Ibáñez (hijo de Juan). Seamos un poco objetivos, antes del S. XX, de Arana y del nacionalismo, la mayoría de los vascos ponía a sus hijos: Diego, Íñigo, Javier, José, Jesús, Tomás, Lope, Pedro, Blas, Sebastián, etc...(lo mismo para los navarros). En Navarra fue ya una costumbre generalizada desde la Edad Media, entre la realeza y la nobleza: Absolutamente ningún rey navarro o noble de la dinastía Jimena (desde Sancho Garcés I) tiene nombre vascón así como sus descendientes (Ramiro, Fernando, Sancho, García, etc...). Otra vez: Íñigo Íñiguez, apodado Arista (Aritza) muy "vascón" él, llamó a sus hijos ¿por nombres vascos? no, a uno le puso Galindo y a otro García, toma ya.

Enneko, pese a nazionalistas, no está ni de lejos probado que sea exclusivo vasco, documentándose en inscripciones iberas en dos formas: Enneceo y Enneges, y en aquitano como Ennebox; estamos hablando de uno de los nombres propios documentados mas antiguos que no solo existía en el euscara o protovasco anterior, sino en el ibero en la forma ENNECEO.

García tampoco está probado y ya lo dijo el euscaldun Jon Juaristi. Mas bien sería protovasco o Aquitano (Juaristi lo explicaba como "el mozo", curiosa coincidencia con el gascón Garçon, que significa lo mismo).

La mayoría de los que has puesto, son nombres HORTERAS y FALSOS (ideados por el Murdock vasco): es curioso que en la moda hortera sabiniana hayan caído hasta los vascos no euscaldunes: conozco varios matrimonios vascos apellidados López y Martínez, cuyos hijos pequeñitos se llaman Urtzi, Ibai, Eider, etc...(no sé qué prefiero, si eso, o que se llamen Donovan, Jennifer, Brayan, Izan o Kevin Cosme).

Seamos un poco claros, antes la gran mayoría de los vascos tenían mote y se les llamaba por ellos.

nombres que por otra parte nunca he leído en vascos hasta el S. XX, pero bien.

¿Has leído algo de literatura en euskera? entonces chitón

En Navarra fue ya una costumbre generalizada desde la Edad Media, entre la realeza y la nobleza: Absolutamente ningún rey navarro o noble de la dinastía Jimena (desde Sancho Garcés I) tiene nombre vascón así como sus descendientes (Ramiro, Fernando, Sancho, García, etc...). Otra vez: Íñigo Íñiguez, apodado Arista (Aritza) muy "vascón" él, llamó a sus hijos ¿por nombres vascos? no, a uno le puso Galindo y a otro García, toma ya.

FALSO, Aimar, Oier, Egoitz y Janitz son nombres de NOBLES NAVARROS (siglo XIII, XVI y XV respectivamente), al igual que otros muchos. ¿Se utilizaban? si, claro que si, pero es que utilizar nombres euskericos delante de los latinos era COMÚN en la edad media y el renacimiento.

Yo no he dicho que ENEKO sea exclusivamente vasco NI MUCHÍSIMO MENOS, pero es euskerico, con una etimología de cajón de madera de pino (o de roble si se prefiere) y unos cambios fonéticos a lo largo de la historia igualitos a los de GARTZIA, empezando desde el euskera arcaico y terminando en el moderno. ¿Origen euskerico? puede ser, pero euskerico es al menos desde hace 2200 años. No es poco.

La mayoría de los que has puesto, son nombres HORTERAS y FALSOS (ideados por el Murdock vasco): es curioso que en la moda hortera sabiniana hayan caído hasta los vascos no euscaldunes: conozco varios matrimonios vascos apellidados López y Martínez, cuyos hijos pequeñitos se llaman Urtzi, Ibai, Eider, etc...(no sé qué prefiero, si eso, o que se llamen Donovan, Jennifer, Brayan, Izan o Kevin Cosme)

¿FALSOS? cita fuentes, referencias y libros. Nombres mitológicos tienes una pila, coges el diccionario de Miguel de Barandiarán y no se acaba. Y a pesar de eso he puesto solo uno mitológico, que es Mikeldi y es más viejo que la pera.

Urtzi, Ibai, etc. son casos distintos, yo he puesto nombres ATESTIGUADOS HISTORICAMENTE en el nomenclator por ejemplo Aimar. Urtzi es el nombre que se daba a dios en euskera según un tal aymeric, Ibai significa rio, etc. pero esos no se han utilizado COMO NOMBRES, en cambio ANDREA, ARRANES, ITZIAR, o ARANTZAZU o ARANTXA, EUNATE, LEIRE, IZASKUN, MIREN, etc. se han utilizado historicamente por su vinculación religiosa. Como otros muchos.

Y si alguien quiere poner un nombre en euskera, pues muy bien, ¿es atentar contra la tradición? ¿cual? ¿la del XIX? ¿o la del XIII? si un padre le pone a su hijo el nombre de un noble navarro del XV porque le gusta y le parece una manera de que el nombre no desaparezca, pues muy bien, NO se le puede criticar.

Otro asunto es ponerle a la niña Ikerne, sabiendo que además es del Santoral, pero eso es muy distinto. Yo los he cogido DE FUERA del santoral. ¿Entendido?

Zubiaga, no sé si se ha olvidado en toda la mención que unos y otros hacéis de nombres vascos el popular "Machín" (diminutivo de Martín, según tengo entendido); creo que de ahí procede la palabra "Machinada" (revuelta de Machines, pues era un nombre muy extendido entre los vascos que se rebelaban allá por el siglo XVII.)

No soy un experto en este tema, pero si sirve, ahí va. Buenas noches, que es tardísimo.

Matxin está muy extendido, yo tuve un profesor con ese nombre, pero creo que en origen es más mote que otra cosa, derivado de Martín probablemente.

Iniciado por Zubiaga

Matxin está muy extendido, yo tuve un profesor con ese nombre, pero creo que en origen es más mote que otra cosa, derivado de Martín probablemente.

¿Que quieres decir con mote?

mote1.
(Del prov. o fr. mot, palabra, dicho).
1. m. Sobrenombre que se da a una persona por una cualidad o condición suya.

Yo entiendo que Machin (con ch) era la forma de llamar a los Martín (p.e. Machín de Rentería) al igual que Peru o Peio para los Pedro (y no Kepa). Para mí eso no son motes, sino variaciones locales de los nombres, algo así como Curro o Pepe.

En cuanto a los nombres, en ::EASN/SNAE:: Búsquedas en Registros Sacramentalez están todos los registros sacramentales de las Vascongadas desde 1500 a 1900 (ingente labor hecha por el Gobierno Vasco). Es difícil encontrar un solo Eneko, pero sí muchos Iñigo o Ignacio, al igual que solo hay algunos Peru, y muchos Pedro. Y en cuanto a la nueva grafía vasca, no encontrarás ni un solo GARTZIA, y sí muchos García...

¿A que se debe esa diferencia entre el nomenclator que mencionas y los registros sacramentales del país Vasco?

Matxin, ¿o Mattin?

Un saludo

Ezizena diríamos en euskera. Es lo que tú dices, se podría llamar Pedro María Aguirregomezcorta, pero todo el mundo le llamaría Peru o Peio. Pero en si no son nombres como dices.

El nomenclator recoge los distintos nombres euskericos encontrados en los registros (no menciona ni frecuencia, ni grafía, etc. ) y donde y cuando se encontraron y utilizaron. Pero es solo de los nombres euskéricos, porque lo ha hecho la RALV, tampoco le pidamos que lo haga con nombres en castellano, eso le corresponde a la RAE.

Aunque dudo que cuando se hizo el nomenclator se dispusiera de esta base de datos, sería interesante que rebuscaran en ella también en busca de que apellidos y nombres euskericos hay.

No entiendo tanta beligerancia contra el término tradicional y actual Euscalerria, y sólo me lo explico por prejuicios contra cualquier forma de parecido al castellano y deseo de diferenciarse a toda costa. El propio Zubiaga reconoce que las formas tanto tradicionales como arcaicas usan la c, no la k. ¿Qué hay de malo en que hoy en día mucha gente siga optando por Euscalerria? La RALV optó por la k, por razones pragmáticas según parece, por lo que es normal que en la prosa contemporánea su uso esté más extendido (incluso entre algunos tradicionalistas contemporáneos), pero eso no es óbice para despachar el término tradicional Euscalerria a la ligera. A no ser, como he dicho, que se tenga algún prejuicio contra la c.

Ejemplos de uso de Euskalerria por parte de carlistas contemporáneos es el siguiente bertso de Sotera Aldarondo dedicado al mártir carlista José María Arrizabalaga Arcocha:

JOSÉ MARI!! ERROSARIOA ZENDUAN BOLTZIKOAN, ETA'KOAK AURREAN ARMAREKIN, AU IKUSTEN DEGU GURE ARTEAN, GURE EUSKALERRIAN.

¡José Mari! tenías el rosario en tu bolsillo, los etarras delante, es lo que vemos entre nosotros, en nuestra Euskalerría.

Ejemplos del uso de Euscalerria está en todos los boletines de carlistas vascongados y navarros recientes: El Babazorro de Álava, El Fuerista del Señorío de Vizcaya e incluso en El Irrintzi del Reino de Navarra. Sociedades culturales, como Larrea de Leiza, o Leyre de Pamplona siguen usando Euscalerria. En cuanto a la prensa y propaganda carlista en el siglo XIX los documentos oficiales hablan de Provincias Vascongadas y Navarra o de Euscalerria. En el siglo XX en alguna ocasión de usa Euskalerria, pero muy recientemente, siendo significativamente mayoritario el uso de Euscalerria.

Un testimonio histórico no carlista de la historicidad y uso tradicional del término Euscalerria nos lo dá Miguel de Unamuno a propósito de la crítica del disparate de Euzkadi:

"Ese nombre de Euzkadi, con k y todo, no quiere decir nada en vascuence ni pasa de ser una invención, bastante caprichosa por cierto, de un improvisado lingüista"; ¿Y qué diremos de esa grotesca y miserable ocurrencia de llamar Euzkadi a lo que en español se puede llamar Vasconia, en vascuence se llamó siempre Euscalerría y en ninguna habla se llamó nunca Euzkadi? Término espurio y disparatadísimo (...) como si al pueblo español le llamáramos la españoleda, al modo de pereda, robleda, manzaneda"

El forero Zubiaga debería moderar algunas de sus intervenciones. Me parece de muy mal gusto que mande callar a nadie y menos a foristas tan respetados como Reke_Ride. Sus intervenciones son muy vehementes pero que se sepa no es ningún experto inapelable en ninguna materia (de hecho algunas de las tesis que aquí plantea están siendo impugnadas o matizadas), así que un poco de respeto.

Iniciado por Villores

El forero Zubiaga debería moderar algunas de sus intervenciones. Me parece de muy mal gusto que mande callar a nadie y menos a foristas tan respetados como Reke_Ride. Sus intervenciones son muy vehementes pero que se sepa no es ningún experto inapelable en ninguna materia (de hecho algunas de las tesis que aquí plantea están siendo impugnadas o matizadas), así que un poco de respeto.

Si somos justos, Reke Ride, a quien aprecio mucho, le respondió anteriormente:

No tienes ni puñetera idea, solo te tragas como un zombie todo lo que pone la Wikipedia. ¿Prohibido? jajajajaja...¿qué te has fumado?

El tema por tanto, parece que está en empate.

Personalmente no entiendo estas batallitas que os gastáis con cosas tan irrelevantes. Lo importante no es cómo se escriban las cosas, sino qué se escribe. Salvo el engendro de Euzkadi/Euskadi que no hay quien se lo trague, cualquier versión de Euskal Herria, Euscalerria, Eusquel erria, Heuscal Herria...me parece correcta. Dar importancia a cuestiones como la "K" es dar armas a los separatistas, que a través de debates nimios como este consiguen "encasillar" a los no separatistas en el mucho más peligroso club de "antivascos".

Me honra mi medio-paisano y muy estimado Villores con sus palabras (no las merezco), pero como dice DON COSME, igual me pasé un poco y pido perdon si he sido faltón.

Pero reitero, Zubiaga se fía en mucho de fuentes dudosas....que no todas (ha insertado cosas interesantes que desconocía).

Iniciado por Reke_Ride

Pero reitero, Zubiaga se fía en mucho de fuentes dudosas....que no todas (ha insertado cosas interesantes que desconocía).

Hemos aprendido todos entonces.

Un abrazo muy fuerte.