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Tema: Nada, Creación e Infinitud

  1. #21
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    Re: Nada, Creación e Infinitud

    Cita Iniciado por Alejandro Farnesio Ver mensaje
    Gracias Valmadian. El otro día además encontré a buen precio un libro de Carl Sagan llamado Cosmos y veo que tiene muy buena consideración. De todas formas, es un hombre del que dudo en otros aspectos y siento dudas sobre leerlo o no. También vi otro libro en el que hablaba de El mundo y sus demonios del que leyendo la sinopsis ya se me quitaron las ganas de comprar.

    ¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!
    Los dos títulos son de SAGAN, y si bien el primero es más "aséptico", el segundo ya te da las pautas que seguía este divulgador. Cosmos es un libro (lo hay en DVD) que ha servido para que mucha gente se aficionase a la Astronomía, pero hay otros muchos autores con publicaciones del mismo nivel o mejor y más actualizadas. Así, pues, depende de lo que quieras, si te interesa empezar con Astrofísica y que te resulte cómodo, amplio, claro, conciso y comprensible, compra Astronomía Colec. "Atlas Visuales Océano"de OCEANO GRUPO EDITORIAL Barcelona. Ilustrado y muy bien explicado en 80 páginas.
    Pero si te interesa menos Astrofísica y más Astronomía de entretenimiento hay variedad, por ejemplo:

    Astronomía Ian RIDPATH Guías Visuales ESPASA.

    Guía de Campo de las Constelaciones Pedro ARRANZ, Edit. EQUIPO SIRIUS, Madrid 2004.

    Y si lo que quieres es ya materia "pesada", me lo dices y te indico unos cuantos para elegir entre ellos. Ninguno de los citados contiene parte alguna de Cosmología, excepto un poco el de OCÉANO, y su cometido es el de iniciar a quienes estén interesados en esto.
    Última edición por Valmadian; 02/04/2013 a las 15:37
    Pious dio el Víctor.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


    Nada sin Dios

  2. #22
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    Re: Nada, Creación e Infinitud

    Una pregunta sobre la Infinitud del Universo a raíz de una discusión en otro foro. Según he entendido (otra cosa es que no lo haya hecho bien) la Teoría del Big Bang demuestra que el Universo tuvo un principio y, en consecuencia, tiene un fin. Sin embargo, en esa discusión un forero dice que "La Teoría del Big Bang no tiene nada que ver con la finitud o infinitud del Universo. A día de hoy no se tiene ni idea de si el Universo es finito o infinito ni qué forma tiene y la expansión puede darse perfectamente en un Universo infinito. La expansión lo que implica es que la distancia entre dos puntos cualesquiera del universo aumenta con el tiempo. Y eso puede ocurrir independientemente de que haya extremos o no".

    En los modelos en los que el universo es infinito, lo es desde el principio. Digamos que todo el universo observable estaba concentrado en un punto hace 14.000 millones de años. Pues bien, según dichos modelos había infinitos puntos iguales por aquel entonces.

    Bien, como yo no tengo ni idea y creía que, precisamente, era lo contrario, me gustaría que algún forero me ilustre al respecto. De todas formas, habría que definir qué es algo infinito, porque se supone que lo infinito es lo que no tiene causa, ni principio ni fin y preexiste a todas las cosas, entonces no sé cómo se casa eso con el hecho de que el Universo tuviera un principio, porque ya estamos violando uno de las características de lo infinito que es que no tiene principio.

    ¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!
    Última edición por Alejandro Farnesio; 14/04/2013 a las 17:14
    ¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!

    "Dulce et decorum est pro patria mori" (Horacio).

    "Al rey, la hacienda y la vida se ha de dar, pero el Honor es patrimonio del alma y el alma sólo es de Dios" (Calderón de la Barca).

  3. #23
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    Re: Nada, Creación e Infinitud

    pues es interesante,lo que planteas amigo Farnesio,se me ocurre pensando en ello que efectivamente la definicion de infinito,etimologicamente del latin,es lo que no tiene principio ni fin,pues la existencia de su inicio seria,entiendo,su mismo limite,,aplicando esto al universo,al espacio,a la materia se puede entender,mas o menos,ahora bien,plantearia lo siguiente para proseguir con el hilo.¿el hecho de no tener principio ni fin,digamos en cuanto a cantidad,implica el no tener comienzo,ni fin temporal?Una respuesta afirmativa,es decir,asumir la infinitud de la materia del espacio,del continente y del tiempo,tal como nos lo venden,quiza,sea limitar la potencia de Dios,o sea,la misma negacion del concepto de Dios.

    Un abrazo en Xto.
    Última edición por Xaxi; 14/04/2013 a las 21:42
    ...les mataria sin odio...

  4. #24
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    Re: Nada, Creación e Infinitud

    Hay que tener precaución con el uso del término "infinito" pues no tiene el mismo significado según desde que enfoque del conocimiento se trate. Pero, en efecto, hay quienes jugando con la idea pretenden demostrar -o sea, un imposible metafísico y material- la inexistencia de Dios. Estamos, pues, ante una "probatio diabolica" sin consecuente posible. El problema es que generando una falacia de grandes proporciones se llega a confundir a gentes de dudosa fe, manifiesta incultura general, así como total ignorancia en Ontología, Filosofía de la Ciencia, Filosofía de la Física, Filosofía de la Matemática, Cosmología y Teología. Todo ello apunta claramente al modo de proceder que tiene aquél a quien interesa que no se le conozca o, mejor todavía, de quien se niega su existencia, pues si Dios no existiese él tampoco, naturalmente.

    Pero, además, hay que diferenciar entre ese "infinito", o sea, "sin final, aunque si con principio", de "eterno o eternidad" que es lo que ni tiene principio ni tiene fin. El primer concepto se aplica al espacio y en especial al "tiempo", mientras que lo "eterno" está fuera del mismo.

    Infinito - Wikipedia, la enciclopedia libre

    Eternidad - Wikipedia, la enciclopedia libre
    Xaxi y Pious dieron el Víctor.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

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    Nada sin Dios

  5. #25
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    Re: Nada, Creación e Infinitud

    Interesante, aunque en relación con la probatio diabolica que dices sobre la inexistencia de Dios, ellos siempre dicen que somos nosotros los que tenemos la responsabilidad de probar la existencia de Dios, puesto que somos nosotros los que sostenemos que Dios existe.

    ¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!
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  6. #26
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    Re: Nada, Creación e Infinitud

    Cita Iniciado por Alejandro Farnesio Ver mensaje
    Interesante, aunque en relación con la probatio diabolica que dices sobre la inexistencia de Dios, ellos siempre dicen que somos nosotros los que tenemos la responsabilidad de probar la existencia de Dios, puesto que somos nosotros los que sostenemos que Dios existe.

    ¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!
    Si, así suelen responder, pero tal argumento precisamente forma parte de su falacia. Nosotros no tenemos que demostrar nada ya que se trata de algo cuya procedencia está en que se nos otorga la fe, no para que se la razonemos a quien no la tiene, sino para que la vivamos y demos ejemplo. Además, durante miles de años les precedió el homo religiosus, o sea que el hombre tenía y tiene una tendencia natural a creer en un Creador, y sólo mucho más tarde llegaron los cuatro materialistas verdaderos que hay, por tanto son ellos los que deben probar lo que no pueden, ¿desde cuándo la mayoría ha de convencer a la minoría?. Dicho de otro modo, si yo soy creyente es a mi a quien tienen que convencer de que no debo serlo -tarea inútil, obviamente, porque además de que tengo fe, considero que sus argumentos son débiles y absurdos-. Y aquí entran en juego otras dos cuestiones. La primera es que ser creyente forma parte de mi intimidad espiritual y racional y ellos carecen de autoridad alguna para limitarla y rebatirla; y, en segundo término, es que además de no aceptar ningún argumento suyo, me reservo el derecho de responder adecuadamente si pretenden imponer que no pueda manifestar públicamente mis convicciones. O sea, que si ellos públicamente se consideran legitimados para lanzar al viento esos argumentos débiles y abstrusos, yo tengo la misma legitimidad para afirmar lo contrario.

    El problema es que no habiendo problema para nosotros, les hacemos caso cuando lanzan la pelota a nuestro tejado porque no tienen ni un sólo argumento serio que oponer, y entonces recurren al clásico "modus ponendo tollens" planteado en forma de falacia lógica simplista al ciento por ciento: puede ser que Dios exista, o puede ser que no exista. Como no lo ven, lo tocan, miden, pesan, charla con ellos, llegan a la conclusión de que no existe, entonces pretenden que seamos nosotros los que los convenzamos de lo contrario. Y no, esa no es nuestra misión. El problema es suyo, exclusivamente suyo y, además, doble: no creen y no quieren creer. Yo no tengo ninguna obligación respecto a sus problemas. Como católico, aunque sólo sea un laico, tengo la obligación moral de educar a mis descendientes en la fe, y también de extender El Evangelio entre quienes me rodean, pero si lo aceptan o no, ya no es problema mío.

    Sin embargo, la cuestión que ellos debaten suele ser la Primera Causa, y una forma de meter la cabeza en la arena ante la presencia del león es, precisamente, la de afirmar una infinitud que ni saben lo que significa. Ellos niegan que Dios sea la causa de todo, pues nuestra alternativa es negar la nada y el azar que, además, son contradictorios en sus términos y que, a su vez, también son indemostrables, pues ya sabemos que la nada no es, y que es imposible demostrar que el azar se produce sin causa, por lo que deja de ser azar. Por tanto, no existen rasgos, no hay reglas, no hay método empírico que valga para sus afirmaciones al respecto y lo que han hecho es generar mitos y "creyendo" con fe religiosa en mitos y solamente mitos. Por eso son totalmente dogmáticos y por ello pseudocientíficos.
    Última edición por Valmadian; 15/04/2013 a las 01:14
    Alejandro Farnesio y Pious dieron el Víctor.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

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    Nada sin Dios

  7. #27
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    Re: Nada, Creación e Infinitud

    es que añadir el concepto de eternidad,implica la eliminacion de la cualidad de la infinitud,sin principio ni fin, de la materia,el espacio,el continente,pues el mero hecho de la existencia de la materia,constatando su finitud,su temporalidad,conlleva su inicio,pues de lo contrario,el asumir su eternidad,su no comienzo,supone su no existencia.

    Un abrazo en Xto.
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  8. #28
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    Re: Nada, Creación e Infinitud

    Pero, además, hay que diferenciar entre ese "infinito", o sea, "sin final, aunque si con principio", de "eterno o eternidad" que es lo que ni tiene principio ni tiene fin. El primer concepto se aplica al espacio y en especial al "tiempo", mientras que lo "eterno" está fuera del mismo.

    No,no discrepo…ambos conceptos implican no fin,no principio.
    Si aplicamos la infinitud a la materia,al espacio,que entiendo seria lo correcto,presumiendo su inicio,afirmamos su final,puesto que ni la materia,ni el espacio pueden ocupar dos sitios,es decir,su principio,seria su final y dire mas,como decía mas arriba,afirmar su eternidad,la de la materia,es afirmar,su no existencia,puesto que de existir desde la etenidad,la materia,estando sujeta a la degradación,no existiría ergo…. ni el espacio,ni la materia son ni eternos,ni infinitos.
    Si aplicamos la eternidad al tiempo,que entiendo seria lo correcto,nos encontramos con un dilema,pues si bien,el concepto casa bien,encuentro alguna disensión,en cuanto eterno,solo es Dios,pues quizá,el tiempo no exista,en cuanto solo sea un subproducto de la degeneración de la materia,es decir,en un primer momento solo existía Dios,no existía el tiempo,pues Dios es inmutable por definición,y no necesita, ni esta sujeto a la existencia del tiempo…entonces,sin entrar en la existencia o no del tiempo,este no es eterno pues cuanto menos tiene un comienzo,tanto como subproducto de la degeneración material,como concepto en si mismo…ergo el tiempo,de existir y aun no existiendo,no es eterno pues estaria sujeto a la existencia de la materia.

    Total,queEterno+Infinito solo Dios.

    Unabrazo en Xto.
    Última edición por Xaxi; 17/04/2013 a las 04:09
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  9. #29
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    Re: Nada, Creación e Infinitud

    de hecho,asumir,como se asume,la infinitud de la materia desde un aspecto temporal,es decir desde la eternidad,es lo mismo que renegar de la degeneracion de la materia,o lo que es lo mismo,negar la existencia del tiempo como consustancial o subproducto de la materia,es decir,es desprender un concepto,en este caso el tiempo,de Dios,lo cual es ,pues Dios,como decia mas arriba,por definicion,no esta sujeto al tiempo y por tanto,no necesita de el como concepto,para su existencia y al ser inmutable,no genera un subproducto...como decia,asumir eso,es negar a Dios..

    Vamos,que total,otra corrupcion de los terminos,esta vez bastante sibilina,pues no cambia el concepto en si,ni su significado,si no su ambito de aplicacion para obtener un resultado,teñido de ideologia.

    Un abrazo en Xto
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  10. #30
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    Re: Nada, Creación e Infinitud

    Llevaba tiempo demorando algún aporte, pero no dejo pasar más tiempo. En mi opinión hay una aportación sumamente interesante que se ajusta bastante bien al tema. Es de M.SHEED y dice así:

    "Los científicos pueden discutir sobre si hay algún límite externo al universo material, sobre si se puede concebir un punto en cualquier dirección, más allá del cual no se extienda el Universo. Esto es una controversia divertida, que no tiene base alguna en la cuestión de si del Universo material es finito. Puede, en efecto, extenderse en todas direcciones sin alcanzar nunca un límite exterior., pero siempre tendrá billones de límites dentro de sí que se originen de su ser compuesto de partes e irremediablemente finito.

    Dios, en cambio, es infinito. Luego, no hay partes en Él. Es totalmente el mismo en un exclusivo acto de ser. Porque carece de la limitación de tener partes, está libre de la consiguiente limitación de ocupar espacio. El espacio no puede contenerlo. Trasciende el espacio y las cosas del espacio y, ciertamente, todas las cosas creadas. Vive su vida en total y absoluta independencia de ellas. Aquí el entendimiento ha de avanzar con mucha cautela, de lo contrario la imaginación le jugaría una treta. El Universo material es para la imaginación un conjunto enorme que se extiende en su majestad por todo el espacio; donde Dios no ocupa espacio alguno y, por tanto, es, para la imaginación, inimaginablemente reducido. Pero en realidad el Universo es un espacio porque es limitado; y Dios está fuera del espacio no porque su ser sea demasiado pequeño, aun con relación a la más pequeña punta de aguja que se halla en el espacio, sino porque su ser es demasiado poderoso, << los cielos y los cielos de los cielos, no son capaces de contenerte>>
    (3 Reg 8,27).

    "Sin embargo, decimos que Dios no ocupa espacio, aunque, y lo decimos propiamente, Dios está en todas partes. En todas partes es evidentemente una expresión que evoca idea de espacio: cualquier parte es el espacio ocupado por cualquier cosa. ¡Por consiguiente decir que Dios está en cualquier parte es decir que Dios está en cualquier cosa! hemos visto que Dios trasciende todas las cosas, pero Él es inmanente, morando asimismo, de algún modo, en todas las cosas. Estrictamente por supuesto, dado que Dios es más grande que el Universo, estaría más cerca de la realidad decir que todas las cosas están en Dios; la dificultad reside en que si decimos esto, la imaginación nos engaña con una representación mental de Dios, como si de alguna manera Él fuera el espacio máximo.

    (...) Dios está en todas partes, es decir, en todas las cosas, porque el efecto de su poder está en todas ellas: <<¿No lleno yo los cielos y la tierra?>>
    (Ier 24)

    (Teología y Sensatez Edit. HERDER. Barcelona 1984. págs., 52-53

    Sin embargo, cualquiera puede decir que la argumentación anterior es teológica y que en la Física las cosas son diferentes. Así, pues, podemos dejar que sea un catedrático de Cambridge, profesor de Astrofísica y de Matemáticas, quien dé una respuesta oportuna.

    [I]"(...) El infinito, lógicamente, no era considerado como las demás cantidades. Según la filosofía dominante, heredada de Aristóteles y aceptada de manera mayoritaria en toda Europa hasta bien entrada la segunda mitad del Siglo XIX, el infinito real no existía, ni en el universo físico ni en el matemático. El símbolo del infinito era, simplemente, una abreviación para un infinito potencial, una especie de versión matemática de la palabra etc., para representar la idea de que una serie de números continuaba de forma indefinida. La lista de todos los números positivos: 1,2,3,4,5... y así sucesivamente, sin final, es el infinito potencial por antonomasia. Si el Universo tuviera un tamaño no finito, daría lugar a un infinito potencial <<físico>> en el sentido de que nunca podríamos alcanzarlo con una nave espacial, del mismo modo que no podemos contar hasta el infinito (de hecho, ni siquiera podemos llegar a contar hasta mil millones durante el tiempo que dura una vida humana). Esta negación de la existencia de un infinito real encaja a la perfección con la síntesis medieval de las ideas de Aristóteles y la doctrina cristiana. El infinito es reino únicamente de Dios, y nada creado por Él puede ser SU (sic en el orig.) rival en ese sentido."

    J.D. BARROW Imágenes del Cosmos PAIDÓS Edit. Barcelona 2009 págs., 297-298


    Saludos en Xto.
    Última edición por Valmadian; 21/04/2013 a las 22:21
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    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


    Nada sin Dios

  11. #31
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    Re: Nada, Creación e Infinitud

    ¿Qué diferencia hay entre NADA y VACÍO FÍSICO? Lo pregunto, porque en el interesantísimo debate de hoy de Lágrimas en la Lluvia hay uno de los contertulios que afirma: "Estoy de acuerdo con el padre Carreira de que de la NADA FILOSÓFICA, SÓLO PUEDE SURGIR NADA FILOSÓFICA". Sin embargo, utilizan también el vacío físico como posibilidad de surgimiento de algo desde ese vacío físico.

    No entiendo.

    ¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!
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    "Dulce et decorum est pro patria mori" (Horacio).

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  12. #32
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    Re: Nada, Creación e Infinitud

    Cita Iniciado por Alejandro Farnesio Ver mensaje
    ¿Qué diferencia hay entre NADA y VACÍO FÍSICO? Lo pregunto, porque en el interesantísimo debate de hoy de Lágrimas en la Lluvia hay uno de los contertulios que afirma: "Estoy de acuerdo con el padre Carreira de que de la NADA FILOSÓFICA, SÓLO PUEDE SURGIR NADA FILOSÓFICA". Sin embargo, utilizan también el vacío físico como posibilidad de surgimiento de algo desde ese vacío físico.

    No entiendo.

    ¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!
    No tenía ni idea de que hubieses planteado esta duda hace ya nada menos que un mes. Bueno, la nada filosófica creo que no ofrece duda, y sobre ello ya hemos hablado mucho. Otra cosa es el vacío físico o vacío cósmico, que no es lo mismo que la nada, ni filosófica ni física (ésta, caso de existir sería un imposible). Y es que el vacío cósmico pese a todo sí "es" y si "contiene".

    Partiendo de la base de que el Universo está casi vacío en los gigantescos espacios que separan las galaxias, se trabaja con el conocimiento de la densidad media de la materia existente a efectos de saber si el Universo seguirá expandiéndose o no. Luego, si la densidad es muy baja se seguirá expandiendo, y con una densidad muy alta terminaría contrayéndose en un colapso dentro de unos cientos de miles de millones de años, pero un Universo con una densidad crítica, o punto intermedio entre ambos límites sería el ideal de los partidarios del universo inflacionario, que plantea la infinitud del Universo, sin principio ni final, y que prescinde de todo acto de creación. Pero la teoría inflacionaria se encuentra con el problema de que la materia visible sólo representa aproximadamente el 20% de la necesaria para dicho tipo de Universo, lo que implica la necesidad de la materia oscura, pero ésta se resiste a ser observada con los medios actuales por que no se conoce ni siquiera su naturaleza y, según los últimos indicios, sólo indicios, pudiera ser que su masa total sea muy inferior a la esperada.

    Es decir, se puede hablar de vacío físico mediante una aplicación específica, o ensayo, de laboratorio cuya finalidad es extraer hasta la última partícula de materia de un espacio concreto. Pero si hablamos de vacío cósmico, aunque el concepto pueda llegar a parecer similar no lo es, porque incluso en un volumen muy vacío siempre habrá alguna partícula.

    Los espacios cósmicos vacíos parecen tener tendencia a la forma esférica -no siempre-, con una densidad promedio respecto de la del Universo en general, unas 10 veces inferior lo que está lejos de ser un vacío absoluto. El primero en ser detectado (1981) está en dirección a la Constelación de Boötes (el Boyero o conductor de bueyes), en el Hemisferio Norte entre las constelaciones de la Osa Mayor, los Perros de Caza (Canes Venatici), Draco, Coma Berenices (Cabellera de Berenice)... Se estima que se extiende en un radio de 180 millones de a.l. y parece encontrarse a unos 500 millones de a.l. de la Vía Láctea. Y no es el único que ha sido detectado.

    Saludos en Xto.
    Última edición por Valmadian; 05/05/2013 a las 23:21
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


    Nada sin Dios

  13. #33
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    Re: Nada, Creación e Infinitud

    Hace unos días y a raíz de una conversación sobre lo que tratamos en este tema, me vino a la imaginación una cuestión clave que, desde luego, no pienso que estemos en condiciones de responder categóricamente, con lo que se nos queda en el ámbito de la pura especulación. En alguna ocasión ya se ha comentado algo al respecto pero al objeto del hilo, en mi opinión, tiene plena justificación: ¿cómo crea Dios?

    En estos últimos años han surgido nuevos modelos cosmológicos, y entre ellos se encuentran algunos que vienen a sostener la posibilidad de que el Universo sea una especie de realidad virtual. La primera reacción de cualquiera de nosotros sería con mucha probabilidad la de descalificar tal planteamiento por mucha formulación físico-matemática con la que se quiera adornar a semejante hipótesis. Pero si meditamos sobre una posibilidad sólo parecida, nunca igual, hasta el modelo podría acercarnos a la comprensión de lo que significan "nada", "creación", "tiempo" "espacio", "universo" y "creación especial del hombre".

    Y sobre todas estas cuestiones ya ha habido muchos que las han tratado, tanto que se ha hecho "ciencia" en los planteamientos e intentos de explicación y resolución de las lógicas preguntas que se hace el hombre sobre el mundo y sobre sí mismo (Teología, Ontología, Metafísica, Antropología...) Esas mismas preguntas a las que la Física, la Cosmología y la Biología son incapaces de responder. Así cuando las ciencias de la materia no pueden dar una respuesta concluyente, es totalmente legítimo que desde otros planteamientos se busquen esas explicaciones que respondan acerca de "quién, qué, cómo, cuándo, dónde, por qué y para qué". Aparte de que los enfoques han de ser necesariamente diferentes. La Biología no puede hablar sobre Dios o sobre el sexo de los ángeles, como a la Teología no le competen los estudios bacteriológicos.

    Comprendo tus dudas, Xaxi, y las tuyas Alejandro, y hay que esperar también las excelentes aportaciones de Martin Ant, aunque nuestras posiciones no siempre coincidan.

    Así pues, y con todas las reservas doctrinales habidas y por haber, voy a explicar "cómo" entiendo lo que he planteado antes. Tomo como punto de partida esa especie de juegos virtuales que encontramos en la Red, o en programas que se venden, consistentes en algo así como: "crea tu imperio". El jugador cuenta con todas las herramientas contingentemente necesarias para elegir una serie de combinaciones posibles sobre las que irá elaborando ese imperio que surgirá de su imaginación. Es evidente que dicho imperio no existe, y no existe ni en la mente del jugador. O sea, en ella y al respecto, hay una situación que podríamos comparar con "la nada", no identificándola con su cerebro y mente, sino como situación mental pre-existente. A medida que va avanzando en el juego, irá perfilando toda una serie de aspectos relacionados unos con otros que lograrán dar coherencia a ese imperio, es decir, en apariencia podría ser hasta viable si ello fuera posible y, en cualquier caso, el objeto del juego tendrá existencia. Si es un jugador hábil será capaz de llegar lejos, y su obra final siempre será limitada en el espacio, en el tiempo o duración, así como en la extensión y dimensiones de la misma. Pero en todo el proceso habrá precisado de una serie de elementos materiales que existen con anterioridad y que se le facilitan.

    Imaginemos ahora que Dios hace algo similar, aunque por supuesto nunca igual. No existe el tiempo, el espacio, el Universo, pero en su Voluntad desea que existan. En su Mente todo esto sobre lo que tratamos es "la Nada". Y de esa "Nada" Él piensa en todo y sin precisar de elemento material alguno (a diferencia del jugador), imagina cómo es el tiempo, da corporeidad a un Universo entero (daría lo mismo si fueran uno que un millón o más), le otorga un espacio para que el Universo pueda desarrollarse, piensa en todos y cada uno de los detalles que debe contener y sólo por su Voluntad éste empieza a existir. Y existe, además, por estar sostenido por la Mente de Dios y por si mismo porque así lo quiere Él. Y, a continuación, en el devenir de ese objeto que llamamos Universo, está previsto que aparezca (lo que sostiene el principio antrópico fuerte), una combinación inédita de factores que conducen a la inteligencia racional ("hagamos al hombre a nuestra imagen y semejanza" que explica la creación especial del hombre) y, sobre un elemento natural preexistente (surgido del barro, o sea la materia), da además de existencia, la vida . Y en esa vida está incluida la voluntad y la capacidad de sub-crear (en términos de Tolkien), y hasta la posibilidad de desagradecimiento y rebelión de la criatura creada, aunque el objeto principal sea la del conocimiento, reconocimiento y adoración.

    Sin duda, todo ello no está dentro de Dios pero existe dependiendo de Él, a su vez Él no está dentro de su propio Pensamiento y Voluntad, sino que éstas le pertenecen, tampoco interviene directamente (no en las segundas y posteriores causas, salvo en caso de milagro), pues todo está preparado y contiene la precisa información necesaria. Además, es un Dios personal para todas sus criaturas, ya que inspira directamente (otra cuestión es que se pueda, sepa o quiera escuchar), la duración de todo será la que Él considere. Luego, nuestra condición material está sometida a la espiritual. El motivo es que la materia no es tampoco lo que parece, no es infinita y siendo compuesta, tiene partes. Mientras que el espíritu al tener vida propia, ser simple e infinito, necesariamente ha de volver al Padre, al Creador, que finaliza con la permanente sensación de exilio. Por supuesto, para todo esto Dios no necesita moverse, es inmutable porque es eterno, además movimiento implica necesariamente cambio y Dios no cambia en nada. En fin, que no descubro nada, sólo reflexiono en unos términos que intento sean lo más llanos posible.

    Saludos en Xto.
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  14. #34
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    Re: Nada, Creación e Infinitud

    Me gustaría exponer estos dos vídeos sobre un debate entre Craig y Hitchens acerca de la existencia de Dios.

    Debate Chirstopher Hitchens- William Craig. Parte I - YouTube
    Debate Chirstopher Hitchens- William Craig. Parte II - YouTube

    Son dos partes, muy extensas, pero merece mucho la pena verlo.

    ¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!
    Pious dio el Víctor.
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  15. #35
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    Re: Nada, Creación e Infinitud

    Ciertamente muy interesante este debate. De momento sólo he podido pulsarlo visionando las dos primeras intervenciones. Y, como es lógico, me ha interesado más la de Chris Hitchens, y no por falta de interés de los argumentos de Craig, sino porque nuestro objeto en este tema es precisamente intentar ver cómo los argumentos ateos carecen de base.

    Pese a que Hitchens nos acuse a los cristianos de un cierto grado de solipsismo (que ajustado a esta doctrina filosófica es algo así como "no existe otra realidad que la de Cristo", lo cual es cierto), no deja de ser peculiar el tono de reproche que nos dirige por no tener presentes los argumentos ateos. Es como si se nos dijese que somos poco caritativos con los que no creen y que deberíamos no molestarlos con nuestras creencias. Pues tanto él , como otros de similar forma de entender las cosas, tendrán que seguir aguantando.

    Un segundo aspecto que he podido observar es que el ateísmo, en este caso sostenido por C. Hitchen, está a la defensiva. De vez en cuando realizan sus ataques, publican libros o más bien libelos, pues libros de profundo contenido moral no pueden ser, y de contenido intelectual tampoco; de la primera naturaleza imposible porque precisamente la moral sólo puede provenir de Dios ya que es el modo en el que el ser humano ha de conducirse al modo de su imagen y semejanza, y negarlo a Él es negar la moral; y, de lo segundo poco, por no decir nada. Basta con escuchar detenidamente a Hitchen para comprobar que al menos en su presentación sólo ha disertado sobre esto o aquello, pero no ha dado ni un sólo argumento de peso.

    Ya son varias las ocasiones en las que se ha mencionado en este sitio que la probatio diabolica, tomada del campo del Derecho, es un imposible metafísico. Puesto Dios excede la materia -porque no es la materia-, sólo cabe pensarlo metafísicamente a través de la Ontología o la Teología. Y, por eso, resulta un imposible demostrar lo que no existe, y es que si algo no existe no se puede demostrar tal inexistencia, y es que para ello se necesitaría justamente que existiese o que hubiese existido. Por tanto, los intentos ateístas de demostración de la inexistencia Dios son un absurdo en sus propios términos.

    Otra cuestión es que un ateo no quiera creer en la existencia de Dios, en Él como Creador, como Dios Eterno, como Dios personal, pero sin plantearse por qué sostiene que no existe. Si así lo hace caerá en el absurdo que acabamos de mencionar y que yo comparo, por ejemplo, con el hecho de sostener si el Pato Donald es un ser vivo o sólo un dibujo multiplicado por miles de veces con pequeñas variaciones para simular un movimiento que tampoco existe en su figura. Si yo afirmase que el Pato Donald es, en efecto, un ser vivo, y me pasase la vida intentando demostrarlo, se me acabaría tomando por un loco que ha perdido el sentido de la realidad. Y esto es lo que les pasa a los ateos, los cuales en su mayor parte pasan desapercibidos socialmente, pero algunos, como Richard Dawkins, se pasan la vida metiendo ruido para contarnos que el Pato Donald está vivo.

    El conferenciante finaliza su primera intervención haciendo unas referencias a ciertos aspectos anecdóticos: acerca de la materia inicial; preguntando sobre quien diseñó al diseñador; sobre la Nada; y acaba por preguntar si la colisión con M-31 o Galaxia de Andrómeda (dentro de unos 5.000 millones de años y a lo largo de otros 2.000 millones más añadidos), o la expansión crecientemente acelerada del Universo, son cuestiones que estaban en el diseño inicial.

    Pues así debe de ser cuando es manifiesto y evidente por si mismo que todo el proceso desde el Big Bang hasta hoy, tiene dos características esenciales: orden matemático e información codificada. Para añadir un poco más tarde, que se deja observar, analizar, estudiar y comprender intelectiva y racionalmente. No sé qué más pruebas necesitan, a lo mejor ojos para ver, oídos para escuchar y sentido común básico para entender.

    Obviamente, él es un físico que, a los efectos de estas cuestiones que aquí tratamos, es lo mismo que si su oficio fuese estar detrás de una mesa de oficinista, o de entrenador de algún equipo juvenil de beisbol. Y la razón es sencilla, aquí no se discute de Física, ni siquiera de física de partículas que son las dimensiones infinitesimales de la materia y que a dicha escala ni siquiera puede ser conceptuada tal como la entendemos. Aquí, en este tema y en este sitio, hablamos de Dios como Ser Trascendente fuera y por encima de lo material. Y en el debate pasa lo mismo, no es una lección magistral de Física, ni una conferencia que verse sobre algún aspecto concreto de los últimos avances del CERN. Y ni siquiera trata de cómo se incardinan el Cosmos y la Biología de este mundo, el único del que se tiene certeza de que la vida existe en este Universo. Trata de si Dios es un Ser real y existe. Por tanto, sólo se puede mantener un diálogo, o un debate, desde esta posición intelectual. Y ahí Hitchens hace más aguas que un colador.

    Más todavía, al hablar de evolución, y de la evolución humana, se mete en un terreno de ciénagas del que nunca podría escapar sin hundirse del todo si se explican los principios físico-químicos necesarios para la formación o constitución de un simple virus, la más sencilla de las formas vitales ( y sobre ello ya reproduciré un texto dando la cita completa en mensaje aparte a efectos de que no se mezcle con nada de este otro). Habla pues de que a grandes afirmaciones, corresponden pruebas extraordinarias y eso es precisamente lo que se le puede ofrecer a los efectos de desmontar el azar por completo. Y es que resulta infinitamente más difícil y complicado de demostrar que todo pudiese provenir de ese azar imposible, que como creación de Dios. Hemos de suponer que o bien este es un mundo de sordos, o es que en nuestras redes de comunicación hay ya demasiado ruido y nadie escucha a nadie salvo en pequeñas parcelas con un auditorio y número de participantes cada vez más pequeño, más inconexos, más hastiados y menos preparados.

    El cómo crea Dios es posiblemente algo incomprensible para nuestras mentes, y por muchas vueltas que yo mismo le he dado a la cuestión sólo me queda una salida: o tengo fe o me aguanto en la ignorancia. Y dado que es lo mismo para cualquiera de nosotros, sólo puedo llegar a la conclusión de que reunida toda la humanidad en cónclave para encontrar ese "cómo", el resultado con comunidad científica apoyando o sin ella, la conclusión seguiría siendo la misma que al principio: ignorancia.

    Pero parafraseando al ateo de Carl Sagan cuando afirmaba sobre el silencio cósmico de su pluralidad de mundos habitados por seres inteligentes ( léase su libro La Conexión Cósmica) "la ausencia de prueba, no es prueba de la ausencia", habrá que decirles a los ateos que "la ausencia de manifestaciones divinas que hagan innecesaria la fe, no es ausencia de Dios sino deseo suyo de que se le reconozca a través de las obras que nos ha dejado."
    Última edición por Valmadian; 30/05/2013 a las 05:01
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    Nada sin Dios

  16. #36
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    Re: Nada, Creación e Infinitud

    A mí me parece que Hitchens lo que hace es atacar simplemente, pero efectivamente, no dio ningún argumento a favor del ateísmo. Sus únos argumentos eran los típicos ateos: Qué malo es Dios que mandó plagas y mató a no sé cuántas personas, qué malo que existe el Mal en el Mundo, qué malo es que los negritos se mueren en África y no hace nada. Incluso en los comentarios ateos de youtube se puede ver lo que dicen acerca de sus argumentos pobres. Si es que son argumentos, claro.

    Luego hubo una cosa que me llamó la atención cuando habló de los soldados nazis en la IIGM en relación con los judíos. Algo así como que mataron judíos debido a su fe. Bueno, yo no conozco el caso particular de cada soldados nazi, pero sí sé que el nazismo era una ideología atea, cientificista y materialista. Hitler se manifestaba ateo. Se hacía las mismas aberraciones que se cometen hoy día en los sistemas memocráticos: experimientos con células, experimentos con enfermos mentales, eugenesia y aborto. No creo que eso tenga nada de católico, así que no entiendo la referencia acerca de lo que hacía los soldados nazis en la IIGM.

    Una cosa que quería añadir respecto al hecho de que Dios crea "ex nihilo". Precisamente, si das este argumento te preguntan siempre: ¿No dices que de la nada no puede salir nada? En realidad, como dice Valmadian nuestro intelecto no puede conocer cómo crea Dios ni cómo es posible que cree de esa forma y es cierto que no lo sabremos nunca. El problema es cuando utilizan este argumento en tu contra.

    Por cierto, que acabo de ver que Hitchens murió en 2011, así que esperemos se arrepintiera y Dios lo haya perdonado.

    ¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!
    Última edición por Alejandro Farnesio; 30/05/2013 a las 11:25
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  17. #37
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    Re: Nada, Creación e Infinitud

    Bueno, todavía no he tenido la ocasión de ver todo el debate, las dos partes completas. Pero de lo que señalas en tu respuesta hay dos aspectos a comentar: el primero es relativo a la forma en el "cómo" crea Dios a partir de "la Nada", que en el # 33 ya apunto a una forma factible de hacerlo. Naturalmente, antes que nada hay que aceptar su existencia, sino cualquier intento de explicación será totalmente inútil, vamos lo común, una total pérdida de tiempo que a mi me resbala por completo. Si alguien dice que yo soy un intolerante con esto, tiene toda la razón, mi tolerancia al respecto es cero tras cero y sobre cero al respecto. ¿Por qué? la razón es sencilla, yo no puedo otorgar la fe y si tampoco se me deja argumentar del modo en que lo hago y al menos dejo una puerta abierta a la duda, ¿para qué esforzarme en intentar dialogar un sólo minuto con un interlocutor cerrado a todo argumento y que Séneca calificaría como un "hombre ausente"?. Entonces, simplemente soy pragmático y ante este tipo de interlocutores no pierdo mi tiempo. Pero si tengo intención de ir siguiendo el debate, aunque sea por partes.

    Y, respecto a Hitchens es que ya en la fecha del debate estaba enfermo, no sé si terminal, pero si tenía una enfermedad realmente grave. Ahora bien, tal como apuntas, ya sabe que Dios existe y que le ha tocado rendir cuentas, y confiemos en la Misericordia Divina.
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  18. #38
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    Re: Nada, Creación e Infinitud

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Siguiendo con Santo Tomás, podemos leer su argumento sobre lo infinito y la infinitud:

    "Hay gran diferencia entre lo infinito por esencia y lo infinito en magnitud. Suponiendo que hubiese un cuerpo infinito en magnitud, como el fuego o el aire, no sería, sin embargo, infinito en esencia; porque su esencia estaría limitada siempre por la forma que la constituiría en una especie; y por la materia que haría de ella un individuo. He aquí por qué , admitido, según lo que procede, que ninguna criatura es infinita por esencia, queda todavía por examinar si hay alguna que lo sea en magnitud.

    Es, pues, preciso saber que el cuerpo, que es una magnitud completa, se toma en dos sentidos: matemáticamente, cuando no se considera en él más que la cantidad; y naturalmente, cuando en el mismo se consideran la materia y la forma.

    En cuanto al cuerpo natural, es evidente que no puede ser infinito en acto; porque todo cuerpo natural tiene alguna forma sustancial determinada y como ésta lleva consigo los accidentes, es necesario que si la forma está determinada, los accidentes lo estén también. Estando comprendida la cantidad entre los accidentes, dedúcese de aquí que en todo cuerpo natural debe estar debe estar determinada la cantidad, ya en más, ya en menos. Por consiguiente, es imposible que un cuerpo natural sea infinito; lo cual también puede demostrarse por medio del movimiento. En efecto: todo cuerpo natural tiene movimiento natural; pero un cuerpo infinito no podría tenerlo, ni recto porque ningún cuerpo se mueve naturalmente en línea recta, a menos que se halle fuera de su sitio, lo que no podría suceder a un cuerpo infinito, puesto que ocuparía todos los sitios, y cada uno de ellos sería indiferentemente el suyo; ni circular, porque en este movimiento es preciso que una parte del cuerpo pase al sitio que ocupaba antes otra parte; lo que no podría hacerse en un cuerpo circular si se le supone infinito; porque en un cuerpo circular dos líneas que parten del centro distan entre sí tanto más cuanto más se alejan del centro. Si, pues, el cuerpo fuese infinito, la distancia entre las líneas sería infinita y, por lo tanto, la una nunca podría llegar al sitio de la otra.

    En cuanto al cuerpo matemático, existe la misma razón; porque si nos representamos un cuerpo matemático como existente en acto, sería preciso que lo considerásemos bajo una forma, puesto que nada existe en acto sino por su forma; y siendo la forma de una cantidad, como tal, una figura y, por consiguiente, será finito, porque la figura es lo comprendido de uno o muchos límites."


    Suma Teologica (C. 7, a. 3.)

    Este fragmento resulta en mi opinión muy ilustrativo sobre el hecho de que nada material puede ser infinito, incluyendo en ello el Universo entero, ya sea como un objeto, concepto con el que se le denomina muchas veces, ni por sus partes constitutivas desde esa totalidad hasta las partículas más pequeñas.
    Xaxi y Pious dieron el Víctor.
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