Tema: Grigori Perelman dice que puede probar la existencia de Dios.

Iniciado por Nicus

Está bien, entonces creo que estamos de acuerdo...La noticia de que Perelman demostró matemáticamente la existencia de Dios, es falsa.
Sobre los ateos, yo opino lo siguiente: "si se pudiera razonar con personas ateas, no existirían las personas ateas." Pues aunque no se pueda demostrar de forma empírica la existencia de Dios, sí se puede demostrar por la razón; más allá de que igual tenemos que tener fe en Dios, pero más que fe en la existencia, lo cual es algo obvio, hay que tener fe de confianza en Dios, de que Dios sabe lo que hace, de que Dios es omnipotente, omnisapiente, perfecto y quiere nuestra salvación, etc...
Pero sólo la fe no basta, porque sino caemos en la herejía del fideísmo...Así que es fe y razón.

Y Revelación, o sea, razón asistida por la fe y la Revelación, lee La Constitución dogmática Filius Dei de Vaticano I cuyo enlace puse más arriba.

En cuanto a tu afirmación acerca de los ateos, tú mismo lo dices: "yo opino lo siguiente". Pero de ahí a que no se pueda razonar con un ateo porque en caso de que así fuera no existirían los ateos, no sé que clase de argumento es. Porque puedes perfectamente razonar con muchos de ellos, lo difícil es que convenzas a alguno, y eso es muy distinto. Las situaciones más probables son que ni cualquiera de ellos ni tú mismo tengáis formación suficiente para desarrollar un auténtico diálogo; y, dos, cabe la posibilidad de que un debate así dure años entre dos personas que se conozcan y sepan de lo que hablan.

De cualquier modo, si Jesucristo así lo hubiese deseado, habría procurado que la fe fuera una condición esencial a todo ser humano, y no fue así. Hay que dejarse de querer transformar lo que Él dijo y nos dejó. De qué serviría la fe si no fuera por eso, y lo tenemos perfectamente definido en la parábola del sembrador.

Iniciado por Valmadian

Y Revelación, o sea, razón asistida por la fe y la Revelación, lee La Constitución dogmática Filius Dei de Vaticano I cuyo enlace puse más arriba.

Sí, sí, la había leído; ahora la volví leer para revisar y como he dicho, la fe y la razón no se oponen; es claro que la razón por sí sola no nos puede explicar los misterios que nos muestra la Revelación, pero en cuanto al asunto del hilo, es decir el tema que estamos tratando, con la razón natural sí se puede demostrar la existencia de Dios, que es lo que yo afirmo y lo cual no se opone a dicha Constitución dogmática. Es por eso que los antiguos filósofos griegos creían en Dios, como los denominados "proto-cristianos" (bien entrecomillas, porque igualmente eran paganos...) Platón y Aristóteles, pero le faltaban la asistencia de la fe y la Revelación, porque todavía no había llegado Jesucristo a la Tierra y la Revelación no estaba concluida, y ellos no eran judíos, así que no podían salvarse por ahí.
Un fragmento de la Constitución dice:

Por su principio, porque en uno conocemos mediante la razón natural y en el otro mediante la fe divina; y por su objeto, porque además de aquello que puede ser alcanzado por la razón natural, son propuestos a nuestra fe misterios escondidos por Dios, los cuales sólo pueden ser conocidos mediante la revelación divina.

Lo cual implica que sí se puede demostrar la existencia de Dios, racionalmente, esto es, científicamente si se considera a la Ciencia en sentido amplio; pero no científicamente si se le llama ciencia, solo a la ciencia empírica.
Y más adelante agrega:

…Sin embargo, la razón nunca es capaz de penetrar esos misterios en la manera como penetra aquellas verdades que forman su objeto propio; ya que los divinos misterios, por su misma naturaleza, sobrepasan tanto el entendimiento de las creaturas que, incluso cuando una revelación es dada y aceptada por la fe, permanecen estos cubiertos por el velo de esa misma fe y envueltos de cierta oscuridad, mientras en esta vida mortal «vivimos lejos del Señor, pues caminamos en la fe y no en la visión»[35].

Y aclara:

Pero aunque la fe se encuentra por encima de la razón, no puede haber nunca verdadera contradicción entre una y otra: ya que es el mismo Dios que revela los misterios e infunde la fe, quien ha dotado a la mente humana con la luz de la razón. Dios no puede negarse a sí mismo, ni puede la verdad contradecir la verdad.

O sea, que la fe no puede ser irracional, ni la razón puede ser sin fe.

Iniciado por Valmadian

En cuanto a tu afirmación acerca de los ateos, tú mismo lo dices: "yo opino lo siguiente". Pero de ahí a que no se pueda razonar con un ateo porque en caso de que así fuera no existirían los ateos, no sé que clase de argumento es. Porque puedes perfectamente razonar con muchos de ellos, lo difícil es que convenzas a alguno, y eso es muy distinto. Las situaciones más probables son que ni cualquiera de ellos ni tú mismo tengáis formación suficiente para desarrollar un auténtico diálogo; y, dos, cabe la posibilidad de que un debate así dure años entre dos personas que se conozcan y sepan de lo que hablan.

De cualquier modo, si Jesucristo así lo hubiese deseado, habría procurado que la fe fuera una condición esencial a todo ser humano, y no fue así. Hay que dejarse de querer transformar lo que Él dijo y nos dejó. De qué serviría la fe si no fuera por eso, y lo tenemos perfectamente definido en la parábola del sembrador.

Dicha afirmación mía, de modo alguno es un dogma, sino una mera opinión con cierto toque irónico...Una frase famosa de los ateos dice: "Si se pudiera razonar con personas creyentes, no existirían las personas creyentes." Es una frase dicha por el personaje Dr. House (un ateo) de la serie homónima, interpretada por un actor; y como yo sé que a los ateos les encanta citar frases tontas de aquí y allá, para "tomarles el pelo" se me ocurrió invertir la frase y decir lo opuesto...No era para que te la tomaras tan en serio, más allá de que los ateos no suelan ser muy racionales que digamos...
Sobre el diálogo, no creo que sea posible el diálogo con los ateos; en todo caso sí con los agnósticos, pero con los ateos, que ya de antemano NIEGAN a Dios, no puede haber diálogo posible.

Iniciado por Valmadian

Leer con precaución está referido a toda la Biblia, no sólo a uno de sus libros. Y del Génesis en particular no hay literalidad posible en buena parte de sus textos cuando, por ejemplo, nos hablan de las edades de los patriarcas. Y te recuerdo que sobre estas cuestiones ya hemos hablado bastante en otros hilos.

Ahora bien, la Iglesia no pone ninguna objeción a que haya personas, como es tu caso, que queréis creer en la literalidad total de la Escritura. La cuestión es que quien así lo interpreta no puede imponer a otros que mantengan la misma convicción puramente personal.

Gracias por recordármelo, aunque aún no hemos terminado. Si quiere puede visitar el sitio de cierto científico, que afirma lo contrario sobre las edades de los patriarcas...

Iniciado por Nicus

Si quiere puede visitar el sitio de cierto científico, que afirma lo contrario sobre las edades de los patriarcas...

Creo que debo dejar claro que a mi la "marca" científico a priori no me dice nada. Lo primero porque se pone la etiqueta a muchas "pretensiones de..." que no pasan de ahí. También sucede que hay que desbrozar mucho para saber "qué" se entiende por ciencia. Además, entre los muchos y variopintos personajes disfrazados de bata blanca, hay demasiados aureolados que no dicen más que estupideces. Una formación académica en alguna ciencia particular no se hace extensiva a otras ciencias. Después del periodo formativo académico, muy justo y por encima habitualmente, viene la práctica de muchos años, que también va acompañada de estudios. Y, por supuesto, a continuación hemos de contar con la carga moral y subjetiva del investigador, que suele ser más gruesa que la piel de un caimán. Para finalizar, y conociéndote, también puedo imaginar cual es la procedencia y ámbito de actuación del mencionado científico.

Iniciado por Nicus

Dicha afirmación mía, de modo alguno es un dogma, sino una mera opinión con cierto toque irónico...Una frase famosa de los ateos dice: "Si se pudiera razonar con personas creyentes, no existirían las personas creyentes." Es una frase dicha por el personaje Dr. House (un ateo) de la serie homónima, interpretada por un actor; y como yo sé que a los ateos les encanta citar frases tontas de aquí y allá, para "tomarles el pelo" se me ocurrió invertir la frase y decir lo opuesto...No era para que te la tomaras tan en serio, más allá de que los ateos no suelan ser muy racionales que digamos...
Sobre el diálogo, no creo que sea posible el diálogo con los ateos; en todo caso sí con los agnósticos, pero con los ateos, que ya de antemano NIEGAN a Dios, no puede haber diálogo posible.

En general de acuerdo con todo lo anteriormente expuesto en este mensaje. En relación con esta otra parte, desconocía esta "famosa frase" que, por el hecho de ser una frase hecha, está encorsetada --no cabe argumentación racional al respecto-- ni tiene la frescura conveniente. Pero no me sorprende viniendo de donde dices que viene. En realidad yo no conozco ni esa serie, ni al personaje que mencionas, pero tampoco será éste el autor intelectual de la frasecita, sino algún guionista avispadillo que deberá estrujarse el cerebro para mantener un cierto interés público hacia una serie que, probablemente, como casi todas es insulsa, sin interés sociológico alguno y cargada de clichés. Por tanto, la frase en cuestión me parece un "gag" queriendo parecer graciosa y no pasando de expresión de cretinismo de baba y babero.

En cuanto a las capacidades de los ateos, tal como expuse en el otro mensaje, hablo de aquellos pocos que esgrimen sus argumentos pero tienen abierto el entendimiento a un posible cambio de enfoque si lo que escuchan puede con sus propias convicciones. Este es el meollo de cualquier discusión seria, no de la habitual polémica de barra de bar, reunión de amiguetes, discusión de foro "sociofolklórico exótico", o de aula de instituto de secundaria, por mencionar así por encima algunas de las habituales situaciones. Naturalmente, el caso de los agnósticos es diferente, pero en muchos aspectos no difieren demasiado de los ateos, la prueba es que se suelen unir con facilidad.