Tema: Nulidad de la excomunión de Monseñor Lefebvre y los obispos de la FSSPX

Sinceramente, no me convence. Y creo que entiendo el argumento pero, repito, no me convence.

Le aseguro que no estoy mentalmente cerrado, sino completamente abierto a entenderle y aprender.

¿Hasta qué punto es innovador rescatar algunos -sólo algunos- elementos de la primitiva liturgia cristiana que parecían olvidados? Tengamos en cuenta que el contexto social de la posguerra ya no era cristiano, sino más crecientemente pagano, asemejándose poco a poco al que tuvo que vivir la Iglesia primitiva.

No podemos centrarnos en la situación de España. Gracias a Dios, Franco ganó la guerra civil. Pero en el este y centro-norte de Europa casi no había catolicismo, al menos manifestado públicamente. El contexto era pagano.

Entonces, ¿tan sacrílego es renovar la liturgia que resultó perfectamente válida durante siglos de Cristiandad, una vez que dicha Cristiandad ya no existía? La Iglesia, como sabemos -y sabía perfectamente Mons. Levfebre- es misionera. La oveja perdida tiene preferencia, conforme a las palabras del Señor.

Yo no he estado nunca de acuerdo con la prohibición de la misa tridentina, pero tampoco he visto mal que se renueve la liturgia manteniendo la esencia. Creo que cada persona es un mundo y hay que conducirla de distinta manera para que llegue al conocimiento de Dios. Repito: manteniendo la esencia. Sin contradicción.

Iniciado por Cirujeda

Sinceramente, no me convence. Y creo que entiendo el argumento pero, repito, no me convence.

¿Cómo le va a convencer? La fe, virtud teologal, es un don de Dios; rece por ella hermano, (Domine, ut videam!) rece, que nosotros haremos lo propio.

Iniciado por Cirujeda

Sinceramente, no me convence. Y creo que entiendo el argumento pero, repito, no me convence.

Le aseguro que no estoy mentalmente cerrado, sino completamente abierto a entenderle y aprender.

¿Hasta qué punto es innovador rescatar algunos -sólo algunos- elementos de la primitiva liturgia cristiana que parecían olvidados? Tengamos en cuenta que el contexto social de la posguerra ya no era cristiano, sino más crecientemente pagano, asemejándose poco a poco al que tuvo que vivir la Iglesia primitiva.

No podemos centrarnos en la situación de España. Gracias a Dios, Franco ganó la guerra civil. Pero en el este y centro-norte de Europa casi no había catolicismo, al menos manifestado públicamente. El contexto era pagano.

Entonces, ¿tan sacrílego es renovar la liturgia que resultó perfectamente válida durante siglos de Cristiandad, una vez que dicha Cristiandad ya no existía? La Iglesia, como sabemos -y sabía perfectamente Mons. Levfebre- es misionera. La oveja perdida tiene preferencia, conforme a las palabras del Señor.

Yo no he estado nunca de acuerdo con la prohibición de la misa tridentina, pero tampoco he visto mal que se renueve la liturgia manteniendo la esencia. Creo que cada persona es un mundo y hay que conducirla de distinta manera para que llegue al conocimiento de Dios. Repito: manteniendo la esencia. Sin contradicción.

Porque hubo unos papas que pusieron por testigo al Espíritu Santo de que esas innovaciones en liturgia, en pastoral etc eran ajenas a la Fe Católica y provenían de sus enemigos.
Y los papas siguientes, los juan pablos, innovaron temerariamente con lo que estaba condenado, contradicendo a los papas anteriores.

Ante el conflicto entre unos papas y otros NOSOTROS nos quedamos con los que comprometieron su infalibilidad, poniendo por Testigo al Espíritu, Santo frente a los últimos papas (que tú defiendes), que no se atrevieron a ponerlo por Testigo y apelan a cambalaches lingüisticos que a su vez estaban también condenados.

Que hayan sido los últimos no indica ni que haya habido "evolución" ni que hayan de tener razón.

Juan Vergara: al pie del cañón y a tus órdenes.

Iniciado por Cirujeda

¿Hasta qué punto es innovador rescatar algunos -sólo algunos- elementos de la primitiva liturgia cristiana que parecían olvidados? Tengamos en cuenta que el contexto social de la posguerra ya no era cristiano, sino más crecientemente pagano, asemejándose poco a poco al que tuvo que vivir la Iglesia primitiva.

De hecho, los insanos arqueologistas (según Pío XII) y sus amigos protestantes no conservaron los elementos de la primitiva liturgia cristiana, sino unos pocos añadidos medievales; los elementos realmente antiguos de la Misa los conserva la tradicional. No así la de Pablo VI, en la que no queda prácticamente nada. Los "expertos" V-II son risibles para cualquier estudioso de la Antigüedad tardía.

Iniciado por Cirujeda

No podemos centrarnos en la situación de España. Gracias a Dios, Franco ganó la guerra civil.

Gracias a Dios, la Cruzada de Liberación (que no "guerra civil") la ganó España. No el General Franco, sumado a última hora, quien se encargaría de pervertir la Victoria.

Iniciado por Cirujeda

Pero en el este y centro-norte de Europa casi no había catolicismo, al menos manifestado públicamente. El contexto era pagano.

Generalización abusiva que desconoce la historia contemporánea del catolicismo. El contexto no era, ni es, pagano (¡ojalá!): es neopagano, que no es lo mismo, ni parecido. Conviene leer a los apologetas y a los Padres, para saber qué es, y qué no es, el paganismo.

Iniciado por Chanza

Gracias a Dios, la Cruzada de Liberación (que no "guerra civil") la ganó España. No el General Franco, sumado a última hora, quien se encargaría de pervertir la Victoria.

[Off the record, por no tener nada que ver con el hilo]
También los viñadores que se sumaron a la última hora recibieron el mismo sueldo que los de la primera. A veces se pervierte una Victoria, y a veces una guerra, o tres, a base de "reconocenteros". En la historia hay unos que nunca han podido ganar la guerra y otros que no han sabido ganar la paz, así es la vida.

Con total sinceridad: Tienen ustedes una formación que me abruma. Para responderles, tendría que informarme largamente.

Les cuento lo que me pasa: Ha sido tan grande la ayuda que, en lo personal, matrimonial y familiar, he recibido de la Iglesia (la que ustedes llaman anti-tradicional), que siento una enorme gratitud hacia ella. Le tengo concedido un plus de credibilidad.

Todo lo que me han anunciado se ha cumplido. La iluminación que he recibido sobre mi historia y el autoconocimiento de mí mismo han sido sorprendentes. He aprendido a amar a la Iglesia, a obedecer al Papa, a disfrutar con los Santos Padres, a ayudarme con la Biblia.

Y he descubierto, al mismo tiempo, que aún teniendo una naturaleza herida por el pecado, he sido hecho bueno por Dios, por lo que conservo un principio de bien. Cada vez estoy más convencido del error protestante consistente en considerar corrupta a la naturaleza humana. Creo que, sin obras, no hay Fe.

He aprendido a valorar los sacramentos, que antes me parecían tonterías. Y, entre esos sacramentos, el matrimonio, que ya saben ustedes que para los protestantes no es sacramento.

Considero que la Tradición es fundamental. Sin una tradición previa, no habría sido posible, por ejemplo, determinar el canon bíblico. La Biblia no es un Corán que da inicio a una fe; la Biblia ha venido después de la fe, después de la vivencia, después de la Tradición.

Y eso lo he aprendido en la Iglesia que ustedes miran tan mal.

Por eso, cuando esta Iglesia recibe ataques, mantengo la confianza en sus pastores y pienso que todo tendrá su explicación.

Muchas gracias por todo.

Estimado Cirujeda:
Muy bueno tu nuevo avatar! Entiendo muy bien todo lo que dices con respecto a la ayuda que has recibido de la Iglesia.
Pero ten en cuenta que esto también te hubiera ocurrido si no hubiera existido el V.II y todo lo que vino después.
Aclaro que he querido, quiero, y con la gracia de Dios, espero seguir queriendo a nuestra Santa Madre Iglesia. Y que si bien, como está anunciado en el Evangelio, en los últimos tiempos la apostasía será generalizada, tenemos la promesa que las puertas del infierno no prevalecerán.
También considero que gran parte de sus miembros, tanto sus sacerdotes como fieles actúan de buena fe y tratan de hacer lo que mejor pueden. Lo cual no nos exime de alertar a tiempo y a destiempo como nos insta san Pablo contra lo que predican los falsos doctores y a retener la sana doctrina que es desviada por aquellos.
Como decía el Apóstol san Juan “Todo el que se extravíe y no permanece en la doctrina de Cristo, no tiene a Dios; el que permanece en la doctrina, ese tiene al Padre y al Hijo. Si alguno viene a vosotros y no lleva esa doctrina, no le recibaís en casa ni lo saludéis, pues el que le saluda comunica en sus malas obras” (S.Juan 2-9).
Espero que no me tomes como un cátaro, cuáquero o maniqueo. Lejos estoy de esas herejías o aberraciones.
En la viña del Señor quién mas, quién menos todos somos pecadores. Lo que ocurre es que nos han tocado unos maestros que nos han enseñado la importancia de los valores perennes y con dolor hemos visto lo que ocurre cuando ellos son dejados de lado.
Por otra parte, como lo reconoce incluso Su Santidad estamos en la crisis mas grave en la historia de la Iglesia, y -si somos buenos hijos- debemos procurar que dicha situación se revierta y para ello hay que volver al rescate de nuestras raíces, tanto religiosas como políticas y culturales.
Obviamente que también coincido contigo en que la naturaleza humana es buena pues fue creada por Dios, aunque se encuentra herida por el pecado, que a su vez puede alcanzar su curación gracias a la Encarnación, Pasión y Resurrección de Nuestro Señor Jesucristo.
De mas está decir que comparto que la Fe sin obras es una Fe muerta.
Espero que no te sientas mal si alguna vez se me va la lengua en demasía. Atribúyelo solo a la pasión que pongo en estas cuestiones, y rescato tu buena predisposición para informarte sobre esta temática.
Un abrazo.
Juan Vergara

Estimado Cirujeda:

Tal como J. Vergara, no puedo dudar de tu buena fe. Sólo Dios sabe cuántas almas conservan la Fe a pesar de encontrarse entrampadas dentro de las tinieblas modernistas. Sin embargo, no nos corresponde escrutar la inefable Divina Providencia (que siempre vela por los suyos), ni menos aventurarnos por el Misterio de Iniquidad, razón última de la crisis sin precedentes que padece el Cuerpo Místico de Nuestro Señor.
Bien puedes haber recibido innumerables gracias, como las que has descrito. Sin embargo, eso no es un signo de santidad de la “Iglesia” conciliar. El bien que has recibido son las reliquias del catolicismo que subsiste dentro de ella. Pero con procesos más o menos intensos, son remanentes condenados a desaparecer. Y lo están porque todo el ensamblaje doctrinal modernista se basa en el respecto irrestricto a la libertad de la persona humana, que ha usurpado así el puesto que sólo le corresponde a Dios. Así lo establece "Gaudium et Spes" (12,1): "Todo sobre la tierra debe estar ordenado al hombre como a su centro y a su cima”.
Por algo la blasfemia de Paulo VI:
“¿Nosotros también... más que ninguno tenemos el culto del hombre!" (Discurso de Pablo VI para clausurar el CV II: 7/12/65, nº 8).
Secundada por otra no menor de Juan Pablo II:
"Nosotros también, escribía Pablo VI (el 7/12/1965) en nombre de todos los Padres del Concilio Ecuménico del cual yo mismo era miembro, nosotros más que ninguno tenemos el culto del hombre!" (Carta de J.P. II al Cardenal Casaroli el 20/9/1982, con motivo de la fundación del Consejo Pontificio para la cultura). "La religión del Dios que se hizo hombre se ha encontrado con la religión (porque tal es) del hombre que se hace Dios... Vosotros, humanistas modernos, que renunciáis a la trascendencia de las cosas supremas, sabed reconocer nuestro nuevo humanismo…”

El error modernista es de tal calibre que admite sostener dos sentencias contradictorias sin advertir la violencia intelectual cometida. Así los Papas conciliares han sostenido simultáneamente la Fe Católica y los errores no sólo opuestos sino condenados por la Iglesia.
La sana Doctrina es una e incontaminada, asegurada por la Infalibilidad Pontificia prometida por Nuestro Señor. No podemos conformarnos con una “fe” diluida, materialmente correcta en unos puntos, poco clara en otros y perversa en los más eminentes que por más espirituales se advierten menos. Por algo la tenacidad plurisecular de nuestra Santa Madre la Iglesia en conservar integérrimo el depósito de la Fe, sin importar el costo. Sin la Fe no es posible agradar a Dios.

Me despido en Cristo Rey y en María Reina.

Iniciado por Cirujeda

Les cuento lo que me pasa: Ha sido tan grande la ayuda que, en lo personal, matrimonial y familiar, he recibido de la Iglesia (la que ustedes llaman anti-tradicional), que siento una enorme gratitud hacia ella. Le tengo concedido un plus de credibilidad.

Este es un ejemplo de otro gran handicap siempre implícito pero nunca debatido que dificulta la Tradición.
Las amistades con el párroco de toda la vida, el que le casó a uno, el que nos dio la catequesis, el ambientillo y amistades de las actividades parroquiales, la propia familia de cada uno desinformada del tema. etc hacen que cada uno de nosotros seamos poco menos que tenidos por sectarios y o algo parecido, y que el paso social que habría que dar para romper con eso frene a muchísimos. No es que no conozcan la Tradición; es que no quieren entenderla ni les conviene.
¿Como reconocer uno que todo eso que ha amado ...está inficionado por el Anticristo o Lucifer, según esos lefebvristas?No... no puede ser...
Y se quedan donde están.

Tristemente el ambiente social en que se desenvuelve la Tradición semeja las sectas, con toda esa carga de desprestigio.

Iniciado por Gothico

Este es un ejemplo de otro gran handicap siempre implícito pero nunca debatido que dificulta la Tradición.
No es que no conozcan la Tradición; es que no quieren entenderla ni les conviene.

.

Totalmente injusto.

¿Acaso no expongo inquietudes? ¿Acaso no pregunto? ¿Acaso no propongo cuestiones a debatir? ¿Acaso no reconozco que hay cosas que no sé pero que quiero entender? Sólo busco la verdad y lo que no hago es conformarme con cuatro palabritas. Creo que todo argumento tiene una réplica. ¿Eso es no querer entender?

Yo sé que la Fe no es cuestión de sentimientos. No se trata de ser amigo del cura de toda la vida. No se trata de sentir calor humano en los grupos de catequesis.

Se trata de que he invocado el Nombre del Señor y me ha escuchado. Se trata de que la Palabra de Dios se cumple. Se trata de que las tentaciones se combaten con la oración, el ayuno y la limosna. Se trata de que la vida cambia realmente con la ayuda de los Sacramentos. Se trata de educar a los hijos en la Fe. Se trata de tener los hijos que Dios te quiera dar, sin recurrir a anticonceptivos ni al crimen del aborto. Se trata de no murmurar. Se trata de denunciar las injusticias. Se trata de corregir al hermano. Se trata de perdonar las ofensas. Se trata de amar al enemigo (lo que no excluye combatirlo; cuestión de discernimiento).

Iniciado por Gothico

Tristemente el ambiente social en que se desenvuelve la Tradición semeja las sectas, con toda esa carga de desprestigio.

Creo que ahora menos que nunca desde el V.II. Y gracias a Benedicto XVI.

Cristián y Juan Vergara:

Muchas gracias.

Perdón por mi torpeza. Tomaba ese comentario sólo para divagar sobre una generalidad cierta, pero de ningún modo para achacarselo al forista.
Lo que menos imaginaba era esta réplica.

Bueno, pensándolo bien, he sido un poco presuroso en la interpretación del comentario de Gothico. Lo tomé por una alusión personal y, visto friamente, es un comentario general.