Hacia un solo idioma iberoamericano

La unificación efectiva de la hispanidad no puede ser lograda sin la re-unificación del español y el portugués:

Nos han enseñado la falacia de que son idiomas distintos - son en realidad veriedades del mismo idioma.

Para entendernos fluidamente no nos hace falta aprender 'otro idioma', nos hace falta practicar la comprensión de la otra variedad, para adquirir fluidez intercomunicativa.

Eso se alcanza leyendo y escuchando al otro, no aprendiéndo gramáticas.

El concepto ha sido estudiado: un programa de intercomprensión en las escuelas permitiría que en unos meses toda la pobalción estudiantil de Brasil y Portugal entendiese perfectamente español, y vice versa.

Un solo idioma con 500+ hablantes...

Eurom 4

La Hispanidad no carece de unificación sino de unidad, valorando lo que comulgamos los hispanos y respetando nuestras diferencias. La Hispanidad se ha construido con varias lenguas y dialectos y así deberá seguir. En Francia, sí que se han oprimido lenguas y culturas para construir una unificación forjada - sacrificando, por ejemplo, la herencia aragonesa en el sur del país.

No creo que la lengua sea el principal impedimento de la unificación. En general, las lenguas debería ser apartadas de los esquemas políticos, nada bueno ha salido de eso.

De todas formas, la intercomprensión es muy sencilla.

Irmao: Las variasiones dialectales seguirían, ya que se trata de que un español-hablante aprenda a entender el portugués hablado y escrito fluídamente, y vice versa. Así cada cual escribe y habla en su vernáculo, pero toda la hispanidad lo entiende sin dificultad. No como ahora que hay una barrera, basada en la falta de familiaridad, y en las políticas de, por ejemplo, distribución literaria y cinemática.

Donoso: El asunto es fomentar la fluidez en la intercomprensión, a través de la práctica, para que sea automática, y no como ahora, que el que no tenga costumbre a veces no entiende nada aunque la diferencia sea mínima.

Cita:

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Iniciado por Donoso

No creo que la lengua sea el principal impedimento de la unificación. En general, las lenguas debería ser apartadas de los esquemas políticos, nada bueno ha salido de eso.

De todas formas, la intercomprensión es muy sencilla.

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Bienvenido de vuelta, Josean. Se lo extrañaba por aquí.

Cita:

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Iniciado por Josean Figueroa

Irmao: Las variasiones dialectales seguirían, ya que se trata de que un español-hablante aprenda a entender el portugués hablado y escrito fluídamente, y vice versa. Así cada cual escribe y habla en su vernáculo, pero toda la hispanidad lo entiende sin dificultad. No como ahora que hay una barrera, basada en la falta de familiaridad, y en las políticas de, por ejemplo, distribución literaria y cinemática.

Donoso: El asunto es fomentar la fluidez en la intercomprensión, a través de la práctica, para que sea automática, y no como ahora, que el que no tenga costumbre a veces no entiende nada aunque la diferencia sea mínima.

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Y en un mundo tan interconectado y globalizado debería resultar más fácil.

Bienvenido de nuevo, Josean. Estoy de acuerdo en que el castellano y el portugués son tan similares que con fomentar la enseñanza de ambos en todos los países ibéricos bastaría, como mínimo, para comprendernos lusos e hispanos mutuamente sin necesidad de cambiar de lengua. No entiendo como no han tratado este tema en las cumbres iberoamericanas, que no sé para que leches sirven. En Portugal y Brasil se enseña español, pero los castellanohablantes no le damos importancia a una lengua hermana que hablan más de 200 millones de personas y que no nos costaría casi nada llegar a comprender sin problemas.

Obviamente, unificar ambas lenguas en una única lengua estándar se podría haber hecho hace 600 años, pero hoy sería algo imposible y nada deseable. Sería algo así como el euskera batúa artificial y forzado en el que obligan a los vascongados y navarros a expresarse. No obstante, llegar a considerar el castellano y el portugués variedades del mismo idioma no parece tan descabellado si tenemos en cuenta, por ejemplo, que en Noruega se estudian las dos variedades distintas de noruego, bokmål y nynorsk, que tienen gramáticas distintas (no son meros dialectos) y ambas se consideran noruego.

Cita:

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Iniciado por Rodrigo

No entiendo como no han tratado este tema en las cumbres iberoamericanas, que no sé para que leches sirven.

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Eso mismo me pregunto yo. ¿Qué sentido tiene una comunidad iberoamericana si no se centra en el hecho lingüístico?

Cita:

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Obviamente, unificar ambas lenguas en una única lengua estándar se podría haber hecho hace 600 años, pero hoy sería algo imposible y nada deseable....No obstante, llegar a considerar el castellano y el portugués variedades del mismo idioma no parece tan descabellado si tenemos en cuenta, por ejemplo, que en Noruega se estudian las dos variedades distintas de noruego, bokmål y nynorsk, que tienen gramáticas distintas (no son meros dialectos) y ambas se consideran noruego.

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Estoy de acuerdo, y a eso me refiero. Haré la salvedad que 'dialecto' no debe tener connotación negativa; considerar al castellano y al portugués como los dos dialectos estándar de la lengua iberoamericana sería un gran avance geopolítico.

Cita:

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Iniciado por Hyeronimus

Y en un mundo tan interconectado y globalizado debería resultar más fácil.

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Ciertamente. Sólo hace falta la práctica: leer textos y escuchar grabaciones paralelas en ambos 'dialectos'. En menos de un año se adquiere fluidez absoluta.

Nuestros gobernantes carecen de visión; si la idea no viene del norte, no se les ocurre...

Por cierto, yo también me sumo al bienvenido de nuevo.

Compatriota Josean: que alegría leerte de nuevo. Hace tiempo que no leo a paisanos de mi bella isla: Puerto Rico por aquí.

Abrazos en Cristo, paisano.


En mi opinión personal: creo yo que no hace falta unificarlas ya que ambas lenguas forman parte de un idioma común: el español o la lengua hispánica. Lo que sería ideal sería crear una versión standar de portugues que junto al castellano estándar sea hablada por ambos hablantes, para así ser entendidos con mayor facilidad aún. Por cierto: ¿Cuán cierto será eso de que a los idiomas de la Península en la Antigüedad se les llamaba "Lengua Común Española"?

Lo veo complicado, porque nada más el portugués tienes dos formas, la europea y la brasileña, con diferencias muy acentuadas, a un extremo que no se da en castellano. Y con este último las diferencias son mayores aunque sigan siendo lenguas muy parecidas y mutuamente inteligibles. Los intentos de estandarizar, como el batua vasco, complican la vida creando una lengua artificial que nadie siente como propia y pueden generar descontento, como los intentos de imponer usos lingüísticos catalanes en Valencia. Soy más partidario de fomentar los usos tradicionales en todos los casos, con mayor difusión para que todos los conozcan y entiendan.

Cita:

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Iniciado por Michael

En mi opinión personal: creo yo que no hace falta unificarlas ya que ambas lenguas forman parte de un idioma común: el español o la lengua hispánica.

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La dificultad en la comprensión fluida argumenta contra esa interpretación. Sí considero que son variantes del mismo idioma hispánico, pero variantes que sin práctica resultan confusos entre si. Por tanto, hace falta unificarlas en términos de intercomprensión, de práctica en la comunicación.

Cita:

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Iniciado por Michael

Lo que sería ideal sería crear una versión standar de portugues que junto al castellano estándar sea hablada por ambos hablantes, para así ser entendidos con mayor facilidad aún.

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Eso no tiene posibilidades político-culturales. Jamás sería aceptado en Portugal y Brasil.

Cita:

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Iniciado por Hyeronimus

Soy más partidario de fomentar los usos tradicionales en todos los casos, con mayor difusión para que todos los conozcan y entiendan.

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Esas la idea de la intercomprensión.

Las posturas actuales sobre los idiomas son constructos artificiales basadas en el nacionalismo académico francés.

Cita:

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Eso no tiene posibilidades político-culturales. Jamás sería aceptado en Portugal y Brasil.

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No necesariamente, paisano, yo hablo un tipo de portugues que es entendido por ambos y tanto a brasileños como a hispanos les resulta fácil de entender. Todo esta en la enseñanza. Por ejemplo, nosotros hablamos un castellano que nada tiene que ver con el de las novelas de Telemundo, no obstante, esta versión estándar facilita la comprensión en todo el mundo castellano-hablante. Se puede tener idiomas estándares, sólo que habría que tenerlos como opcionales y no como lenguas obligatorias.

Michael; que tú uses algún tipo de 'portuñol' no significa que sea aceptable para un Brasileño o Portugués adoptar una forma similar como lengua estandard.

No lo harán jamás. Primero tendría que su vernaculo evolucionar hacia tal forma.

Aparte no creo que estés entendiendo la lógica de mi punto.

Ni siquiera hay una postura en los estados para la 'políticamente correcta' intercomprenasión, y tú postulas crear una forma estandard para ambas variedades. Simplemente carece de realidad.

Josean: yo no uso ningún tipo de portuñol para expresarme. No sé de dónde sacas eso, paisano. Los brasileños con los que yo hablo gustan de la variante. También los hispanoamericanos. Por otra parte creo que no entiendes mi postura. Crear una variante estándar es lo mismo que es lo que tenemos nosotros. Una variante con una pronunciación más clara y que facilite la comprensión. Eso sería mejor que unificar las lenguas. Ninguna de las dos precisa de unificación. Sólo de una mejor comprensión. Una pronunciación más clara de las letras y vocales. Porque si bien es cierto que son inteligibles, mucha gente que habla castellano no entiende el portugués, así mismo a la inversa.

Cita:

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Iniciado por Michael

Por otra parte creo que no entiendes mi postura. Crear una variante estándar es lo mismo que es lo que tenemos nosotros. Una variante con una pronunciación más clara y que facilite la comprensión.

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La entiendo perfectamente: No tiene posibilidades alguna en Brasil y Portugal.

Cita:

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Eso sería mejor que unificar las lenguas.

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Aquí te contradices: Primero alegaste que ya estaban unidas. Luego que quieres un estandard, que es lo mismo que unificarlas. Mi postura es que se entienda que son lo mismo, no unificarlas en términos de un estandard, si no en términos de mutua comprensión.

Cita:

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Ninguna de las dos precisa de unificación. Sólo de una mejor comprensión

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Pues esa es mi postura; el que quiere un estandard unificado no soy yo....

Cita:

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Porque si bien es cierto que son inteligibles, mucha gente que habla castellano no entiende el portugués, así mismo a la inversa.

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precisamente...

Aquí un ejemplo de como funciona la pedagogía de la intercomprensión (en términos de lectura):

P. Os Lusíadas é uma obra poética do escritorLuís Vaz de Camões, considerada a epopeia portuguesa por excelência.

C. Los Lusíadas es una obra poética del escritor Luis Vas de Camoes, considerada la epopeya portuguesa por excelencia.

....


P. Provavelmente concluída em 1556, foi publicada pela primeira vez em 1572 no período literário do classicismo, três anos após o regresso do autor do Oriente.

C. Probablemente concluída en 1556, fue publicada por primera vez en 1572, en el período literario clasicista, tres años posterior al regreso del autor desde Oriente.

....



P. A obra é composta de dez cantos, 1102 estrofes que são oitavas decassílabas, sujeitas ao esquema rímico fixo AB AB AB CC – oitava rima camoniana.

C. La obra está compuesta de diez cantos, 1102 estrofas, que son octavas decasílabas, sujetas al esquema rítmico fijo AB AB AB CC- octava rima camoniana.

....

P. A acção central é a descoberta do caminho marítimo para a Índia por Vasco da Gama, à volta da qual se vão descrevendo outros episódios da história de Portugal, glorificando o povo português.

C. La acción central es el descubrimiento de la ruta marítima hacia la India, por Vasco da Gama, a la vuelta del cual se van describiendo otros episodios de la historia de Portugal, glorificando al pueblo portugués.

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Al leerse comparativamente, se adquiere fluidez en el entendimiento de la otra variedad, eliminando la barrera de lectura que require el absurdo de traducciones.

Cita:

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Aquí te contradices: Primero alegaste que ya estaban unidas. Luego que quieres un estandard, que es lo mismo que unificarlas. Mi postura es que se entienda que son lo mismo, no unificarlas en términos de un estandard, si no en términos de mutua comprensión.

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Josean: Yo no dije que estaban unificados. Yo dije que ambos, con su total independencia y características, forman parte de una misma lengua: el español. Eso no significa que estén unidas en una especie de bantua o tagalo sino que ambos forman parte de la lengua hispana.

Cita:

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La entiendo perfectamente: No tiene posibilidades alguna en Brasil y Portugal.

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Han habido varios intentos de crear un portugues "padrão" que facilite la comprensión en el mundo lusófono.

Cita:

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Iniciado por Michael

Han habido varios intentos de crear un portugues "padrão" que facilite la comprensión en el mundo lusófono.

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Tu idea es de que se debe establecer un 'padrao' castelo-portugués. No veo posibilidad alguna de que algo así sea remotamente aceptable en la actualidad para estado ibero-americano alguno.

Cita:

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Iniciado por Josean Figueroa

Tu idea es de que se debe establecer un 'padrao' castelo-portugués. No veo posibilidad alguna de que algo así sea remotamente aceptable en la actualidad para estado ibero-americano alguno.

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No, mi idea es que se establezca un portugués "padrão". De la misma forma que hay un castellano "padrão". Que ambos estándares se puedan entender. Por ejemplo: un brasileño puede que le dé un poco de dificultad entender como hablamos en Puerto Rico pero estoy más que seguro que puede entender más en una novela de Telemundo. A muchos hispanoamericanos, puede que les dé un poco de dificultad entender lo que se habla en Río pero con un portugués "padrão" más claro sí que podremos entender un poco mejor. El problema no está en la lengua sino en los diversos "sotaques" del castellano y del portugues. Es por eso que una variante "padrão" es importante. Ninguna de las lenguas precisa de unificarse en un sólo idioma ya que ambas son parte de la misma lengua.

Pues, ciertamente no había entendido tus entradas anteriores - no me percaté que tu punto era sobre el portugués exclusivamente.

Pero noto que el español (castellano) si tiene varios estandares: El español de Castilla es distinto al de Hispano-América, y en éste el platense es otra variedad.

Pero, volviendo al tema: ¿En que ayuda eso a la intercomprensión castelo-portuguesa?

Sí, el español platense es una variedad, y una variedad importante porque en ella se ha producido mucha cultura (libros, películas, etc.) pero no olvidemos que el voseo está extendidísimo fuera de Argentina y Uruguay aunque en los países andinos y centroamericanos no utilicen argentinismos.

En el caso del castellano, la comprensió mutua es mucho mayor que en el caso del portugués. No hay diferencias de gramática ni ortografía, y las diferencias de pronunciación tampoco son tan grandes. Porque el seseo americano es habitual en Canarias y buena parte de Andalucía aunque esté en retroceso, sobre todo entre los más jóvenes. Y el uso de "ustedes" como plural de "tú" y no sólo de "usted" sigue siendo bastante usual en las islas Canarias. En Andalucía se ha perdido pero el contacto con otros españoles y la televisión han dado lugar a que entre personas de bajo nivel cultural sea habitual decir "ustedes" pero con las desinencias verbales en vosotros: "Ustedes sois", "ustedes vais", etc. Algo parecido a lo que pasa en el sur del Brasil, donde la numerosa inmigración de origen italiano y alemán ha hecho habitual el tú aunque las desinencias verbales correspondan a você. Sin embargo, en todo el ámbito hispánico se entienden perfectamente todas las variedades. En España se entiende perfectamente el ustedes como plural de tú aunque excepto en las islas Canarias suene frío y distante cuando uno se dirige a familiares, amigos o niños, del mismo modo que Hispanoamérica el vosotros suena arcaico y estirado en el uso habitual (yo considero que habría que mantenerlo, no obstante, en la liturgia y la poesía). Pero siempre nos entendemos unos a otros, incluso cuando la pequeña mayoría de tuteantes escuchamos o leemos a la amplia minoría voseante. Yo, como andaluz, considero mínima la diferencia entre el español de América y el español ibérico. Muchas palabras y expresiones de allende el charco las he conocido y usado toda la vida, y lo mismo podrían decir muchos canarios. Y en menor medida, también en otras regiones.

Pues yo noto mucha similitud entre el español y el portugués escrito. Las principales diferencias están en la pronunciación, el "sotaque" es lo más complicado de aprender. Yo lo que hago principalmente es sumergirme en el idioma, leer libros en portugués, ver documentales en portugués, etc. Y por supuesto estudiar un poco de gramática.

Cita:

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Iniciado por Hyeronimus

Sí, el español platense es una variedad, y una variedad importante porque en ella se ha producido mucha cultura (libros, películas, etc.) pero no olvidemos que el voseo está extendidísimo fuera de Argentina y Uruguay aunque en los países andinos y centroamericanos no utilicen argentinismos.

Yo, como andaluz, considero mínima la diferencia entre el español de América y el español ibérico. Muchas palabras y expresiones de allende el charco las he conocido y usado toda la vida, y lo mismo podrían decir muchos canarios. Y en menor medida, también en otras regiones.

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Pues si, si bien acá no se usan los pronombres "tú" y "vosotros" se entienden perfectamente las reglas del tuteo.

Excelente comentario, Hyeronimus!!

Cita:

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Pero, volviendo al tema: ¿En que ayuda eso a la intercomprensión castelo-portuguesa?


¿

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Cómo ayuda?


El idioma portugués, así como el español, posee variedad de dialectos. Muchos de los dialectos del portugués poseen unas formas que no van de acuerdo con el "padrão". Por x o y razones, estos dialectos poseen una pronunciación vocálica muy distinta a la nuestra, lo cual imposibilita la comprensión no tan sólo entre muchos castellano-hablantes sino entre personas mismas del mundo lusófono. Así por ejemplo:


Yo le digo en portugués a mis amigos:


Você está fazendo um bom trabalho.


Mis amigos entienden esto perfectamente porque yo estoy hablando con una pronunciación más clara. Yo siempre le hablo a mi madre en portugués, y ella (aunque no sabe nada del idioma) lo entiende de la manera como yo lo pronuncio, pero no lo entenderá de la forma como lo habla un natural de Río de Janeiro.


Si un brasileño dice esto mismo a mis amigos lo más probable es que se les haga más difícil de entender.


Esto se debe a que el sotaque brasileño es un mucho más diferente.


Lo mismo sucede con turistas brasileños que le hablan en portugués a caribeños. A los caribeños se les hace un poco difícil entender, luego recurren al español caribeño, y da la casualidad que a muchos brasileños se les hace difícil entenderlo. ¿Qué sucede entonces? No les queda más remedio que hablar más lentamente o recurrir al inglés. Infelizmente, la segunda opción es la que más ocurre en la mayoría de los casos.


La situación no radica en los idiomas, cualquier persona que habla castellano puede entender el portugués escrito y viceversa pero ya la cosa cambia cuando es hablado. El problema no radica en el idioma en sí sino en las pronunciaciones.


Una versión "padrão" pudiera resolver estos problemas.


Hay que añadir que el sistema lingüístico del español está unificado y posee una pronunciación más simple que la portuguesa. Aún a los que hablan "judeo-español" les podemos entender pero si no les entendemos ellos pueden recurrir al español estándar para una mejor comprensión. Estas cosas no suceden a veces en el mundo lusófono.


Por ejemplo: en el mundo castellanófono hay unas normas que son recomendadas y son enseñadas. En el portugués las normas varían. El portugués enseñado en Brasil tiene unas normas más diversas que las otras. Eso no pasa en el mundo donde se habla castellano. En Puerto Rico no nos enseñaron que la norma establecida para hablar correctamente era la nuestra sino la estándar, lo mismo sucede en todo el mundo que habla castellano. En Brasil por el contrario muchas veces se recomienda como "padrão" la pronunciación palatalizante, lo cual no ayuda para nada a la comprensión entre el mundo que habla castellano.


Un portugués "padrão" con una pronunciación más clara puede resolver estos problemas no tan sólo para facilitar la comprensión entre los que hablamos castellano sino entre el mundo lusófono.

Jamás siquiera se ha planteado construir un portugués "padrão"; lo más que se ha logrado ha sido firmar un acuerdo ortográfico entre todos países hablantes de portugués. Ese "acuerdo" que es verdaderamente lamentable y que yo no respeto ni aplico, ha sido impuesto por intereses económicos apostados en reducir costes con traducciones y que ha resultado en deturpar el portugués europeo, alejándolo de su origen común con las otras lenguas hispanas y acercándolo de la versión brasileña, por motivos de dimensión de mercado (Brasil cuenta con casi 20 veces más población que Portugal). Ejemplo: por las reglas del "acuerdo" ortográfico, todas las consonantes no leídas dejarían también
de ser escritas; luego se debería escribir Egito y no Egipto, atual y no actual, entre otras barbaridades.

Lo más increíble de todo es que Brasil - que ha impuesto casi todos los cambios - está todavía reticente en aplicar el "acuerdo" (se dice ahora que sólo en 2016 lo hará, aunque haya sido firmado en 1990!! ). Pues bien, si esto es lo que pasa en la escrita, imagínese lo que sería imponer una pronuncia "padrão" a todos los hablantes...:tonto2:El día que me quieran obligar a hablar con pronuncia brasileña me voy a vivir para otro país! Faltaría más... la hija enseñando a la madre como hablar su propia lengua...

Pero si precisamente lo bonito es que haya variedad, que no todos hablemos igual como robots. En vez de imponer batuas, esperantos y otros esperpentos, fomentemos más la intercomunicación entre todos y todos nos entenderemos aunque cada uno hable como le salga más natural. En Portugal ven teleseries brasileñas sin que tengan que doblárselas, y en España y el resto de Hispanoamérica siempre se divirtió la gente con las películas de Cantinflas aunque se les escapara alguna que otra ocurrencia o juego de palabras aislado, a pesar de que estaban en un mexicano de lo más castizo. Lo mismo que cualquier hispanohablante no voseante, incluso español, entiende perfectamente a un argentino aunque no sea capaz de conjugar los verbos en la forma voseante.

Cita:

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Iniciado por Michael

Un portugués "padrão" con una pronunciación más clara puede resolver estos problemas no tan sólo para facilitar la comprensión entre los que hablamos castellano sino entre el mundo lusófono.

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Eso es otro tema, muy distinto al de este hilo, que trata sólo de fomentar la intercomprensión entre los varios modos actuales, tanto escritos como hablados, basado en el estudio comparativo de esos modos actuales.

El crear normas estandardisantes para ser impuestas a la población, opera en un nivel muy distinto, inclusive diría contrario a la idea aquí presentada.

Es un asunto mucho más complejo en términos políticos y sociales; mucho más difícil y costoso de implantar, y más aun, diría que es 'antipático'.

Me parece que no tiene en el momento posibilidad alguna de ser siquiera considerado, y ciertamente, no es algo sobre lo que se pueda hacer 'cabildeo' alguno.

Esta idea de la intercomprensión es sin embargo sencilla, fácil, rápida, poco costosa, y 'simpática', ya que no es una idea impositiva, si no que sólo busca crear 'familiaridad'.

Cita:

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Iniciado por Esteban

Pues yo noto mucha similitud entre el español y el portugués escrito. Las principales diferencias están en la pronunciación, el "sotaque" es lo más complicado de aprender. Yo lo que hago principalmente es sumergirme en el idioma, leer libros en portugués, ver documentales en portugués, etc. Y por supuesto estudiar un poco de gramática.

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Esa es la idea: Sumergirse en la lectura y en los audiovisuales: Una política educativa que fomente ese aspecto crearía una unidad lingüística efectiva basada en la intercomprensión y no en la 'normativa'. Y lo haría en muy poco tiempo, ya que la base de la unidad está ahí...

Josean: ¿De qué hablas?


Nadie está diciendo eso. Establecer un
estándar no tiene nada de costoso. Tampoco es antipático intentar establecer pronunciaciones más claras para entenderse mejor. Tú no tienes ese problema porque el idioma español tiene ya una versión estándar y una pronunciación unificada. No hay problema en que cada cual hable como quiera (faltaría más), el problema radica en que cuando hay diversas pronunciaciones, que dificultan la comprensión, debe haber una versión estandarizada, COMO OPCIÓN NO OBLIGATORIA, para facilitar la comprensión en esos casos. Nadie quiere que los portugueses, brasileños o puertorriqueños dejen de hablar como hablan. Sólo lo que se está proponiendo es una versión opcional para esos casos donde el castellano-hablante no pueda entender al brasileño y viceversa. No todo el mundo entiende el portugués hablado en Brasil. No todos los brasileños entienden el español hablado en Puerto Rico. Un brasileño no podrá entender mi dialecto pero si yo le hablo con una pronunciación más clara estoy más que seguro que entenderá y lo mismo a la inversa. Que cada cual hable como quiera pero en los casos donde no haya comprensión al hablar debe haber una OPCIÓN para entendernos y comunicarnos mejor. No hacen falta unificaciones ni nada por el estilo ya que el problema está en las pronuncias y no en el idioma en sí.


Irmão: nadie quiere que usted hable como brasileño. Lo que se quiere decir es que se establezca como opcional un portugués con pronunciaciones más claras para facilitar la comprensión en los casos donde no las haya. Imaginese si no hubiese habido un castellano estándar. Todo el mundo estuviese hablando en su propio dialecto, hasta con sus propias pronunciaciones y palabras. Sería bastante complicado entenderse. Estos problemas no existen en el español debido a que se fueron estableciendo normas que unificaran el lenguaje.


Hyeronimus: Debe haberla. Pero también debe haber comprensión. Cada cual puede hablar su dialecto. Pero si por ejemplo, uno no entiende lo que habla un filipino, uno puede recurrir al estándar. Unidad en la diversidad. Cada cual puede hablar como quiera (faltaría menos) pero cuando la pronunciación dificulta la comprensión, debe haber, como segunda opción un estándar, como el que tenemos nosotros, para la mejor comprensión. Nuestra lengua no posee estos problemas pero otras lenguas sí.

Estimado Michael.La solución es clara,sumergirse en el idioma que se va a estudiar, la cercanía entre elespañol y el portugués es tal que en poco tiempo se puedenaprender.


No es necesaria ninguna versión estandar, esas versiones “neutras” sólo se usan en los doblajes y a ningún hablante nativo se le ocurriría emplearlas porque nadie las siente como propias. Además crear una versión neutra entre eltuteo y el voseo es inncesaria porque un tuteante puede entender a unvoseante y viceversa. Aparte ¿como se define que es estandar? Los mismos doblajes “neutros” no son más que mezclas de dialectos tuteantes.


Un extranjero no necesita aprender ninguna versión estandar, puede aprender como se habla el español en México, en España, en Argentina, etc. Ya sabemos como muchas cosas empiezan siendo "optativas" y terminan siendo obligatorias.

Estimado Esteban: mucha gente no tiene el tiempo para sumergirse en el idioma y precisamente muchas personas comunes no van a tener el mínimo interés en sumergirse en el idioma. La solución debe ser práctica. Sino hubiese habido una versión castellana estándar la comprensión entre nosotros hubiese sido mucho más difícil. Por otro lado, cuando un turista brasileño viene a hablar a un puertorriqueño en portugués y este no entiende, no hay tiempo para sumergirse en el idioma. Lo que hace falta son medidas prácticas para facilitar la comprensión en ese momento.


así por ejemplo:

Si un brasileño le habla a un puertorriqueño con su pronuncia sería algo así:


A geinchi entenyi.


mas si dijese:

a gente entende.

Seria entendido más claramente.

Michael: Lo que dices está totalmente fuera de la realidad y demuestra que no estás analisando el lado político-social del asunto.

Aprender comparando textos y audios que ya existen no implica un costo significativo; es un ejercicio de meses que no requiere la creación de material pedagógico relevante. Con unos panfletos y grabaciones se logra ya que es asunto de hacer fluida la comprensión.

Establecer en el Portugues de Brasil y Portugal un estándar y cambiar los libros de texto para reflejarlo, no sólo es costosísimo, si no que requerería años de consulta antes de decidir la norma.

Y más aún, quieres que adopten otra manera de hablar estandardizada, lo cual es todo un ejercicio pedagógico monumental.

Luego dices el sin sentido de que eso es más rápido que el sumergirse en la otra lengua....

Como si aprender ha hablar de otra forma fuese automático y más rápido que aprender a entender lo que habla otro.

Aparte que estás opinando sobre lo que debieran hacer los portugueses y brasileños con su forma de hablar, lo cual es una intromisión bastante falta de tacto.

No estás pensando en lo que estás proponiendo.

Cita:

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Iniciado por Esteban

Estimado Michael.La solución es clara,sumergirse en el idioma que se va a estudiar, la cercanía entre elespañol y el portugués es tal que en poco tiempo se puedenaprender.


No es necesaria ninguna versión estandar, esas versiones “neutras” sólo se usan en los doblajes y a ningún hablante nativo se le ocurriría emplearlas porque nadie las siente como propias. Además crear una versión neutra entre eltuteo y el voseo es inncesaria porque un tuteante puede entender a unvoseante y viceversa. Aparte ¿como se define que es estandar? Los mismos doblajes “neutros” no son más que mezclas de dialectos tuteantes.


Un extranjero no necesita aprender ninguna versión estandar, puede aprender como se habla el español en México, en España, en Argentina, etc. Ya sabemos como muchas cosas empiezan siendo "optativas" y terminan siendo obligatorias.

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Totalmente de acuerdo.

Josean: evita la arrogancia al hablar. Recuerda que somos paisanos. Te pido que tengas más respeto hacia mi persona. En segundo lugar lo que tu propones ( y con todo el respeto que te mereces) es algo irreal y algo que esta demasiado desacorde con la realidad ya que ni los gobiernos van a apoyar semejante política ni la mayoría del pueblo llano va a sumergirse en el idioma. Algo como hablar más lentamente o mejorar la pronunciación en caso de que el individuo no entienda es algo que no cuesta nada y además es práctico. Si tu has tenido el privilegio de sumergirte en el idioma: alegría, bomba y plena, pero de que el pueblo llano se sumerja en un idioma ya es otra cosa. Acto seguido mezclas gimnasia con magnesia diciendo que yo y que me estoy entrometiendo en las cosas de los lusos. Puedes estar en desacuerdo pero sin faltar el respeto y sin llegar a planteamientos que no son ciertos. Pronunciar las cosas más claras es algo que facilita la comprensión y que hace todo el mundo sin tener que gastar ni un centavo.


Tienes que ser más realista a la hora de hacer planteamientos.

Michael: No sólo lo digo yo. Todo el mundo en este hilo está de acuerdo que lo que tú propones no tiene sentido. Estás pidiendo que los que hablen portugués establezcan un 'padrao' y modifiquen su forma de hablar para que otros los entiendan . Eso no corresponde a la realidad político-cultural. Y no te tienes que molestar por llamar las cosas por su nombre: Si es claramente una intromisión, ya que le pides a otro que cree un patrón lingüístico estandar y cambie su manera de hablar para que tú lo entiendas.

La inmersión de la que se habla no es de forma alguna irreal, ya que las lenguas son muy parecidas. Está probado en varias universidades europeas que se logra en varios meses - con francés, español, portugués y catalán. Introducir un curso así en las escuelas no requiere gran inversión. Lo que alegas de que no recibiría apoyo político pues no lo veo. Por el contrario, la tendencia en Mercosur, por ejemplo, es a no traducir textos, y a trabajar con ambas lenguas a la vez.

Cita:

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Si es claramente una intromisión, ya que le pides a otro que cree un patrón lingüístico estandar y cambie su manera de hablar para que tú lo entiendas.

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No, paisano, no tan sólo yo sino un gran número de individuos que hablan castellano y que no entienden el portugués. Y nadie pide que se adopte un idioma nuevo sino que cuando algún individuo esté conversando en portugués, y no sabe otro idioma, y lo más probable es que el otro individuo habla castellano y no entienda, intente pronunciar un poco más claro para facilitar la comprensión.

Josean: lo que tu propones no tiene sentido. Ningún gobierno va a invertir traduciendo textos. Tampoco los gobiernos van a apoyar eso. Tampoco los foristas están de acuerdo con tu opinión. No veo razón para meterlos en este debate entre tu y yo. La medida que tu propones no tan sólo terminara siendo costosa sino que resultará inútil. El pueblo llano no va a leer panfletitos ni nada de esas cosas ya que además de que a gran parte de los jóvenes no les interesa tanto leer sino que el pueblo llano tiene cosas que considera más importantes que hacer antes que sumergirse en el idioma. No estás pensando desde el punto de vista del pueblo. Pronunciar más claramente es algo que se puede hacer en la misma coversacion. El problema no está en la escrita sino en la pronunciación. De qué sirve leer panfletitos y textos y demás cosas si al fin y al cabo ni la persona va a prestar atención a eso ni tampoco va a entender nada. Una pronunciación más neutro es algo que el individuo puede aprender hasta con ver películas o novelas y lo cual no requiere mucho esfuerzo. Nunca es malo hablar neutro. Por cierto, no se de dónde sacas que yo le quiero imponer a los lusos una forma de hablar cuando en realidad siempre he respetado sus idiomas.

Michael: No entiendo de que hablas; los textos ya están traducidos. Basta con poner versículos de la Biblia o del Quijote o de Os Lusíadas en un panfleto escolar y dar un curso de una hora a la semana. Los gobiernos gastan en lo que les conviene. Si Brasil gasta en hacer el español casi obligatorio, no veo como el gasto escolar de una idea menos costosa es un argumento en contra.

Esto es un proyecto pedagógico sencillo, comprobado en universidades europeas. Esto es para estudiantes, para ir creando una población que entienda. No es para toda la población.

Sobre los otros foristas, pues claramente ven la idea como algo lógico y simpático. Lo que no ven apropiado es lo de un padrao uniforme.

Sobre la imposición; pues claramente propusiste un "padrao" estándar para el portugués, no el pedirle que hablaran lentamente, lo cual es algo normal...

Cita:

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Michael: No entiendo de que hablas;

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Me parece que nunca lo has entendido y que has hecho una mala interpretación de mis planteamientos.

Cita:

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los textos ya están traducidos. Basta con poner versículos de la Biblia o del Quijote o de Os Lusíadas en un panfleto escolar y dar un curso de una hora a la semana.

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Abunda un poco más en este proyecto que propones porque no te estoy siguiendo.

Cita:

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Los gobiernos gastan en lo que les conviene. Si Brasil gasta en hacer el español casi obligatorio, no veo como el gasto escolar de una idea menos costosa es un argumento en contra.

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El proyecto del español en Brasil no ha dado los resultados que debería dar, esto se debe a que la pronunciación castellana es distinta de la de ellos. Si eso no ha funcionado que te garantiza de que funcionará lo que planteas. Tienen que haber ciertas opciones que garanticen la unidad de la lengua, no puede todo el mundo estar hablando su dialecto y su "mini-idioma" ya que desarrollarán total independencia del tronco común. Tú tienes la bendición de que tu lengua está bastante unificada, de modo que existen unas opciones y un estándar que garantiza la unidad de la lengua. Otras lenguas no poseen esa bendición y muchas veces ni ellos mismos se entienden entre sí. Pero esto tu no lo puedes entender, querido paisano, ya que tu lengua está bastante unificada y hace ya varios siglos que se encargó de estas cosas.


Pero si tu crees que esto que planteas funcionará, le deseo éxito a esta propuesta.

Cita:

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Esto es un proyecto pedagógico sencillo, comprobado en universidades europeas. Esto es para estudiantes, para ir creando una población que entienda. No es para toda la población.

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¿Y qué de provecho tendría eso?


Lo mejor sería una mejor comprensión entre toda la población y no tan sólo para unas cuantas personas. En cuanto a las universidades europeas, una cosa es que se compruebe en un par de universidades allá en Europa y otra cosa es que eso funcione aquí a nivel popular, lo cual será un total fracaso y una pérdida de tiempo.

Cita:

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Sobre los otros foristas, pues claramente ven la idea como algo lógico y simpático. Lo que no ven apropiado es lo de un padrao uniforme.

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No estuvieron de acuerdo con la idea de "un sólo idioma iberoamericano".

Cita:

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Sobre la imposición; pues claramente propusiste un "padrao" estándar para el portugués, no el pedirle que hablaran lentamente, lo cual es algo normal...

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Josean: primero hablas de "un sólo idioma iberoamericano" y ahora hablas sobre "sumergirse" en el idioma. Déjame ver si entiendo....


No hay nada malo en que exista un idioma estándar, opcional, para comunicarse mejor. Nadie está imponiéndole cosas a nadie. Cada cual seguirá hablando como quiere en su casa y en su país. Sería el colmo imponerle un nuevo idioma a la población.


El castellano tiene versiones estándar, no creo que haya algo de malo en que esto se dé en el portugués. El castellano tiene una versión estándar, la cual facilita la comprensión o al menos permite que las palabras sean pronunciadas más claramente. La versión estándar también utiliza palabras que son de uso común de la lengua española y no palabras dialectales que no se entenderán en otros países.


Pero bueno, si tú crees que estos cursos que propones van a dar resultado, les deseo suerte y mucho éxito, yo sigo creyendo que son una total perdida de tiempo.


Dios te bendice.


Abrazos desde nuestra Isla del Cordero.

Cita:

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Iniciado por Michael

Me parece que nunca lo has entendido y que has hecho una mala interpretación de mis planteamientos.

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Entiendo perfectamente: Quieres que los brasileños/portugueses tengan un sólo estándar. O sea, nada que ver con el tema del hilo....

Cita:

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Abunda un poco más en este proyecto que propones porque no te estoy siguiendo.

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Se aprende a leer con fluidez y a entender la otra variedad, leyendo textos y escuchando grabaciones comparativamente. Es decir, lo que se hace individualmente ahora por los que quieren comprender el portugués pero programado en las escuelas...

Cita:

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El proyecto del español en Brasil no ha dado los resultados que debería dar, esto se debe a que la pronunciación castellana es distinta de la de ellos. Si eso no ha funcionado que te garantiza de que funcionará lo que planteas.

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El proyecto del español en Brasil acaba de empezar hace unos años, por lo que no veo como puedes juzgar sus resultados. Tampoco veo que tiene que ver la pronunciación, pues igual varía la pronunciación del inglés o francés y la gente lo ha aprendido en muchos países. En cuanto a la intercomprensión, de eso se trata, de familiarizarse escuchando grabaciones para entender. No hay que aprender ha hablar...

Cita:

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Tienen que haber ciertas opciones que garanticen la unidad de la lengua, no puede todo el mundo estar hablando su dialecto y su "mini-idioma" ya que desarrollarán total independencia del tronco común.

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Veo que no has entendido nada: Si te familiarizas con las formas de los otros, las entiendes, tanto verbales como en lectura. Eso está comprobado.

Cita:

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Tú tienes la bendición de que tu lengua está bastante unificada, de modo que existen unas opciones y un estándar que garantiza la unidad de la lengua. Otras lenguas no poseen esa bendición y muchas veces ni ellos mismos se entienden entre sí. Pero esto tu no lo puedes entender, querido paisano, ya que tu lengua está bastante unificada y hace ya varios siglos que se encargó de estas cosas

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Lo entiendo perfectamente, no soy un tonto para no entender esa simplesa, no me estés diciendo que puedo o no entender. Aparte, estás equivocado: La división del portugués y el castellano es precisamente eso que alegas no ocurre en nuestra lengua. Evidentemente, hay dos estándares que no se comprenden fluidamente entre si.

Cita:

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¿Y qué de provecho tendría eso?

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Que se va educando, ¿que más?. ¿Cómo pretendes que ese estándar que quieres para el portugués se imponga si no es poco a poco en las escuelas? ¿La población no escolar lo va ha asimilar por un edicto de ley? Parece que no evaluás las conotaciones prácticas de lo que propones.

Cita:

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Lo mejor sería una mejor comprensión entre toda la población y no tan sólo para unas cuantas personas. En cuanto a las universidades europeas, una cosa es que se compruebe en un par de universidades allá en Europa y otra cosa es que eso funcione aquí a nivel popular, lo cual será un total fracaso y una pérdida de tiempo.

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Lo de toda la población se logra con el tiempo. Educando varias generaciones. No veo como pretendes que no funcione a nivel popular mi propuesta, pero la tuya de un estandar si. Ambos son asuntos de educar en las escuelas. No entiendo tus razonamientos.

Cita:

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No estuvieron de acuerdo con la idea de "un sólo idioma iberoamericano".

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Sí estuvieron, de la manera que la expliqué... eso se comprueba con leer el hilo....

Cita:

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Josean: primero hablas de "un sólo idioma iberoamericano" y ahora hablas sobre "sumergirse" en el idioma. Déjame ver si entiendo....

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Es fácil entenderme: El título es 'hacia un solo idioma'... lo que implica que en la actualidad se entienden como dos...

Cita:

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No hay nada malo en que exista un idioma estándar, opcional, para comunicarse mejor. Nadie está imponiéndole cosas a nadie. Cada cual seguirá hablando como quiere en su casa y en su país. Sería el colmo imponerle un nuevo idioma a la población. El castellano tiene versiones estándar, no creo que haya algo de malo en que esto se dé en el portugués.

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Pues, dícelo a ellos, eso no es asunto mío... ya viste como a Irmao de Ca le cayó muy mal la idea...

Cita:

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Pero bueno, si tú crees que estos cursos que propones van a dar resultado, les deseo suerte y mucho éxito, yo sigo creyendo que son una total perdida de tiempo.

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¿En base a qué alegas que sería una pérdida de tiempo? ¿Cómo va ha ser una pérdida de tiempo que los estudiantes se familiarizen con la lectura y la manera de hablar de la otra variante, si eso ya es posible con poco esfuerzo?

Cita:

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no me estés diciendo que puedo o no entender.

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Caballero: no me falte el respeto, por favor.

Cita:

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Pues, dícelo a ellos, eso no es asunto mío... ya viste como a Irmao de Ca le cayó muy mal la idea...

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A Irmão le cayo mal la idea del "padrão" abrasileirante. Eso no tiene nada que ver con lo que yo digo. Sigues empeñado en meter a otros foreros en este debate.

Cita:

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Lo de toda la población se logra con el tiempo. Educando varias generaciones. No veo como pretendes que no funcione a nivel popular mi propuesta, pero la tuya de un estandar si. Ambos son asuntos de educar en las escuelas. No entiendo tus razonamientos.

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Un estándar es algo que hasta se puede dar prácticamente durante una conversación. Se trata o de hablar lentamente, emplear palabras de uso común en ambas lenguas, o pronunciar palabras o vocales de una manera más clara. Es algo que no se necesita ningún curso para hacerlo. Tampoco se necesita invertir un centavo. Estas exagerando las cosas. No dije que tu propuesta no podría funcionar. Di un margen de posibilidad, lo que dije es que para mi era una pérdida de tiempo.

Cita:

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¿En base a qué alegas que sería una pérdida de tiempo? ¿Cómo va ha ser una pérdida de tiempo que los estudiantes se familiarizen con la lectura y la manera de hablar de la otra variante, si eso ya es posible con poco esfuerzo?

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Sera una pérdida de tiempo porque es el pueblo quien necesita aprender para comunicarse y no un grupo de estudiantes. Gran parte del pueblo no mostrará interés en eso. No dije que tu propuesta fuese descabellada. Le di un margen de posibilidad.

Cita:

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Lo de toda la población se logra con el tiempo. Educando varias generaciones. No veo como pretendes que no funcione a nivel popular mi propuesta, pero la tuya de un estandar si. Ambos son asuntos de educar en las escuelas. No entiendo tus razonamientos.

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Un estándar es algo que se puede hacer hasta en una conversación. Con utilizar palabras de uso común a ambas lenguas, pronunciar las vocales más abiertas. Es algo que el pueblo puede hacer sin necesidad de mucho esfuerzo y en poco tiempo. Para hablar neutro no necesariamente hay que educar en las escuelas. No dije que tu propuesta no funcionara a nivel popular, le di un margen de posibilidad ;)

Cita:

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Que se va educando, ¿que más?. ¿Cómo pretendes que ese estándar que quieres para el portugués se imponga si no es poco a poco en las escuelas? ¿La población no escolar lo va ha asimilar por un edicto de ley? Parece que no evaluás las conotaciones prácticas de lo que propones.

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A este comentario remito la respuesta anterior.

Cita:

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Entiendo perfectamente: Quieres que los brasileños/portugueses tengan un sólo estándar. O sea, nada que ver con el tema del hilo....

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Dije que el estándar entraría SOLAMENTE en uso en ocasiones donde individuos que hablen castellano no entiendan PARA NADA EN LO ABSOLUTO lo que se está hablando en portugués y viceversa. Es decir: la versión estándar vendría a tomar el papel que ha tomado el inglés cuando se dan estos casos. JAMÁS hablé de imponerle un nuevo idioma a brasileños o portugueses.

Cita:

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El proyecto del español en Brasil acaba de empezar hace unos años, por lo que no veo como puedes juzgar sus resultados. Tampoco veo que tiene que ver la pronunciación, pues igual varía la pronunciación del inglés o francés y la gente lo ha aprendido en muchos países. En cuanto a la intercomprensión, de eso se trata, de familiarizarse escuchando grabaciones para entender. No hay que aprender ha hablar...

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La pronunciación tiene que ver bastante ya que una cosa que puede entenderse escrita sonaría diferente al pronunciar. Familiarizarse es algo que puede tomar años en darse. Hablar más claramente es algo que se puede dar en cuestión de minutos sin hacer mucho esfuerzo.

Cita:

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Se aprende a leer con fluidez y a entender la otra variedad, leyendo textos y escuchando grabaciones comparativamente. Es decir, lo que se hace individualmente ahora por los que quieren comprender el portugués pero programado en las escuelas...

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Bien. ¿Y cómo se va a desenvolver esto que propones? Dudo que gran parte de las masas y muchos estudiantes aplicados tengan interés en esto. Pero quien sabe, puede que tu propuesta funcione al fin y al cabo. Me parece una buena propuesta ;)

Cita:

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Iniciado por Josean Figueroa

La unificación efectiva de la hispanidad no puede ser lograda sin la re-unificación del español y el portugués:

Nos han enseñado la falacia de que son idiomas distintos - son en realidad veriedades del mismo idioma.

Para entendernos fluidamente no nos hace falta aprender 'otro idioma', nos hace falta practicar la comprensión de la otra variedad, para adquirir fluidez intercomunicativa.

Eso se alcanza leyendo y escuchando al otro, no aprendiéndo gramáticas.

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Me parece que no habrá ningun hispano hablante que por más que escuche y ponga toda la atención del mundo pueda entender frases portuguesas como éstas. Si esto para Vd es la misma lengua que la española le felicito:

Cita:

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- ...labutava. empurrando a pena como lento arado em chão pedregoso, riscando logo rancorosamente a linha que sentia deselegante e mole, ora num rebuliço, a sacudir e reenfiar sob a mesa os chinelos de marroquim...

- O Gago, reclamado para trazer castiçais, surdiu em mangas de camisa, detrás duma cortina de chita, coma sua esperta humildade banhada em riso,...

- Tanto mais que de fronte, coitada, a sogra do Dr. Venâncio está desde ontem com a pontada!...

E o Cavaleiro é de entremez! Aquela guedelha de trovador, e a horrenda bigodeira negra, e o olho languinhento a pingar namoro, e o papo empinado...

os armeiros aguçavam as cumas, amaciavam a dureza das grevas e coxotes com camadas de estopa. Já o adail, na ucharia, arrolara as rações de vianda para os dois quentes dias da arrancada....

- É que não tardam os anos da mana Graça! De todo esqueci, esqueço sempre. E sem ter um presentinho engraçado... Que seca, hem?...

- O Pereira tirou da algibeira do colete a caixa de tartaruga, e sorveu detidamente uma pitada, como carão pendido para a esteira...
etc

---

EÇA DE QUEIROZ, 'A ilustre casa de Ramires'

Si esto es la misma lengua que la española y solo es cuestión de poner atención que venga Dios y lo vea. Y si a eso le sumamos el acento y la entonación ya ni te cuento.

[QUOTE=ALACRAN;122417]Me parece que no habrá ningun hispano hablante que por más que escuche y ponga toda la atención del mundo pueda entender frases portuguesas como éstas. Si esto para Vd es la misma lengua que la española le felicito:

Cita:

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o Gago, reclamado paratrazer castiçais, surdiu em mangas de camisa, detrás duma cortina de chita, coma sua esperta humildade banhada em riso,...

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Cita:

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- Tanto mais quedefronte, coitada, a sogra do Dr. Venâncio está desde ontem com a pontada!...

E o Cavaleiro é deentremez! Aquela guedelha de trovador, e a horrenda bigodeira negra, e o olholanguinhento a pingar namoro, e o papo empinado...

os armeiros aguçavamascumas, amaciavam a dureza das grevas e coxotes com camadas de estopa. Já oadail, na ucharia, arrolara as rações de vianda para os dois quentes dias daarrancada....

- É que não tardam osanos da mana Graça! De todo esqueci, esqueço sempre. E sem ter um presentinhoengraçado... Que seca, hem?...

O Pereira tirou daalgibeira do colete a caixa de tartaruga, e sorveu detidamente uma pitada, como carão pendido para a esteira...
etc

EÇA DE QUEIROZ, A' ilustre casa de Ramires'
[/QUOTE]
Si esto es la misma lengua que la española y solo es cuestión de poner atención que venga Dios y lo vea. Y si a eso le sumamos el acento y la entonación ya ni te cuento

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Pues, lo que has hecho es escoger una jerga no representativa del portugués, y por tanto tu 'argumento' carece de validez:
Yo puedo hacer lo mismo con la jerga de otras regiones, y alegar que no es español, pues no lo entiendo.

Mira como en México no hablan español, aquí te lo pruebo, igual que tú has hecho con el portugués:

Ya chole chango chilango, que chafa chamba te chutas no checa andar de tacuche y chale con la charola
Tan choncho como una chinche mas chueco que la fayuca con fusca y con cachiporra te pasa andar de guarura
Mejor yo me hecho una chela y chance enchufo una chava chambeando de chafirete me sobra chupe y pachanga
Si choco saco chipote la chota no es muy molacha chiveando a los que machucan se va en morder su talacha
De noche caigo al congal no manches dice la changa al choro de teporocho enchifla pasa la pacha
Pachuco cholos y chundos chichinflas y malafachas aca los chompiras rifan y bailan tibiri tabara
Mejor yo me hecho una chela y chance enchufo una chava chambeando de chafirete me sobra chupe pachanga
Mi ñero mata la vacha y canta la cucaracha su choya vive de chochos de chemo churro y garnachas
Pachuco cholos y chundos chichinflas y malafachas aca los chompiras rifan y bailan tibiri tabara
Transeando de arriba abajo hay va la chilanga banda chin chin si me la recuerdan carcacha y se les retacha

Igual puedo poner jergas de muchas otras regiones y no las entenderías.

Pero volviendo al portugués, ¿explícame como lo siguiente no es una variante del mismo idioma que el español?

D. Sebastião I de Portugal (Lisboa, 20 de Janeiro de 1554 — Alcácer-Quibir, 4 de Agosto de 1578) foi o décimo sexto rei de Portugal, cognominado O Desejado por ser o herdeiro esperado da Dinastia de Avis, mais tarde nomeado O Encoberto ou O Adormecido. Foi o sétimo rei da Dinastia de Avis, neto do rei João III de quem herdou o trono com apenas três anos. A regência foi assegurada pela sua avó Catarina da Áustria e pelo Cardeal Henrique de Évora.
Aos 14 anos assumiu a governação manifestando grande fervor religioso e militar. Solicitado a cessar as ameaças às costas portuguesas e motivado a reviver as glórias do passado, decidiu a montar um esforço militar em Marrocos, planeando uma cruzada após Mulei Mohammed ter solicitado a sua ajuda para recuperar o trono. A derrota portuguesa na batalha de Alcácer-Quibir em 1578 levou ao desaparecimento de D. Sebastião em combate e da nata da nobreza, iniciando a crise dinástica de 1580 que levou à perda da independência para a dinastia Filipina e ao nascimento do mito do Sebastianismo.



Las cosas se juzgan por las generalidades representativas del conjunto, no por particularidades divergentes.

Cita:

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Iniciado por Michael

La pronunciación tiene que ver bastante ya que una cosa que puede entenderse escrita sonaría diferente al pronunciar. Familiarizarse es algo que puede tomar años en darse. Hablar más claramente es algo que se puede dar en cuestión de minutos sin hacer mucho esfuerzo.

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Michael, no estés cambiando tus posturas. Tú mencionabas claramente un 'padrao estándar', eso no es solo hablar más claramente. Hablar claramente no es algo que requiera discutirse ni proponerse, es algo que ocurre de manera espontánea.

Cita:

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Bien. ¿Y cómo se va a desenvolver esto que propones? Dudo que gran parte de las masas y muchos estudiantes aplicados tengan interés en esto. Pero quien sabe, puede que tu propuesta funcione al fin y al cabo.

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No veo por qué siempre estás mencionando a las 'masas' o lo mismo con otras palabras. Me suena tanto clasista como fuera de lugar. El estudiantado se comportará como siempre: Algunos lo aprovecharían, otros no.

Cita:

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Michael, no estés cambiando tus posturas. Tú mencionabas claramente un 'padrao estándar', eso no es solo hablar más claramente. Hablar claramente no es algo que requiera discutirse ni proponerse, es algo que ocurre de manera espontánea.

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Nadie está cambiando posturas. Es lo que he estado diciendo. Pero tú estas empeñado en creer otras cosas.

Cita:

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No veo por qué siempre estás mencionando a las 'masas' o lo mismo con otras palabras. Me suena tanto clasista como fuera de lugar. El estudiantado se comportará como siempre: Algunos lo aprovecharían, otros no.

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Las masas son las que se van a comunicar y no el estudiantado. Por cierto, dentro de las masas tambien se encuentra el estudiantado.

No es una jerga sino un texto de lengua de un escritor culto: Eça de Queiroz y el texto es 'A ilustre casa de Ramires', escrito en portugués culto. http://stat.correioweb.com.br/arquiv...deRamires0.pdf

Pero vale cualquier ejemplo de literatura portuguesa. Ningún hispanohablante puede entender una frase completa de un texto coloquial culto, y aun de muchas frases no entenderá nada. (Otra cosa es que sí capte un cierto sentido general ... pero eso no le capacita para hablar o responder adecuadamente y en concreto y que a su vez el portugués le entienda...)
...Y eso siendo lengua escrita, que se puede repasar una y otra vez.... Porque si en vez de escrito es portugués hablado... !un hispanohablante no podrá ni deletrear las palabras que un portugués diga!
.
Aunque ya se ve que en su ignorancia del portugués lo que Vd no capta como semejante al español lo llama "jerga".
Me parece que hay está el problema.

Cita:

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Iniciado por Michael

Un estándar es algo que se puede hacer hasta en una conversación. Con utilizar palabras de uso común a ambas lenguas, pronunciar las vocales más abiertas. Es algo que el pueblo puede hacer sin necesidad de mucho esfuerzo y en poco tiempo. Para hablar neutro no necesariamente hay que educar en las escuelas. No dije que tu propuesta no funcionara a nivel popular, le di un margen de posibilidad ;)

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Disculpa Estimado Michael, pero eso no sería un estándar, a lo que te estás refiriendo se llama "portuñol".
Lo importante es facilitar la comprensión mediante la inmersión el idioma para que se pueda aprender a hablar bien en español y en portugués, lo contrario no sería ni español ni portugués.

No entiendo muy bien en qué ha derivado todo el debate sobre el portugués y el español y cosas entre medias, pero la cuestión original es clara.

Una clase de "cultura hispánica" que incluyera nociones gramaticales y ejercicios de comprensión lectora y de oído de otros idiomas de la hispanidad sería muy positiva y reforzaría lazos. No llegarían a leer a los autores más cultos, está claro, pero sí entenderían a un hablante o un texto normal.

Siempre respetando cada idioma tal como sea en si mismo, y sin entrar en otras consideraciones de si son idiomas o son dialectos. A fin de cuentas, el gallego y el castellano son totalmente comprensibles entre si, y se consideran idiomas, y sin embargo en Alemania todo son dialectos aunque no tengan la más mínimo posibilidad de intercomprensión entre ellos.

Pero no se trata de cómo clasifican, sino de conocerlos y tener una cierta capacidad para entenderlos.

Si dos portorriqueños, expresándose en perfecto castellano, sin jergas y con un vocabulario usual para cualquier hispanohablante no terminan de entenderse (esto nos pasa a todos, a veces decimos algo y se entiende otra cosa), lo mejor es no innovar. La maldición de Babel ya es bastante mala en sí como para agravarla más.

Cita:

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Iniciado por Donoso

A fin de cuentas, el gallego y el castellano son totalmente comprensibles entre si, y se consideran idiomas.

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No quiero ponerme pesado pero es que dudo mucho de esa afirmación. ¿Por ejemplo, entiendes "totalmente" este texto de Castelao para niños?:

Cita:

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Érguese o pano e aparece unha corte aldeán. Enriba do estrume hai unha vaca morta. Ó redor da vaca hai unha vella velliña, unha muller avellentada, unha moza garrida, dúas rapaciñas bonitas, un vello petrucio e tres nenos loiros. Todos choran a fío i enxoitan os ollos coas mans. Todos fan o pranto e din cousas tristes que fan rir, ditos paifocos de xentes labregas, angurentas e cobizosas, que pensan que a morte dunha vaca é unha gran desgracia. 0 pranto debe ter unha gracia choqueira, para que estoupen da risa os de "patio de butacas".

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Algunas de las que están en negrita yo no las entiendo, otras las imagino por el contexto; otras, sueltas y una por una, nunca las entendería. Si tú las entiendes todas, enhorabuena.

Cita:

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Si dos portorriqueños, expresándose en perfecto castellano, sin jergas y con un vocabulario usual para cualquier hispanohablante no terminan de entenderse (esto nos pasa a todos, a veces decimos algo y se entiende otra cosa), lo mejor es no innovar. La maldición de Babel ya es bastante mala en sí como para agravarla más.

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No habría dificultad en entender, queridísimo amigo, por el hecho de que están expresándose en perfecto castellano, sin jergas y con un vocabulario usual para cualquier hispanohablante. De modo que están pronunciando y hablando de un modo perfectamente comprensible.

Cita:

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Disculpa Estimado Michael, pero eso no sería un estándar, a lo que te estás refiriendo se llama "portuñol".
Lo importante es facilitar la comprensión mediante la inmersión el idioma para que se pueda aprender a hablar bien en español y en portugués, lo contrario no sería ni español ni portugués.

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No necesariamente, caro Esteban, hay palabras que son sinónimos que pueden hacer fácil la comprensión en caso de que la palabra que se está utilizando no exista en dicho idioma. También el portugués y el español poseen la mayoría de palabras en común. Por eso es que digo que el problema radica en la pronunciación y no en el idioma en sí.


Entiendo que la inmersión en el idioma facilitaría la comprensión pero no creo que gran parte de las personas tengan interés o tiempo en la inmersión. Si bien, un porcentaje de individuos podrá hacer la inmersión mas no todo el mundo lo hará.

Cita:

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Iniciado por ALACRAN

Pero vale cualquier ejemplo de literatura portuguesa. Ningún hispanohablante puede entender una frase completa de un texto coloquial culto, y aun de muchas frases no entenderá nada. (Otra cosa es que sí capte un cierto sentido general ... pero eso no le capacita para hablar o responder adecuadamente y en concreto y que a su vez el portugués le entienda...)
...Y eso siendo lengua escrita, que se puede repasar una y otra vez.... Porque si en vez de escrito es portugués hablado... !un hispanohablante no podrá ni deletrear las palabras que un portugués diga!
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Totalmente de acuerdo.

Cita:

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Iniciado por Michael

No habría dificultad en entender, queridísimo amigo, por el hecho de que están expresándose en perfecto castellano, sin jergas y con un vocabulario usual para cualquier hispanohablante. De modo que están pronunciando y hablando de un modo perfectamente comprensible.

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Me refería precisamente a la conversación que Josean y tú están llevando en este hilo. Dos portorriqueños, en perfecto castellano, con un vocabulario usual para cualquier hispanohablante y veía que a veces no se aclaraban y el uno no entendía lo que quería decir el otro. El fondo, o sea el sentido, no la forma, es decir las palabras en sí.

Quedan borrados los últimos mensaje por el bien del tema. Tengamos la fiesta en paz.

Cita:

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Iniciado por ALACRAN

No quiero ponerme pesado pero es que dudo mucho de esa afirmación. ¿Por ejemplo, entiendes "totalmente" este texto de Castelao para niños?:
Algunas de las que están en negrita yo no las entiendo, otras las imagino por el contexto; otras, sueltas y una por una, nunca las entendería. Si tú las entiendes todas, enhorabuena.

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No soy un buen ejemplo porque conozco el gallego, y aun así no conozco todas.

Pero un gallego por regla general no va a hablar haciendo una selección de todo el vocabulario a lo largo y ancho de Galicia que suene extraño al castellano juntándolo como sea en una frase. Que es lo que hace Castelao ahí, con intención didáctica. Si nos ponemos así, podemos armar textos de México o Chile de los que sólo sospecharías que es español por las preposiciones.

Un castellano puede tener problemas para entender el gallego cuando es hablado por dos personas que lo conozcan como lengua materna, vivan en un entorno gallego-hablante de forma habitual y lo estén hablando entre ellas. Porque a la diferencias gramaticales o de vocabulario se junta que es un idioma que se puede hablar muy rápido. Pero alguien que nunca oyó gallego y se vaya a vivir mañana a ese mismo ambiente va a necesitar muy poco tiempo de adaptación. Y si hubiera recibido clases de compresión del gallego, no necesitaría nada salvo aprender algunas palabras nuevas.

Texto escogido al azar:

Cita:

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Os Lusíadas é o nome de um poema épico de Luís Vaz de Camões, publicado em 1572. A obra está dividida em 10 cantos, com número variável de estrofes. O tema do poema é a história de Portugal desde os primórdios até o tempo de Camões, com uma narrativa idealizada e alusões frequentes à mitologia e cultura clássica. É, geralmente, considerada a obra maior da literatura portuguesa, quer pela qualidade poética reconhecida, quer pelo sentimento patriótico de que faz testemunho.

Ao longo de dez cantos, Os Lusíadas possui 1.102 estrofes de versos decassílabos, ou seja, de dez sílabas rimáticas, somando ao todo 8.816 versos. O esquema rimático de cada estrofe é a;b;a;b;a;b;c;c. Os primeiros seis versos são cruzados e os dois últimos emparelhados.


O texto com a ortografia original, publicada em 1572, está disponível em Os Lvsiadas.

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No hay forma en que una persona educada castelo-lectora no entienda esto. Yo jamás he tomado una sola lección de portugués.

Sobre este tema, yo tengo por claro que no es la lengua (de per se) sino una cultura compartida y erigida en torno a la Religión, la que puede y debe sostener la unidad de los hispanos en el mundo. Esa cultura compartida no carece (como no ha carecido nunca) de un "solo idioma iberoamericano" o hispano si se quiere. Así que el tema del hilo es, en mi entender, mal elegido y algo condicionante de la discusión.

Esto dicho, la idea de Donoso me parece muy razonable y interesante, especialmente si no es restringida a la ínter-comprensión portugués-castellano pero sí a todos los idiomas hispanos. Claro que faltará la voluntad política para llevarlo a cabo; pero si en las escuelas aprendiéramos menos de lengua y cultura anglo-americana y más de hispánica, seguro que estos días valoraríamos mucho más lo nuestro de lo que valoramos de hecho.

Sin embargo, la ínter-comprensión nos presenta un riesgo; lo de crear una convicción de que se domina un saber que, en verdad, nos es ajeno (al menos parcialmente). Nuestro compañero Hyeronimus, que es un formado multilingüe, nos demuestra a diario que bien diferente es entender un idioma de dominar y hablar ese idioma de manera proficiente. La ínter-comprensión no puede quitarle el lugar de efectivamente aprender otros idiomas hispanos y, sobretodo, no puede generar toda una clase de hablantes de "portuñol" o de cualquier otra raridad de fusión pseudo-lingüística que sólo deteriora la riqueza cultural de la Hispanidad.

Acautelado este riesgo, sí que me parece que entender mejor a nuestros hermanos hispanos nos lleva a querer conocerlos más y nos instila un sentimiento reforzado de comunión. Os puedo decir que eso mismo ha pasado conmigo.

Cita:

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Iniciado por Josean Figueroa

Texto escogido al azar:

No hay forma en que una persona educada castelo-lectora no entienda esto. Yo jamás he tomado una sola lección de portugués.

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Ya, y esto, en francés, también todos lo entendemos. ¿Luego todos sabemos francés ¿no?

Cita:

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L’Ingénieux Hidalgo Don Quichotte de la Manche ou L'Ingénieux Noble Don Quichotte de la Manche (titre original en espagnol El Ingenioso Hidalgo Don Quijote de la Mancha) est un roman écrit par Miguel de Cervantes et publié à Madrid en deux parties, en 1605 et 1615.
À la fois un roman médiéval — un roman de chevalerie — et un roman de l'époque moderne alors naissante, le livre est une parodie des mœurs médiévales et de l'idéal chevaleresque et une critique des structures sociales d'une société espagnole rigide et vécue comme absurde. Don Quichotte est un jalon important de l'histoire littéraire, et les interprétations qu'on en donne sont multiples, pur comique, satire sociale, analyse politique. Il est considéré comme l'un des romans les plus importants des littératures espagnole et mondiale.

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Intento decirle que una cosa son las narraciones de tipo técnico (como el ejemplo que Vd pone) y otra el lenguaje coloquial para pedir objetos de uso cotidiano o narrar sucesos cotidianos, que siempre es lo más difícil, pues es ahí, paradójicamente, donde radican las mayores diferencias. Cómo se dice en portugués, por ejemplo: "coser un botón, cortarse el pelo, afeitarse, sacar punta a un lapiz, almohada, toalla, delgado, acera, coche, pantalón, lechuga, ducharse, etc etc.
Y ya le digo que sus equivalente portugueses no tienen nada que ver con el español: que aunque Vd les diga "lapiceiro" "pantalao" o "delgadinho" ellos no van a saber que les está diciendo.

¿Y vamos a decir que sabe portugués una persona que no sepa hacerse entender para comprar un pantalón o carne de pollo en un restaurante y tiene que recurrir a la mímica o señalar con el dedo?

Cita:

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Iniciado por ALACRAN

Ya, y esto, en francés, también todos lo entendemos. ¿Luego todos sabemos francés ¿no?

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En cierta manera, sí, sabemos algo de francés; menos que de portugués claro está.

Cita:

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Intento decirle que una cosa son las narraciones de tipo técnico (como el ejemplo que Vd pone) y otra el lenguaje coloquial para pedir objetos de uso cotidiano o narrar sucesos cotidianos, que siempre es lo más difícil, pues es ahí, paradójicamente, donde radican las mayores diferencias. Cómo se dice en portugués, por ejemplo: "coser un botón, cortarse el pelo, afeitarse, sacar punta a un lapiz, almohada, toalla, delgado, acera, coche, pantalón, lechuga, ducharse, etc etc.

Y ya le digo que sus equivalente portugueses no tienen nada que ver con el español: que aunque Vd les diga "lapiceiro" "pantalao" o "delgadinho" ellos no van a saber que les está diciendo.

¿Y vamos a decir que sabe portugués una persona que no sepa hacerse entender para comprar un pantalón o carne de pollo en un restaurante y tiene que recurrir a la mímica o señalar con el dedo?

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Pues, precisamente, para eso está el programa de intercomprensión, para aprender lo que no resulta obvio. Igual en México, los países andinos o en Argentina hay muchos términos que no entendería.

Cita:

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Iniciado por Irmão de Cá

Sin embargo, la ínter-comprensión nos presenta un riesgo; lo de crear una convicción de que se domina un saber que, en verdad, nos es ajeno (al menos parcialmente).

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Es una herramienta de comunicación; el dominio sólo lo da la práctica y el interés.

Cita:

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La ínter-comprensión no puede quitarle el lugar de efectivamente aprender otros idiomas hispanos y, sobretodo, no puede generar toda una clase de hablantes de "portuñol" o de cualquier otra raridad de fusión pseudo-lingüística que sólo deteriora la riqueza cultural de la Hispanidad.

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A mí eso no me preocupa; las lenguas actuales no existían hace mil años y no veo porqué tienen que ser eternas; si se mezclan el portugués y el castellano en un nuevo romance, mejor aún.

Pues a mí me resulta bastante comprensible el portugués escrito, lógicamente hay que estudiarlo a fondo sumergiendose en el idioma para evitar caer en malentendidos.


Por ejemplo, este parrafo de“Revolución y Contrarrevolución” de Plinio Correa de Oliveira, a mí con un conocimiento intermedio de portugués me parece claramente comprensible, y creo que personas que no conozcan el idioma podrán captar bien su sentido:


“A. O Concílio Vaticano II

Dentro da perspectiva de Revolução e Contra-Revolução,o êxito dos êxitos alcançado pelo
comunismo pós-staliniano sorridente foi o silêncio enigmático,desconcertante, espantoso e
apocalípticamente trágico do Concílio Vaticano II a respeito do comunismo.
57
Este Concílio se quis pastoral e não dogmático. Alcance dogmático ele realmente não o teve.
Além disto, sua omissão sobre o comunismo pode fazê-lo passar para a História como o Concílio apastoral.
Explicamos o sentido especial em que tomamos esta afirmação.
Figure-seo leitor um imenso rebanho enlanguescendo em campos pobres e áridos,atacado de
todas as partes por enxames de abelhas, vespas, aves de rapina.
Os pastores se põem a regar a pradaria e a afastar os enxames. - Esta atividade pode ser
qualificada de pastoral? - Em tese, por certo. Porém, na hipótese de que, ao mesmo tempo, o
rebanho estivesse sendo atacado por matilhas de lobos vorazes, muitos deles com peles de ovelha, e
ospastores se omitissem completamente de desmascarar ou de afugentar os lobos, enquanto
lutavam contra insetos e aves, sua obra poderia ser considerada pastoral, ou seja, própria de bons e
fiéis pastores?
Em outros termos, atuaram como verdadeiros Pastores aqueles que, no Concílio Vaticano II,
quiseram espantar os adversários minores,e impuseram livre curso - pelo silêncio - a favor do
adversario maior?
Comtáticas aggiornate-das quais, aliás, o mínimo que se pode dizer é que são contestáveis
no plano teórico e se vêm mostrando ruinosas na prática - o Concílio Vaticano II tentou afugentar,
digamos,abelhas, vespas e aves de rapina. Seu silêncio sobre o comunismo deixou aos lobos toda a
liberdade.A obra desse Concílio não pode estar inscrita, en quanto efetivamente pastoral, nem na
História,nem no Livro da Vida.
É penoso dizê-lo. Mas a evidência dos fatos aponta, neste sentido, o ConcílioVaticano II
como uma das maiores calamidades, se não a maior, da História da Igreja75.A partir dele penetrou
na Igreja, em proporções impensáveis, a “fumaça de Satanás”,que se vai dilatando dia a dia mais,
coma terrível força de expansão dos gases. Para escândalo de incontáveis almas, o Corpo Místico
de Cristo entrou no sinistro processo da como que autodemolição.”


“Revolução e Contra-Revolução”, Plinio Correa de Oliveira

Cita:

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Iniciado por Josean Figueroa

A mí eso no me preocupa; las lenguas actuales no existían hace mil años y no veo porqué tienen que ser eternas; si se mezclan el portugués y el castellano en un nuevo romance, mejor aún.

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Supongo que esta es su opinión ¿no?, que no tiene por qué ser la mía o la de otros muchos. Dicha pretendida fusión me está recordando al "batua", es decir ni carne ni pescado para, finalmente, suponer una gran pérdida histórica y antropológica, o a la más reciente manía de los políticos madrileños empeñados en querer hacer de Madrid una comunidad "bilingüe" (español e inglés). Y es que para semejantes mélanges ya tenemos el esperanto aunque yo pienso que sería mejor recuperar la koiné llamada latín y asunto arreglado.

Lo de las inmersiones lingüísticas siempre han dado malos resultados, o más frecuentemente pésimos. La lengua es un hecho natural cargado de connotaciones culturales entorno a la construcción de una identidad grupal. Y lo vemos en los términos intraducibles que existen en todas y cada una de las lenguas y que requieren una plena identidad del sujeto hablante para comprender toda la dimensión, incluida la carga emocional, que encierra cada uno de ellos. Además, ¿qué se pretende, acaso una identidad "nacional" inexistente a través de un vehículo como una lengua común? Pues para presuntas ucronías futuras ("qué pasará si...", en lugar de "qué hubiera pasado si...") ya tenemos las realidades cotidianas.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

Supongo que esta es su opinión ¿no?, que no tiene por qué ser la mía o la de otros muchos.

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por supuesto, ¿cómo podría ser de otra manera?

Cita:

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Dicha pretendida fusión me está recordando al "batua",

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no; el batua es una imposición académica; otra cosa es una fusión natural, como la que, aparentemente, se dió entre el primitivo castellano y el mozarabe en andalucía...

Cita:

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suponer una gran pérdida histórica y antropológica,

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las lenguas evolucionan; no es pérdida, si no transformación

Cita:

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Y es que para semejantes mélanges ya tenemos el esperanto aunque yo pienso que sería mejor recuperar la koiné llamada latín y asunto arreglado.

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un híbrido portugués/castellano no compara con el esperanto, y el latín no es un vernaculo rescatable.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

Lo de las inmersiones lingüísticas siempre han dado malos resultados, o más frecuentemente pésimos.

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No creo, nunca he visto evidencia de eso; y no veo como aplicaría en este caso, donde se trataría del aumentar la intercomprensión que ya se da en forma básica.

Cita:

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La lengua es un hecho natural cargado de connotaciones culturales entorno a la construcción de una identidad grupal. Y lo vemos en los términos intraducibles que existen en todas y cada una de las lenguas y que requieren una plena identidad del sujeto hablante para comprender toda la dimensión, incluida la carga emocional, que encierra cada uno de ellos

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No veo que tiene que ver eso con el tema en discusión. Lo anterior parecería un alegato contra aprender otra lengua. No le veo el sentido.

Cita:

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Además, ¿qué se pretende, acaso una identidad "nacional" inexistente a través de un vehículo como una lengua común? Pues para presuntas ucronías futuras ("qué pasará si...", en lugar de "qué hubiera pasado si...") ya tenemos las realidades cotidianas.

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Las realidades futuras se construyen con proyectos concretos en el presente. No le veo el propóstio a este comentario.

Cita:

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Iniciado por Josean Figueroa

el batua es una imposición académica; otra cosa es una fusión natural

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El batua, aunque haya sido "configurado" académicamente, su existencia se debe a imperativos políticos, y con dicha acción han acabado con 7 formas dialectales euskaras. Esto que digo se muestra en los siguientes datos:

El llamado Helduen Alfabetatze Berreuskalduntzerako Erakundea ( Instituto para la Alfabetización y Reeuskaldunización de Adultos"), allá a comienzos de la década de los ochenta del pasado siglo especificó los siguientes parámetros de dificultad a la hora de implantar un nuevo idioma, y digo "nuevo" ya que la población "erdara" y la no euzko-parlante sumaba el 76 % de los habitantes del País Vasco, descontados aquellos que por las circunstancias se vieron obligados a emigrar o a exiliarse por razones políticas sobradamente conocidas.

1.- Alfabetización mínima o "competencia pasiva escrita", limitada a la comprensión de textos sencillos: escolarización de 400 horas.

2.- Competencia activa, o comprensión lectora de nivel medio-alto: 1.500 horas, o sea, unos 9 meses en régimen de internado a jornada completa.

3.- Dominio superior: un segundo año entero en las mismas condiciones que las expuestas en el apartado anterior.

Ya sabemos que el euskera es muy difícil, mucho más, desde luego, que las lenguas romances. Pero las fusiones naturales no se logran sólo en un sentido sino en muchos. Las dificultades de aprendizaje de una pretendida fusión del castellano y el portugués para una persona analfabeta funcional, no son inferiores a las que pueda encontrar una persona con una gran preparación en el aprendizaje del euskera.

Cita:

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las lenguas evolucionan; no es pérdida, si no transformación

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Obvio, pero en el caso de este tema se habla de dos lenguas que evolucionan de modo no paralelo, tanto en relación "portugués-brasileiro", como "castellano-español" en relación a la veintena de países hispanoparlantes. Así como la relación directa entre "portugués-castellano" peninsulares. En el caso español se crearon 20 academias de la Lengua no por razón de una unidad que no existía, sino por la deriva que estaba, que está, sufriendo el español en cada uno de tales países y en la misma España. Por tanto, una fusión forzada si es una pérdida, porque no se da una evolución natural.

Cita:

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un híbrido portugués/castellano no compara con el esperanto, y el latín no es un vernaculo.

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Naturalmente no es comparable, pero lo que he mencionado ha sido la existencia de una utopía. En cuanto al latín hace 1.000 años era la lengua vehicular en toda Europa, siendo la matriz del 80% de la lengua española y, por ende, de la portuguesa. Dicho de otro modo, tanto el portugués -al menos el de Portugal-, como el castellano de la Península, son latín evolucionado. En tal categorización se pueden incluir todas las lenguas vernáculas que se hablan en España.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

El batua, aunque haya sido "configurado" académicamente, su existencia se debe a imperativos políticos, y con dicha acción han acabado con 7 formas dialectales euskaras. Esto que digo se muestra en los siguientes datos:

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yo no propongo un batua, sólo que se fomente la intercomprensión, para que cada cual hablando en su lengua el 'otro' lo entienda.

Cita:

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Obvio, pero en el caso de este tema se habla de dos lenguas que evolucionan de modo no paralelo, tanto en relación "portugués-brasileiro", como "castellano-español" en relación a la veintena de países hispanoparlantes. Así como la relación directa entre "portugués-castellano" peninsulares. En el caso español se crearon 20 academias de la Lengua no por razón de una unidad que no existía, sino por la deriva que estaba, que está, sufriendo el español en cada uno de tales países y en la misma España. Por tanto, una fusión forzada si es una pérdida, porque no se da una evolución natural.

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Pero es que yo no propongo una fusión forzada ni nada que se le parezaca...

Cita:

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Naturalmente no es comparable, pero lo que he mencionado ha sido la existencia de una utopía.

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La intercomprensión no es una utopía, ya que es una realidad parcial en la actualidad; la idea es hacer la intercomprensión fluida.

Cita:

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En cuanto al latín hace 1.000 años era la lengua vehicular en toda Europa, siendo la matriz del 80% de la lengua española y, por ende, de la portuguesa. Dicho de otro modo, tanto el portugués -al menos el de Portugal-, como el castellano de la Península, son latín evolucionado. En tal categorización se pueden incluir todas las lenguas vernáculas que se hablan en España.

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Ciertamente, pero no tiene sentido alguno que los hablantes de portugués y castellano aprendan latín para comunicarse entre sí, cuando unos simples ejercicios de intercomprensión tendrían el efecto de establecer una comunicación fluida entre los hablantes de ambos, cada cual hablando/escribiendo en su lengua.

Es decir, ¿se trata de que la gente estudie el portugués o el castellano indistintamente y según cuál sea la lengua materna de cada cual? Bueno, eso no tiene nada de especial y, si acaso, lo que habría que hacer es invitar a la gente a hacerlo. Siendo así yo no veo mayor inconveniente en la idea, pero el tema del hilo me parece que es otro. De lo que se deduce de él y de la propuesta del autor se trata de fomentar esa "fusión" de ambos idiomas, y eso es otra historia. Mientras aprender idiomas abre la mente a otras realidades socioculturales, fusionar lenguas sólo se logra a base de generaciones, si es que se dan las circunstancias favorables para ello, o se trataría de una decisión política uniformadora, y ahí tropezamos.

Estoy de acuerdo en que debería haber una mayor comunicación, una mejor comprensión, un acercamiento, pero como dice la expresión popular "Cada uno en su casa y Dios en la de todos". Es decir, ninguna de las culturas hispanas peninsulares deben desaparecer o ser fusionadas, eso sería un error, ni en mi opinión se puede intentar pretender "uniformizar" una inmensa riqueza histórica, antropológica y lingüística que abarca toda Iberoamérica, en pro de una pretendida unidad etnicista. Sinceramente, pese a la buena voluntad e intenciones que pueda animar a muchos una idea semejante, pienso que es crear un problema donde no lo hay y es que no sabemos cuántos aceptarían tal proyecto, cuantos estarían abiertamente en contra, ignoramos el grado de dificultad y coste económico que conllevaría y las consecuencias que se derivarían, ¿acaso pretender convertir a Iberoamérica en la primera potencia mundial? Si la respuesta fuese afirmativa ¿para qué?

Cita:

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Iniciado por Valmadian

Es decir, se trata de que la gente estudie el portugués o el castellano indistintamente y según cuál sea la lengua materna de cada cual.

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Bueno, no exactamente; he sido claro que se trata de introducir el estudio comparativo, para adquirir fluidez en la comprensión al leer y escuchar la otra lengua; no es el estudio tradicional basado en estudiar gramática o fonética; es solo aprender a entender, que es algo más rápido y sencillo.

Cita:

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De lo que se deduce de él y de la propuesta del autor se trata de fomentar esa "fusión" de ambos idiomas,

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"Si pero no"; no es una fusión basada en crear un estándar único, si no que el portugués y el castellano se conceptúen como variedades estándar del mismo idioma, a base de la intercomprensión, donde cada cual entienda al otro, basado en la adquisición de familiaridad con la otra variedad.

Cita:

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fusionar lenguas sólo se logra a basa de generaciones,

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Cierto, pero eso fue un punto aparte.

Cita:

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Estoy de acuerdo en que debería haber una mayor comunicación, una mejor comprensión, un acercamiento, pero como dice la expresión popular "Cada uno en su casa y Dios en la de todos". Es decir, ninguna de las culturas hispanas peninsulares deben desaparecer o ser fusionadas, eso sería un error, ni en mi opinión se puede intentar pretender "uniformizar" una inmensa riqueza histórica, antropológica y lingüística que abarca toda Iberoamérica, en pro de una pretendida unidad etnicista. Sinceramente, pese a la buena voluntad e intenciones que pueda animar a muchos una idea semejante, pienso que es crear un problema donde no lo hay y es que no sabemos cuántos aceptarían tal proyecto, cuantos estarían abiertamente en contra, ignoramos el grado de dificultad y coste económico que conllevaría y las consecuencias que se derivarían,

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Nadie está proponiendo que desaparezcan lenguas, ni que se imponga un estándar único, así que lo anterior no aplica. El coste del proyecto de intercomprensión es mínimo comparado a el coste de enseñar una segunda lengua en la actualidad.

Cita:

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¿acaso pretender convertir a Iberoamérica en la primera potencia mundial? Si la respuesta fuese afirmativa ¿para qué?

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¿Cómo que para qué? ¿Y por qué no querer que Iberoamérica se la primera potencia mundial? ¿A quién le tiene que tocar ese papel si no? No entiendo el comentario.

Las dos lenguas están muy próximas, y esa cercanía nos proporciona una percepción engañosa de que el aprendizaje del portugués sería coser y cantar. Ya he visto que muchos aquí decís que son inteligibles... en texto escrito quizás, en la práctica para mi no lo son, y lo descubrí en Portugal. Y es que la equivalencia léxica no es determinante a ls la hora de entenderlo, y esto se ve en el francés o el rumano. Se realizó un experimento para verificar si las lenguas son realmente inteligibles y en que grado. Este consistió en una prueba de comprensión oral preparada para cada una de las lenguas. Las conclusiones determinaron la inteligibilidad de los hablantes de español en un 50% y los de portugués en un 58. Probablemente sería más alta en contextos comunicativos, por el contacto visual, la transmisión directa de la voz, etc. También sería más alto el porcentaje si se tratara de textos escritos.

Más allá de si son mutuamente inteligibles, que lo son en ciertas circunstancias, habría que estrechar lazos mediante el estudio y el interés.

Destaco dos cuestiones, la primera en que para ser primera potencia hay que serlo en todo y ahí no hay utilidad sino derroche innecesario económico y de energía que se sustrae de otras necesidades múltiples y más importantes. Por ejemplo, los EEUU tienen un gran arsenal inmovilizado que queda obsoleto cada equis tiempo y diversas flotas repartidas por el mundo mientras su seguridad social es tercermundista. Además, realizando cualquier análisis cualitativo y desde la perspectiva histórica, comprobamos que el papel de primera potencia ha sido siempre algo efímero y más bien inútil. Vemos que los países más desarrollados actuales nunca han sido primeras potencias, mientras que aquellos que si lo han sido se encuentran en mayor o menor grado, en fase de decadencia y hasta disolución. Y eso no lo quiero yo para España. Desde la Guerra de la Independencia (1808-1812) España no ha hecho otra cosa que perder parte de si misma trozo a trozo. Yo, como español no quiero ni oír hablar de potencias hegemónicas y si de la regeneración de mi patria. Y ésta pasa por encontrarse a sí misma en lugar de perderse en aventuras ajenas.

Luego, y ya en segundo lugar, la gente que aprende a entender es gente fronteriza. Es decir, personas y sociedades que cohabitan por razones de proximidad. De ello hay ejemplos diversos que se pueden considerar. El caso de San Sebastián (Guipúzcoa) es paradigmático. En su Plaza de Guipúzcoa, muy cerca de mi casa familiar, podemos encontrar cabeceras y términos de diversas líneas de autobuses que hacen servicio regular. Allí la gente va y viene con sus carritos de la compra, con sus bolsas o sin más equipaje que un bolso las mujeres o en los hombres lo que cabe en los bolsillos. Esas líneas comunican la ciudad con diversas poblaciones próximas, con Ondarribia, Irún y todo el Sudoeste francés. En San Sebastián todo el mundo habla, chapurrea y más menos entiende español, euskera y francés. Y, por supuesto, pasa igual en otros lugares a todo lo largo de la frontera con Francia. Como también pasa a lo largo de todo el límite territorial compartido con Portugal, desde Tuy en Galicia hasta Huelva y el Algarve al Sur. La pregunta ahora es: ¿y a quién más hay que plantearle la cuestión? En España - sobre el caso de Portugal prefiero dejárselo a Irmao de Ça-, la gente aprende idiomas, y no sólo gramática, sino a hablarlos para comunicarse, pero aprende aquello que quieren o les interesa. Y ese interés hoy se centra además de en el Inglés, también en el Alemán, el Árabe, el Ruso y el Chino. Parte de la motivación es porque se trata de idiomas "emergentes" en el ámbito internacional y la gente está asimilando lo que la llamada clase política ha venido vendiendo desde hace ya un par de décadas a la gente más joven: ¡emigra!, ¡búscate la vida en otro país!

Luego, la idiosincrasia española tiene sus peculiaridades, y una de ellas es la utilidad. Así cuando se aconseja algo cuya función o misión no está muy clara, respuestas invariables son: ¿y eso para qué sirve?; o, ¿para qué quiero yo...? En resumen, el carácter español hace que las cosas se hacen si se quieren hacer y si no es así, cualquier otro intento estará condenado al fracaso.

Hoy en día, en la parte central de la Costa Cantábrica lo que prima es el Inglés. ¿Por qué? pues por la sencilla razón de que los habitantes del Sur de Inglaterra (a 800 km del Norte de España) están comprando casas en Asturias y Santander. Son mucho más baratas, la comida también lo es, el clima y el paisaje son muy parecidos y apenas tardan 20 horas en desplazarse directamente en los ferrys. Vistas así las cosas a santanderinos y asturianos ¿en qué lengua les conviene saberse hacer entender?

Por supuesto, los aproximadamente 20 millones de kilómetros cuadrados iberoamericanos repartidos entre otras veinte nacionalidades, se me hacen demasiado grandes para realizar cualquier tipo de análisis. No obstante, si estoy al tanto de que en Brasil existen Estados en los que el idioma más extendido es el alemán. Tampoco tengo nada claro como podrían "entenderse" muchos indígenas del Altiplano hablando en su propio idioma, y con conocimientos básicos, pero suficientes, de español y portugués, que les diesen un dominio suficiente como para hacerse entender.

La principal dificultad para entender y hacerse entender en otro idioma, radica en su práctica habitual, y para eso hay que tener la oportunidad. Yo no vivo en Madrid ciudad, sino a cierta distancia, pero que no es impedimento para que vaya con mucha frecuencia. Lo cierto es que no recuerdo la última vez en que oí a una persona hablar en portugués. Si, en cambio, con demasiada frecuencia, en inglés, árabe o bereber -que no siendo iguales, a nosotros nos lo parecen-, en chino o similar y muchas otras lenguas, además del español.

Luego, por otro lado, el fenómeno se repite en todas las regiones españolas colindantes con aquellas otras en las que hay otras lenguas vernáculas. Más aún, no es infrecuente el reproche y hasta la exigencia de que todos los españoles tendríamos que saber euskera, catalán, gallego, valenciano, bable, ¡ya! ¿y qué más? Considero que se pide ya en demasía, y esto cada vez se asemeja más a los impuestos, que no hacen sino subir y subir pero los sueldos y las pensiones bien congelados. Por lo que sé a la gente en general estas cuestiones les tiene sin cuidado, pues consideran que ya tienen bastante con poder vivir el día a día, al tiempo que cada cual elige en qué prefiere dedicar su tiempo libre.

Hay distintas concepciones de potencia: En el contexto Iberoamericano actual prima la idea de la 'inviolabilidad territorial' (es decir, la capacidad de repeler cualquier ataque), el liderazgo diplomático (véase como Brasil cultiva una multiplicidad de esquemas que sustenten la legalidad internacional), más la económica y cultural.

Es decir, no es el paradigma de imperio militar que aspire a la hegemonía global.

Cita:

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Iniciado por Christabel

Las dos lenguas están muy próximas, y esa cercanía nos proporciona una percepción engañosa de que el aprendizaje del portugués sería coser y cantar. Ya he visto que muchos aquí decís que son inteligibles... en texto escrito quizás, en la práctica para mi no lo son, y lo descubrí en Portugal. Y es que la equivalencia léxica no es determinante a la hora de entenderlo, y esto se ve en el francés o el rumano. Se realizó un experimento para verificar si las lenguas son realmente inteligibles y en que grado.

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Acerca de los términos similares, en el aprendizaje del Inglés suele darse eso que he escuchado llamar "términos amigos", es decir, palabras que prácticamente se escriben igual, aunque con alguna variación fonética, y que al estudiante le animan sin caer en la cuenta de que es muy frecuente que los significados reales no tengan nada que ver. Así, pues, cuidado con esos términos amigos y no cabe decir que los casos de los idiomas portugués e inglés son diferentes, pues lo cierto es que los "términos amigos" en inglés lo son por proceder en su mayor parte del latín.

Por otro lado, me alegra que menciones el "rumano", y no por razones de proximidad geográfica y cultural, sino por el hecho sorprendente de para nosotros apenas hay dificultad alguna en leer textos comunes en rumano, pero intentemos entenderlos cuando hablan. ¿Y cuántos rumanos hay en España? yo conozco unos cuantos y la mayoría no son gitanos, sino gentes comunes que se han venido a vivir aquí. Tal vez deberíamos intentar aprender a hacernos entender en rumano, al tiempo que entenderlo, y es que como acabo de decir, escrito es sorprendente como se parece al español. Y tampoco debemos olvidar el italiano, para un argentino no saber italiano supongo que debe de ser imperdonable. Como sigamos así...:nopuedeser:

Cita:

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Iniciado por Josean Figueroa

Hay distintas concepciones de potencia: En el contexto Iberoamericano actual prima la idea de la 'inviolabilidad territorial' (es decir, la capacidad de repeler cualquier ataque), el liderazgo diplomático (véase como Brasil cultiva una multiplicidad de esquemas que sustenten la legalidad internacional), más la económica y cultural.

Es decir, no es el paradigma de imperio militar que aspire a la hegemonía global.

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Entiendo, pero es que el planteamiento actual de la economía se centra en China (fábrica del mundo), Japón (tecnología puntera), los tigres asiáticos (producción masiva de innovaciones tecnológicas punteras) y en los U.S.A. que con "la diplomacia de los cañones y del dólar como patrón único (las mayores reservas de oro las tienen ellos), dominan todo el panorama internacional.

Luego, el problema de China va para largo. La famosa filosofía de "un país y dos economías" encierra algo más que la frase. China con sus 1.200 millones de habitantes sólo se ha desarrollado en un tercio de si misma, mientras las otras dos terceras partes esperan su turno para ir haciendo lo propio. A medida que la manufactura china se desarrolla y mejora a pasos agigantados, sus costes aumentan en la misma proporción y entonces dejarían de ser competitivos. Pues para paliar ese problema es para lo que están esos otros dos tercios, o sdea, para seguir con la misma rueda productiva, con los mismos costes y precios al tiempo que incrementan la calidad. Y, si esto no es suficiente, China se está encargando de ir penetrando en todo el continente africano, que en un futuro cuando toda China sea el nuevo Japón, será de donde continuará surgiendo la producción barata, con costes muy bajos, aunque con suficiente calidad, al menos la necesaria para cumplir con los controles de la misma que exige Occidente.

¿Cuál es el espacio de Iberoamérica aquí?

Cita:

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Iniciado por Valmadian

. Y tampoco debemos olvidar el italiano, para un argentino no saber italiano supongo que debe de ser imperdonable. Como sigamos así...:nopuedeser:

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Estoy de acuerdo, el idioma italiano es bellismo y muy similar al español, acá hay muchos institutos de enseñanza del idioma, de hecho hablamos un español con acento italiano, en mi caso me centré más que nada en la escritura porque nuestra pronunciación es muy similar a la italiana.

[QUOTE=Valmadian;122529]
Luego, y ya en segundo lugar, la gente que aprende a entender es gente fronteriza. Es decir, personas y sociedades que cohabitan por razones de proximidad. De ello hay ejemplos diversos que se pueden considerar. El caso de San Sebastián (Guipúzcoa) es paradigmático. En su Plaza de Guipúzcoa, muy cerca de mi casa familiar, podemos encontrar cabeceras y términos de diversas líneas de autobuses que hacen servicio regular. Allí la gente va y viene con sus carritos de la compra, con sus bolsas o sin más equipaje que un bolso las mujeres o en los hombres lo que cabe en los bolsillos. Esas líneas comunican la ciudad con diversas poblaciones próximas, con Ondarribia, Irún y todo el Sudoeste francés. En San Sebastián todo el mundo habla, chapurrea y más menos entiende español, euskera y francés. Y, por supuesto, pasa igual en otros lugares a todo lo largo de la frontera con Francia. Como también pasa a lo largo de todo el límite territorial compartido con Portugal, desde Tuy en Galicia hasta Huelva y el Algarve al Sur. La pregunta ahora es: ¿y a quién más hay que plantearle la cuestión? En España - sobre el caso de Portugal prefiero dejárselo a Irmao de Ça-, la gente aprende idiomas, y no sólo gramática, sino a hablarlos para comunicarse, pero aprende aquello que quieren o les interesa. Y ese interés hoy se centra además de en el Inglés, también en el Alemán, el Árabe, el Ruso y el Chino. Parte de la motivación es porque se trata de idiomas "emergentes" en el ámbito internacional y la gente está asimilando lo que la llamada clase política ha venido vendiendo desde hace ya un par de décadas a la gente más joven: ¡emigra!, ¡búscate la vida en otro país!

Luego, la idiosincrasia española tiene sus peculiaridades, y una de ellas es la utilidad. Así cuando se aconseja algo cuya función o misión no está muy clara, respuestas invariables son: ¿y eso para qué sirve?; o, ¿para qué quiero yo...? En resumen, el carácter español hace que las cosas se hacen si se quieren hacer y si no es así, cualquier otro intento estará condenado al fracaso.

Hoy en día, en la parte central de la Costa Cantábrica lo que prima es el Inglés. ¿Por qué? pues por la sencilla razón de que los habitantes del Sur de Inglaterra (a 800 km del Norte de España) están comprando casas en Asturias y Santander. Son mucho más baratas, la comida también lo es, el clima y el paisaje son muy parecidos y apenas tardan 20 horas en desplazarse directamente en los ferrys. Vistas así las cosas a santanderinos y asturianos ¿en qué lengua les conviene saberse hacer entender?

Por supuesto, los aproximadamente 20 millones de kilómetros cuadrados iberoamericanos repartidos entre otras veinte nacionalidades, se me hacen demasiado grandes para realizar cualquier tipo de análisis. No obstante, si estoy al tanto de que en Brasil existen Estados en los que el idioma más extendido es el alemán. Tampoco tengo nada claro como podrían "entenderse" muchos indígenas del Altiplano hablando en su propio idioma, y con conocimientos básicos, pero suficientes, de español y portugués, que les diesen un dominio suficiente como para hacerse entender.

QUOTE]

Acá también se busca una razón de utilidad para aprender idiomas y la principal utilidad aquí no es tanto viajar al exterior sino conseguir trabajo. Es así que si ponés en tu curriculum vitae que dominás tres idiomas tenés muchas más chances de conseguir empleo que alguien que deja el casillero de idiomas en blanco, aunque la empresa en cuestión no tenga ningún vinculo con el exterior.

Cita:

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Las dos lenguas están muy próximas, y esa cercanía nos proporciona una percepción engañosa de que el aprendizaje del portugués sería coser y cantar. Ya he visto que muchos aquí decís que son inteligibles... en texto escrito quizás, en la práctica para mi no lo son, y lo descubrí en Portugal.

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A eso me refiero, estimada amiga, el problema radica en la pronunciación, no el idioma en sí. Por ejemplo: un brasileño puede ir a una panadería en Puerto Rico y pedir una orden de pan por escrito y este será completamente entendido, pero si comienza a pedir la orden en su pronunciación, lo más probable es que nadie entienda.

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Iniciado por Michael

A eso me refiero, estimada amiga, el problema radica en la pronunciación, no el idioma en sí. Por ejemplo: un brasileño puede ir a una panadería en Puerto Rico y pedir una orden de pan por escrito y este será completamente entendido, pero si comienza a pedir la orden en su pronunciación, lo más probable es que nadie entienda.

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Y en el idioma tambien. Aunque sea por escrito tampoco entenderá nadie a un portugués si en un mercado lleva un papel que diga que desea: vitela, frango, morangos, bolachas, choco, alface.. etc etc que es a lo que me estoy refiriendo que no solo es la pronunciación.
Y lo mismo si un español va a un mercado Portugal con un papel que diga concretamente : cerdo, pollo, lechuga, calamares, fresas, galletas melocotones etc etc nadie sabrá que está pidiendo

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Iniciado por Valmadian

Entiendo, pero es que el planteamiento actual de la economía se centra en China (fábrica del mundo), Japón (tecnología puntera), los tigres asiáticos (producción masiva de innovaciones tecnológicas punteras) y en los U.S.A. que con "la diplomacia de los cañones y del dólar como patrón único (las mayores reservas de oro las tienen ellos), dominan todo el panorama internacional.

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¿Y la historia se acabó? ¿Así va ha ser por la eternidad? ¿El dolar siempre va ha ser la moneda del mundo? ¿Sólo los chinos pueden fabricar? ¿Los asiáticos pueden aprender como ser punteros en tecnologías pero otros no?

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¿Cuál es el espacio de Iberoamérica aquí?

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El que se construya. De nuevo pregunto: ¿La historia se acabó?

Pero para dar cifras de la base de una construcción: Como un todo tiene un ingreso per capita más alto que China (y mayor desarollo humano y político). Unida sería la tercera economía del mundo. En términos de recursos 'crudos' tiene la mayores reservas de agua, petróleo, litio entre otros. Es la mayor productora de alimentos, con centros punteros de agrotecnología y genética en Brasil y Argentina. México y Brasil, en particular, tienen un importante sector industrial y tecnológico incluyendo aereo espacial, y cada uno de los otros tiene sectores similares. Como población, sería la tercera, luego de India y China; con la diferencia de que el territorio más que duplica al segundo.

Hace 40 años China no era más que una masa de gente paupérrima. Hace 150 años Japón un estado feudal. EEUU hace 200 años no era más que un campo a la merced de Europa. Pero a nosotros los iberoamericanos, aparentemente, nos toca una eternidad de periferia y no podemos aspirar a tora cosa.... no entiendo.

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Iniciado por ALACRAN

Y en el idioma tambien. Aunque sea por escrito tampoco entenderá nadie a un portugués si en un mercado lleva un papel que diga que desea: vitela, frango, morangos, bolachas, choco, alface.. etc etc que es a lo que me estoy refiriendo que no solo es la pronunciación.
Y lo mismo si un español va a un mercado Portugal con un papel que diga concretamente : cerdo, pollo, lechuga, calamares, fresas, galletas melocotones etc etc nadie sabrá que está pidiendo

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Para eso sería la pedagogía de la intercomprensión: Para rellenar las lagunas actuales y que se adquiera comprensión del vocabulario que no se conoce automáticamente. Eso ya se explicó anteriormente. No entiendo el punto. Diferencias de vocabulario puntuales no cancelan el hecho de que hay muchísimo vocabulario compartido, y la misma base latina en la estructura.

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Iniciado por Valmadian

Y tampoco debemos olvidar el italiano, para un argentino no saber italiano supongo que debe de ser imperdonable. Como sigamos así...

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Sería lo ideal extender la intercomprensión al italiano y el francés. La mayoría de los argentinos no conocen el italiano, pero un asunto de simple descendencia, es muy distinto a la realidad geopolítica sudamericana donde el portugués y el castellano comparten un mismo ámbito geográfico.

Cita:

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Iniciado por Josean Figueroa

Sería lo ideal extender la intercomprensión al italiano y el francés. La mayoría de los argentinos no conocen el italiano, pero un asunto de simple descendencia, es muy distinto a la realidad geopolítica sudamericana donde el portugués y el castellano comparten un mismo ámbito geográfico.

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¿La unión iberoamericana que propugnas incluiría a España y Portugal? Lo digo porque España y Portugal tampoco comparten un mismo ámbito geográfico con Iberoamérica...

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Iniciado por Josean Figueroa

A mí eso no me preocupa; las lenguas actuales no existían hace mil años y no veo porqué tienen que ser eternas; si se mezclan el portugués y el castellano en un nuevo romance, mejor aún.

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Demuestra Vd. perfectamente por qué son el iberismo y el tradicionalismo incompatibles. Pues nada, repúblicas ibéricas del mundo, uníos!
Dejo el tema.

Y ya que Valmadian habló de los "términos amigos", no está de más recordar los falsos amigos, que cuanto más parecidas son dos lenguas más abundantes son, dificultando la comunicación.

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Iniciado por Hyeronimus

Y ya que Valmadian habló de los "términos amigos", no está de más recordar los falsos amigos, que cuanto más parecidas son dos lenguas más abundantes son, dificultando la comunicación.

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Asi es, carísimo amigo, ¿Qué pensaría una brasileña si yo le dijese que su comida está exquisita? o que pensaría un boricua si un angolano le dice: vamos mamar. :D :D :D

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Iniciado por ALACRAN

Y en el idioma tambien. Aunque sea por escrito tampoco entenderá nadie a un portugués si en un mercado lleva un papel que diga que desea: vitela, frango, morangos, bolachas, choco, alface.. etc etc que es a lo que me estoy refiriendo que no solo es la pronunciación.
Y lo mismo si un español va a un mercado Portugal con un papel que diga concretamente : cerdo, pollo, lechuga, calamares, fresas, galletas melocotones etc etc nadie sabrá que está pidiendo

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Es cierto lo que dices Alacrán. Aunque tambien puede que hayan casos donde se pueda entender por escrito, por ejemplo si un brasileño escribe: moço, onde esta o banheiro? Puede que se le entienda, aunque bien, también se puede entender por bañera. :D :D

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Iniciado por Irmão de Cá

Demuestra Vd. perfectamente por qué son el iberismo y el tradicionalismo incompatibles.

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Eso no es cierto. Nada de lo que yo he escrito conflige con el hispanismo.

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Iniciado por Rodrigo

¿La unión iberoamericana que propugnas incluiría a España y Portugal? Lo digo porque España y Portugal tampoco comparten un mismo ámbito geográfico con Iberoamérica...

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Comentario raro: España y Portugal comparten un mismo ámbito geográfico entre si... Y, el significado del término es Iberia+América; por lo tanto están incluídas in petitio.

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Iniciado por Josean Figueroa

¿Y la historia se acabó? ¿Así va ha ser por la eternidad?

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No, la historia ni acaba ni nada hay en este mundo que sea eterno. Pero es que la Historia nos indica que ya fuimos la Primera potencia, y esa misma Historia nos muestra que no volveremos a serlo, al menos nada hay a la vista que nos lo demuestre en unos cuantos siglos por delante. La deriva de los polos del poder geopolítico en el mundo es muy clara: Egipto, Mesopotamia, Persia, Grecia, Roma, Sacro Imperio, España, Francia, Gran Bretaña, Estados Unidos, URSS-Rusia, Japón, China, India, más los emergentes como Brasil.

Y el concepto Iberoamericano como posible potencia es demasiado amplio, demasiado endeble para países que ya llevan siglos separados. Portugal y España ya estuvieron unidas dinásticamente durante 80 años hace 4 siglos, ¿porqué no se afianzó dicha unión? Y eso con dos países, con las dos matrices. Creo que las estrategias para convertir a una nación, o a un conjunto de ellas, no pasan por los buenos deseos de algunas personas, sino que responden a otro tipo de intereses que, generalmente, casi siempre suelen ser diferentes a los intereses de los pueblos.

Cita:

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¿El dolar siempre va ha ser la moneda del mundo

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Mientras la mayor reserva de oro del mundo esté en Fort Knox (USA) y la moneda petrolera sea el dólar, me temo que si. Y no se pueden hacer futuribles, pues no son más que especulaciones. Además, ¿a quién corresponde implementar proyectos y medidas, a nosotros? ¿con que medios, en base a qué proyectos y planificaciones? Si no recuerdo mal usted es arquitecto, ¿acaso un rascacielos se levanta sin planos y sólo con la buena voluntad de los constructores? para nada. ¿De qué sirve plantear la construcción del edificio más alto e impresionante del mundo sin un plan detallado al milímetro, incluido el presupuesto?

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¿Sólo los chinos pueden fabricar?

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No, los chinos están fabricando lo que otros les han dicho que fabriquen. Por ejemplo, excepto un par de series deportivas toda la producción, entera, de la Marca de coches BMW se hace en China. ¿Es que los chinos han comprado la Marca? Pues no, sigue siendo al menos nominativamente alemana (la composición del accionariado es otra cosa) y el diseño y los controles de calidad, siguen siendo alemanes. A su vez, la producción del VOLKSWAGEN Escarabajo, una vez cesada en Alemania, pasó a Brasil y a México, pues bien ¿qué innovaciones se hicieron? ¿acaso el modelo de la Marca mejoró en algo, se incrementaron las exportaciones a todo el mundo? Finalmente, no sé si queda en producción alguna unidad.

Y los chinos no son los únicos, así la muy británica Marca JAGUAR hoy es propiedad de la multinacional hindú TATA, que lo mismo sostiene la Marca que posee una red de hoteles de alto lujo, de "lujo asiático", nunca mejor dicho, que produce, distribuye y comercializa el té bajo el nombre comercial TETLEY. ¿Dónde están los equivalentes iberoamericanos? no digo los iguales, sino los equivalentes.

Entre los países "iberoamericanos" hay grandes diferencias -demasiadas-, que se traducen en intereses muy diversos cuando no dispares; la gestión suele ser escasamente afortunada y muestra una tendencia, a veces muy acusada, a la corrupción. El tejido industrial está muy desigualmente repartido y cuando se fabrica un automóvil no se hace íntegro en una sola planta, sino que existe una red subsidiaria que produce los muy variados y diversos componentes y accesorios. Por ejemplo, ¿sabe cuántos fabricantes de motores hay en el mundo? fabricantes que producen para todas las marcas, pues solamente 4. El modo de producción en China se hace en forma de red. Se instala una fábrica, alrededor se instalan las industrias subsidiarias que van a producir todos los componentes menores y, por último, se instala la industria encargada de las importaciones y distribución del producto elaborado. Así se eliminan costes añadidos de intermediarios y transportistas, que sumados a unos impuestos más bajos y al escaso coste social de los trabajadores -salario bajo y un gran número de horas de trabajo-, hacen posible un producto en nuestras calles al que es muy difícil abatir. Por eso, hoy en día es bastante común ver en nuestros comercios españoles productos que exhiben con toda claridad: "Fabricado en España", no el pequeño y medio escondido "Made in Spain", no, sino en letras grandes y visibles: "Producto fabricado en España", y siempre más caro. Yo por patriotismo suelo gastar un poco más y compro producto nacional, casi como si fuera un objeto de colección.

Pregunta: ¿cuántos hispanoamericanos -incluidos españoles y portugueses-, están dispuestos a sacrificar su bienestar para vivir como los trabajadores chinos o hindúes?

Cita:

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¿Los asiáticos pueden aprender como ser punteros en tecnologías pero otros no?

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No lo sé, pero es común que se les encargue ocuparse de estas actividades. Es muy posible que si mira usted la nacionalidad de su ordenador se encuentre que está fabricado en Malasia, Tailandia..., o cualquiera sabe donde. Pero esto no es algo que nos afecte a nosotros solamente. Un ejemplo lo tenemos en la Empresa CARTON japonesa radicada en Tokyo y especializada principalmente en óptica clínica. Es decir, en el diseño y producción de la óptica de esos extraños aparatos que vemos en los hospitales de Puerto Rico, Buenos Aires, Lisboa, Madrid o París. Bueno, pues la casa matriz está en Tokyo pero la fábrica está en Malasia. En Japón sólo se hacen componentes ópticos de alta definición para otras marcas ópticas, algunas con productos muy conocidos.

Y hay otro aspecto que no se puede olvidar: hoy la economía es global. Y no hay un sólo productor sino un reparto en los procesos productivos y todo con una condición: que los costes sean mínimos para que el sistema siga funcionando permanentemente.

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El que se construya. De nuevo pregunto: ¿La historia se acabó?

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Como ya dije, ni comienza ni se acaba, pero ¿quién puede construir eso que apunta? Y ¿cómo y con qué medios y en cuanto tiempo? Y eso suponiendo que los demás se dejen.

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Pero para dar cifras de la base de una construcción: Como un todo tiene un ingreso per capita más alto que China (y mayor desarollo humano y político). Unida sería la tercera economía del mundo. En términos de recursos 'crudos' tiene la mayores reservas de agua, petróleo, litio entre otros. Es la mayor productora de alimentos, con centros punteros de agrotecnología y genética en Brasil y Argentina. México y Brasil, en particular, tienen un importante sector industrial y tecnológico incluyendo aereo espacial, y cada uno de los otros tiene sectores similares. Como población, sería la tercera, luego de India y China; con la diferencia de que el territorio más que duplica al segundo.

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Si todo eso está muy bien y, por cierto, para llevar a la población a asumir que ha de sacrificarse hay que tener una renta per capita más baja. Lo demás pues..., España tiene un tejido industrial de primer orden. Es la mayor productora de automóviles de Europa -aunque las Marcas no sean nacionales en su mayor parte-: OPEL, FORD, RENAULT, VOLKSWAGEN, SUZUKI, LAND-ROVER... etc., tienen parte de sus líneas o series de modelos fabricándose aquí desde hace muchos años. España fabrica parte del fuselaje del avión caza EUROFIGTHER, o componentes de la astronáutica de la ESA. España construye barcos para muchas marinas, tanto mercantes como de guerra. Nuestra industria farmacéutica es de las primeras y nuestras industrias textiles, del calzado y del juguete, son punteras en el mundo. Nuestra producción de aceite de oliva o vinícola es de las mayores también. Qué decir de las telecomunicaciones, o las industrias petroleras, para ver cómo algunos "países hermanos", nos expropian nuestras propiedades e inversiones en ellos. Últimamente en los medios de comunicación no se habla de otra cosa que de la "internacionalización" de nuestras empresas. se afirma sin tapujos que o se internacionalizan o no hay nada que hacer. Y aún así ¿qué hacemos?

Cita:

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Hace 40 años China no era más que una masa de gente paupérrima. Hace 150 años Japón un estado feudal. EEUU hace 200 años no era más que un campo a la merced de Europa.

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Esto es intranscendente.

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Pero a nosotros los iberoamericanos, aparentemente, nos toca una eternidad de periferia y no podemos aspirar a tora cosa.... no entiendo.

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Es que como dije con anterioridad ya fuimos la primera potencia y ahora nos toca estar en otra posición. Quizás esa deriva de los polos geopolíticos vuelva a pasar por el área hispana, pero sospecho que o sucede de modo individualizado -por ejemplo, Brasil-, o que suceda dentro de un tiempo que no conoceremos ninguno de los que aquí estamos.

Cita:

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Iniciado por Josean Figueroa

No entiendo el punto. Diferencias de vocabulario puntuales no cancelan el hecho de que hay muchísimo vocabulario compartido, y la misma base latina en la estructura.

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Esas diferencias de vocabulario si fueran sólo puntuales, no darían materia suficiente para elaborar diccionarios. Y compartir la misma infraestructura semántica, no es impedimento para que se trate de idiomas distintos.