La Hispanidad de Occitania frente Francia

[Rodrigo]

Lo triste es que pese a no ser franceses, muchos se sienten así...baste visitar la zona (y salvo el Rossellón, en que también son minoría) para darse cuenta. No existe ese sentimiento de pertenencia a Hispania, y lo único parecido son movimientos secesionistas que pasan tanto de España como de Francia. La Revolución ha hecho mella.

¿Pero es que antes de la Revolución no se consideraban franceses? Eso ya si que me parece descabellado. Podemos hablamos de la idea de España y Francia en la edad media, que seguro era bien distinta que ahora, pero no puedo imaginarme que hace tan solo 2 siglos un tipo de Marsella, Tolosa o Burdeos no se considerase francés...

[Lo ferrer]

¿Pero es que antes de la Revolución no se consideraban franceses?

Si hablamos del siglo XII, esto es lo que decía el trobador provenzal Albertet de Sisteron (1194-1221):

"Quiénes valen más, catalanes o franceses;
Y me pongo a un lado (con los primeros) los de Gascuña y Provenza,
De Lemosín, Auvernia y Delfinado,"

[Rodrigo]

Si hablamos del siglo XII, esto es lo que decía el trobador provenzal Albertet de Sisteron (1194-1221):

"Quiénes valen más, catalanes o franceses;
Y me pongo a un lado (con los primeros) los de Gascuña y Provenza,
De Lemosín, Auvernia y Delfinado,"

¿Toda Occitania se consideraba Cataluña? Eso si que no me lo imaginaba... Pero el término galo seguro que se seguía empleando, ¿había pues catalanes galos?

[Lo ferrer]

¿Toda Occitania se consideraba Cataluña? Eso si que no me lo imaginaba... Pero el término galo seguro que se seguía empleando, ¿había pues catalanes galos?

Claro que los hay, ¿no conoces a los Gypsy Kings?

Quizás se entenderá mejor con esta otra traducción (bastante más completa) que encontré aquí:

"Monje, dígame, según vuestra ciéncia,
quienes valen más, catalanes o franceses;
y ponga a mi lado a Gascuña y Provenza,
y el Limosín, Auverna y el Vienés;
y en el otro, la tierra de los dos reyes*"

*Se refiere a Francia, que entonces estaba dividida entre el rey de Francia y el de Inglaterra.

[ReynoDeGranada]

.

[ReynoDeGranada]

En este mapa se aprecian todos los territorios que rindieron vasallaje a Alfonso VII de León en 1135 como Emperador de todas las Españas:


Más información en el minuto 6:50 de este vídeo:
https://youtu.be/oFcVv33mB18

Saludos en Xto.

[Michael]

Reyno, gracias por tu excelente labor en este tema. Es interesante y refrescante leer la información que has traído.

Triste ver que ese círculo de hermanamiento tienda al separatismo. Si se quiere mirar “el vaso medio lleno”, la verdad he podido leerlo, una labor muy buena que están haciendo estrechando esos vínculos. Pude ver unos fuertes vínculos muy desarrollados de pueblo a pueblo en el Círculo, veo que están apretando los lazos de unión entre occitanos y catalanes, pero muy triste en realidad que tienda al separatismo. El lazo de unión más fuerte que tuvieron fue su legado hispano, los Condes de Barcelona que trabajaron arduamente para establecer esos lazos eran condes hispanos, y dentro de ese mismo ámbito se consideraban. Fueron estos mismos condes los que pusieron las bases para la política de la Corona de Aragón respecto de Occitania.

Corrígeme si estoy equivocado pero creo que el área de Occitania llegó a estar vinculada en algún momento con la Monarquía Visigoda de España. Según pude leer en Wikipedia, corrige si crees que está errado:

“El reino visigodo pronto ocupó el tercio sur de la Galia y España. Toulouse jugó el papel del capital y por lo tanto vivió una pequeña edad de oro (siglo V); restos de este período legendario son el mito de la reina Pedauque, que habría construido la basílica de la Dorada de Toulouse. Contrariamente a otros invasores, los visigodos no hicieron tabla rasade las instituciones y promulgaron la continuidad del derecho romano, el Breviario de Alarico. La persistencia de la ley romana positiva permitirá la continuación de un alto grado de civilización. El Languedoc se beneficiará de un derecho feudal atenuada que permitirá el surgimiento de una burguesía de ciudad. En el siglo XVI, el tolosano Cujas enseñará elocuentemente este viejo hilo de droit romain (Derecho Romano).En ese momento los visigodos eran seguidores de la llamada herejía oriental, también llamada arriana de Arius, que desarrolló un cristianismo que cuestionaba la naturaleza divina de Cristo. Esta herejía conducirá a Clodoveo I, en el siglo VI, a federar a los francos para anexionarse de la región, venciéndoles en la batalla de Vouillé en 507. Los visigodos perdieron su capital Toulouse y se replegaron a la península ibérica y la Septimania que permanecieron visigodas hasta la conquista musulmana de la península ibérica en el año 711.”

[ReynoDeGranada]

En este mapa se aprecian todos los territorios que rindieron vasallaje a Alfonso VII de León en 1135 como Emperador de todas las Españas:


Más información en el minuto 6:50 de este vídeo:
https://youtu.be/oFcVv33mB18

Saludos en Xto.

Posteriormente, apoyado por nobles del norte de los Pirineos, controló amplios territorios del sur de Francia, llegando hasta el río Ródano, lo que le valió para retomar la vieja idea imperial de Alfonso III y, el 26 de mayo de 1135, se hace coronar, en la catedral de León^[4]​Imperator totius Hispaniae (Emperador de toda España) por el obispo Arriano ante Guido de Vico, legado del papa Inocencio II. En dicha ceremonia recibirá el homenaje, entre otros, de su cuñado Ramón Berenguer IV, conde de Barcelona, de su primo el rey García Ramírez de Pamplona, del conde Alfonso Jordán de Tolosa y de otros señores y embajadores de Gascuña y del Mediodía francés, como el conde de Cominges,^[b]​ el conde de Foix y el señor de Montpellier, de Ermengol VI de Urgel, y de representantes de varios de los principales linajes musulmanes, como el caudillo ismaelita Sayf al-Dawla, más conocido como Zafadola. No asisten su también primo Alfonso Enríquez ni el rey aragonés Ramiro II de Aragón, con el que se encuentra enemistado por la ocupación de Zaragoza.

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Alfonso_VII_de_León

[Reke_Ride]

¿Pero es que antes de la Revolución no se consideraban franceses? Eso ya si que me parece descabellado. Podemos hablamos de la idea de España y Francia en la edad media, que seguro era bien distinta que ahora, pero no puedo imaginarme que hace tan solo 2 siglos un tipo de Marsella, Tolosa o Burdeos no se considerase francés...

Noooo, me refiero a que ha ido borrando todo rastro cultural e identitario de lo que fue aquella vasta región.

[Reke_Ride]

¿Toda Occitania se consideraba Cataluña? Eso si que no me lo imaginaba... Pero el término galo seguro que se seguía empleando, ¿había pues catalanes galos?

...pero el autor en ningún momento engloba esos territorios en Cataluña (lo cual es imposible en el caso de Gascuña por ejemplo)

[Ennego Ximenis]

Realmente las expresiones España la mayor y España la menor son meros cultismos.
Los autores occitanos no se consideran a si mismos Españoles, además que occitania (Aquitania) y España eran dos realidades geografico-culturales bien diferenciadas en la Edad Media. Los literatos occitanos hablan de España como un pais hermano, tratan de las cosas Españolas casi como propias pero aun así siguen diferenciando estas tierras, en cambio lo francés lo tratan como algo ajeno y extranjero. Este hermanamiento entre estos dos paises se debe a la influencia que los Reinos Españoles de navarra y aragon y que los Emperadores hispanicos de Leon ejercieron sobre el mediodía francés, además esta influencia no fue sobre toda Aquitania, ni sobre toda occitania sólo algunos condados.

Probablemente cuando más influencia y unidad hubo entre Españoles y Aquitanos fue bajo Alfonso VII el Emperador, con un Imperio Español efectivo y no teórico, aqui incluso el Condado de Gascuña fue su vasallo y todos Tolosanos, catalanes, provenzales, gascones, aragoneses, navarros, castellanos y leoneses marchaban en sus huestes en las conquistas de tierras moras donde conquistaron la mancha, almeria jaen y cordoba. (sólo Portugal se mantuvo más o menos independiente aunque creo que hubo algún tipo de vasallaje en algún momento)

Unas décadas después en la batalla de las Navas de Tolosa, de entre los ultramontanos (no hispanos) sólo los occitanos se quedaron junto a los hispanos en la batalla (cosa que resaltarían con orgullo los mismos tolosanos). No se si en la Arenga de Alfonso VIII a las tropas concentradas incluía entre los "espannoles" a los occitanos:

“..los de Aragón et portogaleses et gallegos et asturianos: Amigos, todos nos somos espannoles, et entraronnos los moros la tierra por fuerça e conquiriéronnosla, et en poco estidieron los cristianos que a essa sazón eran que non fueron derraygados o echados della”

Antes de que los españoles dominarán estas tierras aquitanas está el antecedente gótico. Pero mientras en España es la unidad nacional forjada por los godos la base sobre la cual se mantiene en la edad media una comunidad humana, un sentimiento nacional común a pesar de la división en Reinos cosa comprobable desde el primer códice al último (debido esto probablemente por la situación común de lucha contra un tercero) en la Septimania desaparece esa "nacionalidad gótica", probablemente esto se deba a que mientras Cataluña mantuvo señores independientes en la Septimania tras la muerte de Bernardo de Septimania esta se divide en diversos condados administrados en su mayoría por los Condes de Tolosa, en cambio el Rosellón que fue uno de los condados en los que quedó dividida la Septimania, si que se mantuvo esa conciencia gótica.
Y además en España a pesar de desaparecer el Reino godo, lo cual acaba haciendo desaparecer el término "godo" para auto definirse los peninsulares(como pasó con Roma y los romanos), existe un país definido naturalmente: la península: lo cual hace que esta península recoja bajo el término España y Español todo el legado gótico (que ya desde Juan de Biclaro llevaba haciéndose, pero es la desaparición del reino la que deja un sólo término posible para definir esta realidad humana común). Y esta definición geográfica no hay que desdeñarla pues es la que mantiene en Italia una idea de país en común.

[Elio]

Dejando a un lado todas las alusiones idealizadas de esa hispanidad histórica, Occitania comprende una realidad geográfica, histórica, política y lingüística muy diversa. El término artificial Occitania (regiones de las lenguas de oc) para los franceses del norte, engloba todo el sur de Francia, incluidas Provenza, Aquitania, el Limusín, o la Auvernia. El catalán, para los franceses, no deja de ser una lengua de oc, al mismo nivel que el languedociano. No existe una identidad occitana propia, porque no existen lazos ni lingüístico ni históricos entre ellos. Un bearnés que hable un gascón similar al aranés, no puede entenderse con un provenzal del Ródano. Los "patuás" locales son tan diversos que la mutua inteligencia entre comarcas próximas son difíciles.
Es cierto que en determinados momentos históricos, especialmente en la Edad Media, ha habido lazos políticos y culturales de los condados de Tolosa y de Foix con sus vecinos peninsulares, singularmente con los reinos de Aragón y de Navarra, y que esa similitud cultural se ha utilizado como arma arrojadiza cultural frente al invasor francés del norte.
Pero de ahí, a inferir una hispanidad occitana es descabellado. Tan descabellado como aludir una "Occitanidad" histórica por parte de determinados fanáticos nacionalistas de esta parte de los Pirineos.

[Adriano]

Muy interesante este tema. Desde un punto de vista histórico no cabe duda de que Occitania (O el conjunto de regiones que la forman, si lo preferís) está mucho más ligada a Euskal Herria y Aragón que a Francia incluso ya antes de la misma existencia real de Francia. Desde un punto de vista historicista, cultural e incluso étnico es algo innegable. El problema es ¿Realmente existe un MÍNIMO de sentimiento de hispanicidad allí aunque solo sea una pequeña minoría que pudiese servir como punta de lanza? ¿Existe algún occitano hispanista por aquí? Por lo que yo tengo entendido, existe un cierto sentimiento de cercanía a Aragón y tradiciones que ellos mismos admiten que son como las de España (Tauromaquia, por ejemplo). En cualquier caso la cultura occitana debería ser tema de interés para los hispanistas, sin duda, aunque solo sea por cierta afinidad.

Más sobre su historia:
2006.- 1a. OCCITANIA I | Os Zerrigüeltaires

2008.- 1a. OCCITANIA II | Os Zerrigüeltaires

[ReynoDeGranada]

En un viaje que Jean Racine hizo a Usès en 1662, anotó lo siguiente: "Ellos (los occitanos) llaman Francia a la tierra más allá del río Loira, y la consideran un país extranjero"
Entre los franceses también hay una consideración de los occitanos como extranjeros, a menudo despectiva.Louis Ferdinand Celine escribió refiriéndose al Midi: «Zona poblada por bastardos mediterráneos, parásitos arábigos, degenerados. Por debajo del río Loira no hay más que podredumbre, vagancia, infectos mestizos ennegrecidos.»

[Kontrapoder]

Entre los franceses también hay una consideración de los occitanos como extranjeros, a menudo despectiva.Louis Ferdinand Celine escribió refiriéndose al Midi: «Zona poblada por bastardos mediterráneos, parásitos arábigos, degenerados. Por debajo del río Loira no hay más que podredumbre, vagancia, infectos mestizos ennegrecidos.»

Vaya pieza este Celine. Es alucinante que se le venere en algunos ambientes patriotas, al parecer porque también rajaba de los judíos.

Por lo demás, muy de acuerdo con que Occitania está vinculada con España.

[ReynoDeGranada]

Lenguas Iberorromances:





Lenguas Galorromances:

Saludos en Xto.

[ReynoDeGranada]

Corona de Aragón en 1213:



Llama la atención ver en este mapa más global (aunque con dificultad, no lo he encontrado con mejor resolución) la extensión del reino de Francia:


Saludos en Xto.

[ReynoDeGranada]

Otro mapa con la máxima extensión de la corona de Aragón:



Saludos en Xto.

[ReynoDeGranada]

Aquí se puede apreciar la Corona de Aragón en su máxima extensión:
crown_of_aragon_1209_1446_by_cyowari-dcpb4ym.jpg
Como curiosidad, el Rey de Francia Felipe El Hermoso, durante un consistorio en Poitiers el 29 de mayo de 1308, afirma reinar sobre dos naciones, una de lengua gala y otra de lengua occitana; y todavía en 1381 Carlos VI de Francia observa: “Quas in nostro Regno occupare solebar tam in linguae Occitanaequam Ouytanae.”

Saludos en Xto.