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Tema: Fin de juego: lo que perdimos en la Segunda Guerra Mundial

  1. #41
    DANIEL está desconectado Miembro graduado
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    Re: Fin de juego: lo que perdimos en la Segunda Guerra Mundial

    Cada uno puede pensar lo que quiera sobre el eje y el nacional-socialismo, lo que no puede hacer es usar argumentos y acusaciones que parecen sacados del telediario de la Sexta. Y decir que lo que ocurrio en la segunda guerra mundial "no va conmigo" es una locura, despues de sesenta millones de muertos, la mayoria de ellos catolicos, y media Europa entregada al comunismo. La guerra civil española fue en parte un "campo de pruebas" para ese conflicto. Tambien habria que hablar sobre la absoluta culpabilidad del sionismo en el desencadenamiento de esa guerra, para salvar a su criatura sovietica. Ya saben quien es el peor enemigo de la civilizacion occidental y de la cristiandad y hasta que punto salio reforzado como vencedor absoluto al final de esa guerra.

    Les recomiendo este libro: Salvador Borrego - Derrota mundial, esta escrito por un catolico mexicano:

    Derrota Mundial I.jpg

    Puden descargarlo aqui: 4shared.com - free file sharing and storage

    Tambien "La historia de los Vencidos" y "Los crimenes de los Buenos", de Joaquin Bochaca.
    Ariana, Erasmus y Nicus dieron el Víctor.

  2. #42
    Avatar de Valmadian
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    Re: Fin de juego: lo que perdimos en la Segunda Guerra Mundial

    Cita Iniciado por Kontrapoder Ver mensaje
    No he dicho que el carlismo hubiese combatido con el Eje, sino que una parte de no desdeñable de tradicionalistas veía con buenos ojos la victoria del Eje, o la prefería a la de los Aliados, especialmente desde que la Unión Soviética entró en la guerra. En la práctica, no se puede negar que algunos carlistas combatieron con el Eje en la División Azul.



    Por supuesto que no es obligatorio simpatizar con éste o aquel régimen. Lo de la simpatía hacia el Eje -que no es un régimen sino un bando militar- es una cosa exclusivamente mía, en la que he decidido mojarme. Y ahí entran también simpatías nacionales y de enemistad hacia enemigos tradicionales de España. Simpatía política únicamente la tengo por el fascismo de Mussolini, pese a lo cual considero que se equivocó en algunos aspectos. A nadie le exijo que comparta estas simpatías mías. Pero lo más importante es que el texto de Jack Tollers -que, no lo olvidemos, es un simple comentario en un blog- no pretendía ser una apología del nazismo, ni se ha pegado aquí con tal intención.

    Yo tampoco he dicho que El Eje fuera un régimen, porque a estas alturas de cuadragésimo tercero o cuadragésimo cuarto de Bachillerato --disculpa es que ya pierdo la noción del tiempo--, y no sé, quizás trigésimo segundo o trigésimo tercero de CC Políticas, no me queda otra que tomar la apostilla como una humorada o producto del sueño de las 5 de la madrugada. Y tampoco es lo mismo régimen que sistema, o patria que nación y estado, términos que suelen confundirse y yuxtaponerse con demasiada facilidad. Y, por cierto, aunque el comentario que te voy a mencionar está en otro mensaje dirigido a Jasarhez, por no extenderme mucho, el problema en Alemania no era ya que El Estado y el líder fuesen Omnímodos, es que lo que había era Culto al líder y culto al Estado, no culto a Dios y reverencia a la patria.

    Respecto a la participación de "tradicionalistas" en la "250 División", de los aproximadamente 25.000 voluntarios, no creo que se juntasen ni para un regimiento. Y, desde luego, dentro del Tradicionalismo Carlista pocas simpatías, muy pocas, hacia la "potencia eje del Eje".

    Saludos en Xto.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  3. #43
    jasarhez está desconectado Proscrito
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    Re: q

    Cita Iniciado por Erasmus Ver mensaje
    Concuerdo totalmente con lo expuesto por Kontrapoder y Donoso; la reacción del forero jasarhez me parece por demás exagerada y sus "correcciones fraternas" a otros foreros huelen a trolling (si no lo son, mis disculpas).
    No te preocupes Erasmus, no tienes nada de qué disculparte. Sencillamente, estás mostrando tu opinión con respecto a cuales han sido mis palabras o mi modo de expresarlas. Yo, naturalmente, no considero haber sido exagerado porque, en caso contrario, hubiera utilizado distintos argumentos. Ahora bien, no se qué significa eso del "trolling". Acabo de buscar por internet, y veo en wikipedia (que es el primer enlace que me sale en Google) que tiene que ver con aquello que todo denominamos "trolls". La palabra "trolls" sí la conocía, pero ahora mismo no caía.... Aunque, eso sí, te puedo asegurar que jamás he intentado hacer nada de eso, con ánimo de hacer de "troll". No llevo mucho tiempo aquí, en este foro, pero creo que algunos ya conocéis mi trayectoria. He publicado, creo que sin contar éste... según veo en las reseñas que hace el foro, he publicado algo mas de 280 mensaje y de éstos, gracias a los foreros a los que han gustado mis publicaciones, he recibido 124 victóres.

    Mi estilo siempre es directo y contundente, eso es cierto, pero no intento provocar por provocar y mucho menos a foreros como algunos de los foreros con los que he debatido en este hilo, que si te fijas son (generalmente en otros hilos) a los que siempre yo mas he vitoreado y de los que, también, generalmente a mí también ellos me han aplaudido (repito, en otros hilos). Pero es imposible estar siempre de acuerdo con todos en todo. Y en este hilo, precisamente con algunas de las personas con las que siempre me he identificado (con la excepción de Valdamian, que, en el tema de este hilo, parece que coincidimos bastante... lamentablemente para mi, me he visto obligado a discrepar con personas con la que generalmente siempre he coincidido. La vida es así... Pero de "troll" nada de nada, te lo aseguro.

    Cita Iniciado por Erasmus Ver mensaje
    Justamente iba a escribir algo parecido; el que luchó del lado del Eje no necesariamente lo hizo por haberse transformado en un apóstata neopagano o defensor del nordicismo, de la misma manera que no todos los que lucharon en el bando aliado lo hicieron por las mismas razones, como diría Ortega y Gasset "el hombre y sus circunstancias", es según donde te tocó estar en ese momento. El ejemplo que pusiste de Polonia lo ilustra muy bien, fue invadida por los alemanes, además que no se llevan muy bien ambos pueblos, mientras que otros eslavos veían con simpatía al Eje y se sumaron en masa a las SS o formaron milicias que combatieron junto a estos contra las hordas soviéticas (en numerosas aldeas de Ucrania y Bielorrusia recibían a los alemanes con flores como sus libertadores). Con la excepción de Polonia, Alemania contaba con una enorme masa de eslavos, magiares y rumanos peleando por el Eje (como señala la finada doctora Mary Ball-Martínez en su libro "Se socava la Iglesia", el Eje contaba con una amplia mayoría de combatientes católicos).

    Y que además se crean todo los disparates que vieron en películas de "Jewollyood", Anna Frank, el "Holocuento", etc. Casualmente encontré en la Editorial Virtual el el libro de Norman Finkelstein La Industria del Holocausto
    Con ese hilo se han hecho patentes las diferencias en este tema. No iban a ser todo coincidencias. Entiendo que aquí haya personas que mantengan distancias con respecto al Holocausto ("holocuento") o al conocido diario de Anna Frank, sobre el que yo no me pronuncio. Y con respecto al holocausto (o como queramos llamarlo) siempre tuve la impresión de que la cifra esa tan abultada de 6.000.000 de muertos en las famosas cámaras de gas, era exageradísima, entre otras cosas porque no creo que hubiera tiempo para matar a tanta gente. Pero ese ya es otro tema, y aquí entraríamos en el campo de la "propaganda política" del bando vencedor, y no quiero. Si te fijas, jamás he dado cifras, y sí me he remitido a expresar críticas abiertas contra la ideología nacional-socialista, en aquellos aspecto que no me gusta (y que no voy a repetir mas, para no cansar al respetable). Los foros están para eso... para debatir y expresar las ideas y los pensamientos libremente.

    Todos sabemos que la Iglesia condena estas ideologías y, yo aquí, hasta la fecha eso es lo que siempre he hecho, incluso la del nazismo (se pueden revisar mis anteriores mensajes en otros hilos). Lamentablemente, este hilo ha dado mas juego para expresar mis ideas sobre el nazismo, y como siempre, he hablado sin pelos en la lengua, como he hecho siempre. Algún día tenía que pasar que se mostraran algunas diferencias, no iban a ser todo coincidencias.... Yo me he mantenido en la misma línea argumental que siempre. Y, los que me conocen, ya saben que este suele ser mi estilo de debate. En poco mas de 280 mensajes, creo que ya es de muchos conocido. Y por si aún a alguien le queda alguna duda, jamás he querido ofender a nadie, ni en éste ni en ningún otro hilo en los que he intervenido (eso lo digo con el corazón en la mano), bueno..... y hacer de troll muchísimo menos. A mi también me moletan ese tipo de personas que entran a incordiar en los foros. Jamás he hecho eso.


    Un saludo
    Última edición por jasarhez; 31/07/2012 a las 18:08

  4. #44
    Avatar de Reke_Ride
    Reke_Ride está desconectado Contrarrevolucionario
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    Re: Fin de juego: lo que perdimos en la Segunda Guerra Mundial

    Saber qué habría pasado de haber ganado el Eje es un imposible: probablemente habrían invadido España como hizo en su día Napoleón (no en vano pasaba por la mente de Hitler) y nos habrían cascado un "rey" a lo Pepe Botella, pero alemán, probablemente de los Hohenzollern protestantes, o un canciller satélite, véte a saber. España se habría llenado de "iglesias" luteranas y centros esotéricos.

    Los católicos mártires que acabaron sus días en campos de concentración nazis: llegan a centenares, sobre todo, en su mayoría, sacerdores católicos...me hace dudar de la aquiescencia de un futuro régimen nazionalsocialista victorioso en la guerra, con el clero católico en general.
    Última edición por Reke_Ride; 31/07/2012 a las 18:56
    jasarhez dio el Víctor.
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  5. #45
    Avatar de Irmão de Cá
    Irmão de Cá está desconectado Miembro Respetado
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    Re: Fin de juego: lo que perdimos en la Segunda Guerra Mundial

    Cita Iniciado por Donoso Ver mensaje
    Es significativo que gasten tanto tiempo en explicar que nazismo y catolicismo no es lo mismo, cuando nadie lo ha dicho, nadie lo ha pedido, no es el tema del hilo, y además a los ganadores de la IIGM les traen sin cuidado sus explicaciones. Entre otras cosas porque no las necesitan, meter la virtudes católicas dentro de la derrotada etiqueta nazi no es un error producto del desconocimiento, tiene un propósito que no queda anulado por ninguna explicación.

    Lo interpreto como una manera de escurrir el bulto, porque hay dos cosas que son imposibles de discutir directamente, y son dos, una sacado del mensaje original:

    "Es que el Eje, lo queramos o no, encarnó una cantidad de banderas que en Occidente, y por tanto, en el mundo entero, después de 1945 ya no se podrían enarbolar sin que a uno lo acusen de “nazi”. Al nazismo quedaron asociadas una estética, una cosmovisión, una enorme cantidad de ideas, de ideales, de valores. Y entonces, caído el nazismo, cayó con él todo eso que le estaba -bien o mal, es irrelevante- asociado."

    Y la otra la has mencionado tú de forma magistral:

    "Es evidente que al nazismo, o más bien al fascismo en general, se asocian cosas como el patriotismo, la autoridad, la jerarquía, el orden e incluso la religiosidad (por más que le moleste a alguno por creerlo poco justificado); y éstas son las razones por las que el fascismo está demonizado. Las partes negativas que tuvieron el nazismo (eutanasia, aborto eugenésico, materialismo biológico, pastiche religioso nuevaerista, etc.) o el fascismo (excesivo estatalismo) no están en absoluto demonizadas por los sistemas actuales. Por tanto, cuando alguien te califica de "fascista" como insulto lo hace por aquellos aspectos positivos que señalaba al principio, no por estos negativos.

    Como esto resulta demasiado duro, pues hay que salirse por la ramas y andar con que si Perico de los Palotes que vivía en Berlín en 1943 tenía pluma.

    Sobre lo que hubiera pasado si el resultado de la guerra hubiera sido distinto, nunca lo sabremos, lo que sí sabemos es que el resultado actual no tiene conclusión alguna posible salva que el catolicismo fue derrotado en esa guerra. Lo que no quiere decir que necesariamente hubiera sido una victoria el resultado opuesto. No manipulemos.

    Para el que no lo puede asumir, siempre le queda meterse en el bando liberal y sentirse ganador, o considerarse como miembro de una imaginaria zona neutral. No se lo reprocho.
    Caro Donoso,

    Para el tradicionalismo político hispano (que es lo que estamos por defender) la zona neutral en la II Guerra Mundial no es imaginaria; es la única real. Aunque D. Javier de Borbón-Parma, al tiempo regente de la Comunión Tradicionalista y futuro rey D. Javier I, haya combatido por el bando aliado, no me consta que haya ordenado a los carlistas que apoyasen ese bando, ni mucho menos las potencias del Eje. D. Duarte Nuno (cuyo tradicionalismo es, a lo mejor, dudable) vivió el tiempo de la Guerra exiliado en Suiza, igualmente sin ordenar a los monárquicos portugueses que apoyasen cualquier bando. Tampoco Franco o Salazar - ambos con responsabilidades de gobierno - han decidido lo contrario. Esta sí que es la realidad del tradicionalismo. Lo demás son simpatías personales, dictadas por enfoques subjetivos sobre una pelea que no ha sido la suya. Lo que, vamos, no es poco común entre afiliados de movimientos políticos muy minoritarios (como infelizmente es el caso presente del Tradicionalismo), sobretodo cuando no se entra en juego. A uno mola quedarse fuera del partido; por eso a mucha gente le va de apoyar el Real de Madrid o el Barça (y no hablo solamente de fútbol), aunque hayan nacido y vivido toda su vida en Mondoñedo.

    Insisto: los tradicionalistas no necesitamos de ejemplos de patriotismo, autoridad, jerarquía y de orden de nadie, mucho menos de la Alemania nazi o de cualquiera de las potencias del Eje. Todo lo contrario, nosotros sí que podríamos darles ejemplos de legitimidad, en contra de la revolución y de la soberanía popular que ha dado poder al nazismo y al fascismo italiano. Y si hablamos de religiosidad, entonces ni salgo de mi asombro de que Kontrapoder se haya acordado de ello. Por Dios, qué religiosidad? La del Tratado de Latrán, por el cual en Papa compró la confesionalidad (limitada) del estado fascista a cambio de la ceder en definitiva los Estados Pontificios, por la cuál han luchado tantos de los nuestros tradicionalistas, con D. Alfonso Carlos y D. Miguel II a la cabeza? Franco y Salazar no han reclamado nada del Papa para hacer lo mismo, que es lo que debería hacer cualquier líder católico que se precie de serlo. Qué exigiría Mussolini a seguir habiendo ganado la Guerra? Ya ni hablando de Alemania y su falsa religión de Estado, un venenoso compuesto de protestantismo, arrianismo, astrología, anti-catolicismo (que lo digan los miles de clérigos y fieles perseguidos por la Gestapo, como los mártires hermanos Scholl)... sería esa Alemania la que impediría la decadencia de la Iglesia? O que más bien la conduciría, no a un concilio modernista, pero a una contaminación igual de nefasta, para silenciar la Iglesia en todo lo que contrariara la voluntad del Führer?

    Creo que estáis forzando una identificación con el Eje, por lo mucho que odiáis el liberalismo. El liberalismo también me repugna; es como un enemigo cobarde, un terrorista que no se deja combatir y nos ataca furtiva y permanentemente, en nuestro trabajo, en nuestras casas y hasta en nuestros cuerpos. Pero no se puede combatir sistemáticamente una infección con otro agente infeccioso, aunque este combata lo primero. Tan revolucionario es el nazismo y el fascismo que el liberalismo; el Tradicionalismo es lo opuesto, es contrarrevolucionario. Así de sencillo.
    Última edición por Irmão de Cá; 31/07/2012 a las 19:54
    Reke_Ride, Valmadian y jasarhez dieron el Víctor.
    res eodem modo conservatur quo generantur
    SAGRADA HISPÂNIA
    HISPANIS OMNIS SVMVS

  6. #46
    Avatar de Valmadian
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    Re: Fin de juego: lo que perdimos en la Segunda Guerra Mundial

    Cita Iniciado por Kontrapoder Ver mensaje
    En el ForoSTM también se ha puesto ese texto y nadie percibió ninguna malicia.

    Por favor, retomemos el asunto tal como fue inicialmente planteado y dejemos de lanzarnos reproches en función de opiniones y simpatías subjetivas.

    Respecto a la primera de estas frases, yo no he sugerido ni afirmado que hubiese alguna "malicia" en el artículo. Pero lo que si he querido manifestar en todo momento es mi disconformidad con la "asociación" que se hace deliberadamente en los medios, en los ámbitos escolares y entre la gente descerebradita, de símbolos y valores entre identidades que muchas veces no se parecen en nada. Por supuesto a mi también me han llamado "facha" y "fascista", dos especies de genéricos para descalificar sin saber ni identificar. Cuando la "acusación" ha sido en directo y dependiendo de dónde venía, he respondido con un "define fascismo", a lo que obviamente no ha habido más respuesta que un balbuceo y una risita tonta, siempre es lo mismo.

    Si, la "acusación" ha venido desde lejos, a más velocidad que la del paso humano normal, etc., mi respuesta siempre ha sido otra no menos "amable": ¡rojo de mierda!, o esta otra ¡¡¡ comunistaaaaa!!!, por citar dos casos posibles. Y no digo "liberaaal", porque éstos no acostumbran a ladrar lo de "facha", se callan y punto. Pero lo que uno no espera es que desde una óptica diferente se venga a resumir el asunto de un modo similar aunque con intención distinta, aunque por lo menos intentando argumentar.

    En cuanto a la petición de "retomar" el asunto estoy de acuerdo contigo, pero en mi opinión el problema ha surgido del propio inicio del tema cuando su autor se plantea que, además de juntos siquiera coyunturalmente en la historia, ahora todos juntos enterrados en la misma fosa (lenguaje metafórico), con lo que estoy en desacuerdo. Y de ahí ha venido toda la polémica y dado que este aspecto es de raíz encontrándose en el mismo inicio del escrito y troncal como parte del desarrollo del mismo, no puedes pretender otra cosa. Si, además, añades el mezclar a la Iglesia, unido al hecho de que ésta ha de ser Triunfante en todos los órdenes, para mi la "derrota" de la IIGM no lo es tanto, sino una batalla perdida de esta guerra global que empezó hace más de cuatro siglos y que todavía no sabemos cuando finalizará, eso sólo el Padre lo sabe.
    Última edición por Valmadian; 31/07/2012 a las 19:11
    jasarhez dio el Víctor.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  7. #47
    jasarhez está desconectado Proscrito
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    Re: Fin de juego: lo que perdimos en la Segunda Guerra Mundial

    Estimado Kontrapoder, tu eres otro de los foreros con los que, junto a Valdamian o Alacran (perdón por los que ahora no nombro...), generalmente, casi siempre,por no decir siempre, he coincido a pies juntillas con todos, o casi todos, tus argumentos. Discrepar aquí con vosotros para mi ha sido en cierta manera doloroso. No es igual que las discrepancias con gentes con las que nunca, o casi nunca, coincido...

    Te agradezco el esfuerzo que has hecho en contestar a uno de mis post, con tanto detalle. Voy a intentar pronunciarme con el mismo nivel de detenimiento.

    Cita Iniciado por Kontrapoder
    Es falso que exista una doctrina política sobre la que se asentaba el Eje. El Eje lo formaban distintas naciones, con ideologías muy heterogéneas y que pretendían ser originales para cada nación, o en algunos casos regímenes sin una ideología definida y muy próximos a lo que vino a ser el franquismo.

    Además en una guerra mundial no entran tanto ideologías como simpatías nacionales. Y en esto no cabe duda de que los enemigos tradicionales de España, e incluso ocupantes del territorio nacional, estaban en el bando Aliado.
    Es cierto, el Eje lo formaban distintas naciones con ideologías heterogéneas y que pretendían ser originales para cada nación, hasta en algunos casos, regímenes, como el franquismo sin una ideología demasiado definida. Quizás ese sea mi caso, que no tengo una ideología demasiado definida, creo que ya lo he expresado en algún otro hilo. Por eso siempre, en mi heterodoxia calculada, siempre he intentado ser yo mismo (sin intentar jamás engañar a nadie, y buscando una autenticidad que haga coincidir mis pensamientos, y quizás también mis manías personales.... nadie es perfecto, con mi fe católica).

    Pero no me negarás que la Alemania Nazi, en Europa, por el poder militar que llegó a acumular, sí que hubiera sido (de haber ganado la guerra el Eje) la línea dominante. Y precisamente ese poder avasallador de la Alemania Nazi es lo que me hace alegrarme de que el Eje no hubiera ganado, aún sabiendo (como tu apuntas) que los enemigos naturales de nuestra España, estaban todos en el bando aliado.

    Cita Iniciado por Kontrapoder
    Ya digo: las cosas no ocurren por casualidad o de un día para otro. Si la izquierda asocia ciertas cosas del fascismo con la política católica de toda la vida es porque existe un nexo de unión. Pero esto sólo es una teoría mía y nunca ha sido el objeto de este hilo. El nazismo es un caso aparte, una monstruosidad fruto de una nación de herejes y de enemigos de lo latino.
    Yo tampoco pienso que las cosas ocurran por casualidad, ni de un día para otro. Pero mi teoría no es igual que la tuya. Yo pienso que la izquierda, en su malicia congénita y su ideología repleta de mentiras, ha identificado a su enemigo primordial (la Santa Iglesia Católica) con algo que sabe que la gente considera detestable. Y lo ha identificado con el nazismo y los fascismos. Fascismos que, por otra parte, yo considero de forma muy distinta al partido de A.Hitler. En cierto modo, tengo que admitirme admirador de la trayectoria política de Benito Mussolini, cosa que en modo alguno puedo decir de Hitler, quien creó un partido que, como tu bien dices, fue "una monstruosidad fruto de una nación de herejes y de enemigos de lo latino" (y de todo aquello que no fuera ario y nórdico).

    Mussolini y Hitler no tienen absolutamente nada que ver. Nada en absoluto...

    Cita Iniciado por Kontrapoder
    En una guerra de esas características sólo caben tres posturas: a favor de un bando, a favor del otro y, en todo caso, neutral (aunque es dudoso que se pueda ser totalmente neutral ante una cosa así). ¿Qué otra postura puede caber? Sin embargo, niegas ser neutral en el párrafo anterior. ¿Entonces? Por otra parte, si yo no me inclino por ningún bando, no parece muy lógico que luego reproche agriamente a otros en cuanto percibo cierta simpatía por uno de los bandos. Me da la impresión de que en el fondo sí que te decantas por uno de los bandos, cosa que a mí tampoco me importa especialmente.

    No es verdad que nazis y soviéticos fuesen aliados en la guerra, o que lo fueran al mismo nivel que lo fueron ingleses, americanos y soviéticos.
    Empiezo por el final, y creo que ya adivinas mi respuesta. En 1939, hace ya mas de 70 años, se firmó en MOSCÚ, el Pacto Nazi-Soviético, que parece haber sido borrado de la Historia, porque hoy día ya nadie parece recordarlo... y que se llamó eufemísticamente "Pacto de no agresión". Aunque existió también otro pacto anexo... Un pacto denominado "Tratado germano-soviético de amistad y de fronteras", firmado un mes después y en el que habían unas cláusulas secretas que hablaban del reordenamiento territorial y político del centro y del este de Europa.

    Este tratado también parece haberse esfumado de la historia... Pero ambos ocurrieron. Y con la firma de esos pactos, Hitler obtenía la neutralidad de la URSS para lograr anexionarse Polonia, a cambio de permitir el reparto de esa nación entre ellos.... Y Stalin amén de obtener tiempo para reorganizar su Ejército Rojo (que él mismo se había encargado de purgar), se comprometió con Hitler a tratar muy confidencialmente la cuestión de los límites de sus respectivas esferas de influencia en los territorios del este de Europa.

    Este fue el comienzo de la guerra de que hablamos........ Sin esta alianza entre Hitler y Stalin, quizás la IIGM no habría podido comenzar. Aunque, luego, Hitler unilateralemente (como quizás también tenía pensado Stalin hacer lo mismo) lo rompieran. Y la URSS se pasara al bando de los países Aliados. Pero eso ya es historia, la historia por todos hoy conocida....

    Cita Iniciado por Kontrapoder
    No existe ninguna condena de la Santa Madre Iglesia al fascismo. "Non abiamo bisogno" critica algunos aspectos equivocados que se empezaban a perfilar, como el monopolio de la educación por el Estado o cierta beligerancia con respecto a la Acción Católica, cuestiones que fueron rectificados al poco tiempo por Mussolini, y dicha rectificación aceptada por la Iglesia, como se puede comprobar acudiendo a cualquier hemeroteca.

    Pero ni mucho menos "Non abiamo bisogno" condena el régimen, ni condena de forma general el fascismo. Y no puede ser de otra forma, porque para la Iglesia, en la Italia moderna, no ha habido régimen más beneficioso, ni más acorde con su doctrina social que el de Mussolini. Aunque supongo que esto último es opinable y otros dirán otra cosa.

    Si existiese esa condena tajante al fascismo, la Falange estaría igualmente condenada, e incluso el franquismo, por haber empleado ese término para definirse en algún momento, o por haber simpatizado con ese régimen muchísimo más de lo que hayamos podido manifestar aquí algunos. Y si hubiera existido esa condena en 1931, católicos sinceros como José Antonio o Franco no habrían expresado ese grado de simpatía hacia el fascismo.
    Personalmente, yo no me considero antifascista. Siempre he tenido un alto grado de simpatía por la figura de B.Mussolini, como ya he dicho en algunos otros momentos. Ahora bien, mis preferencias ideológicas están mas en la Falange de Jose Antonio, por ser éste un movimiento político netamente nacional español y profundamente católico, amén de la admiración que, en otro hilos, ya he expresado hacia las ideas falangistas, y sobretodo hacia la figura de su fundador.

    Cita Iniciado por Kontrapoder
    Y como pides condenas, yo desde luego condeno el nazismo, y no me cuesta nada el hacerlo. Singularmente lo condeno en lo que respecta a: racismo, eugenesia, eutanasia, religiosidad falsa, omnipotencia del Estado y del Jefe. Y además hago una cosa más útil que condenarlo: denunciarlo allí donde se intenta infiltrar en el patriotismo hispánico y en la sociedad. No te he visto yo hacer lo mismo en algunos foros donde participas o has participado, foros en los que, por ejemplo, se defiende a "Amanecer Dorado" y se intenta incluso presentar a esa formación satánica como cercana al catolicismo y al 18 de Julio. Ni tampoco te oigo decir nada de formaciones franquistas que hace dos días se han manifestado acompañados de esvásticas y banderas de las SS. Ni te veo condenar a publicaciones digitales que hacen del inmigrante un chivo expiatorio, a niveles que que dejan a Julius Streitcher como un aprendiz; muy al contrario, has llegado a citar a alguna de esas publicaciones. Entonces permíteme que, de nuevo, te sugiera que revises la vara de medir que utilizas para juzgar a unos y a otros.
    Siempre he condenado la ideología nacional-socialista y el racismo tanto en foros de internet como en mi vida privada. Quizás aquí, como tu dices, no haya estado demasiado fino... Pero no he querido, sinceramente, ofender a nadie. No se por qué, la lectura de este artículo me ha dolido bastante. Bueno... ahí están los argumentos que en todo el hilo he exgrimido. Quizás por la asimilación que hacía de las potencias del Eje con el cristianismo. Quizás si hubiera habido publicado un artículo en este mismo foro, apoyando al Eje sin mezclarlo con el cristianismo, sencillamente no me habría interesado leerlo y lo hubiera dejado estar, sin intervenir en él, y ni siquiera sin haberlo leído... Lo que no me interesa leerlo, sencillamente ni lo miro. Muchas veces he hecho eso... aquí y en otros sitios. Pero este artículo contenía algo, y creo que lo contiene (tras haberlo leído varias veces) que me ha molestado demasiado. No se por qué.... Pido disculpas si alguien se ha sentido ofendido por mis afirmaciones. Lo vuelvo a decir de corazón.

    Un saludo y gracias nuevamente por tu respuesta
    Última edición por jasarhez; 31/07/2012 a las 20:18
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  8. #48
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    Re: Fin de juego: lo que perdimos en la Segunda Guerra Mundial

    Gente, yo en verdad no salgo de mi asombro ni entiendo tanta y tan estéril polémica. Me recuerda a cuando se cuecen temas como el islam y el judaísmo, creo que se me entiende....

    En líneas generales he de decir que concuerdo con Donoso y con Kontrapoder. Y también con Rodrigo, pues pienso que no son excluyentes las intervenciones.

    A ver, reintroduciéndonos en el tema, por si alguien ha leído a Solzhenitsyn, ¿es que éste puede ser acusado de nazi al simpatizar abiertamente con los vlasovistas? Pues eso. De hecho creo que sobre este conflicto y sobre tantas otras cosas es muy interesante su lectura.


    Lo que dice el texto, hecho por un católico ejemplar y militante (Nada de filonazi ni historias raras) no es que los nazis fuesen buenos. Es más: No dice que si hubiera ganado el Eje viviríamos en un paraíso en la tierra. Lo que sí dice que dentro del Eje había "algo bueno", "conceptos" como los que expone Kontrapoder por ejemplo, y que objetivamente, la alianza liberal-comunista nada bueno iba a traer, y que su victoria aplastante era sin duda lo peor que podía pasar, sin ser lo otro la panacea. Porque todo lo malo que se achaca al Eje y no sin razón lo llevaban en sí los aliados desde antes que Hitler llegara al poder; y de hecho lo han seguido desarrollando.

    ¿Juzgaban por eugenesia y eutanasia quienes lo venían practicando en el estado de Virginia desde los años 20?
    ¿Juzgaban por racismo los que mantenían segregados a los negros y los que seguían apoyando el apartheid?
    ¡¡Venga ya con las historias!!
    Siempre lo mismo, en nombre de la libertad, la democracia, la igualdad, la tolerancia, el progreso.... Todo mentira. Hasta lo que hoy nos toca.

    Por eso nunca entendí que católicos ejemplares como Chesterton cayeran en ese discursito de "la libertad", que en absoluto representaba el monstruo aliado; falsa libertad por cierto de la que abominaba su admirado Dollfuss, asesinado vilmente por las hordas nazis. Sí entiendo que Waugh o Campbell se alistaran en el ejército porque lo primero es su patria. Hasta ahí vale, y me parece mejor ese espíritu que el cainismo endofóbico tan extendido en los pueblos hispánicos. Sin duda es un tema harto complejo.

    Con respecto al carlismo, pues no está tan clara la aliadofilia, me temo. Durante la Gran Guerra Alfonso Carlos era totalmente germanófilo, y en verdad D. Jaime no es que fuese "aliadófilo", es que había sido húsar del zar y aparte, gracias a esos maravillosos austriacos con los que muchos sueñan películas de Sissi, se le había vetado el ingreso en la armada imperial de Viena-Budapest y también muchos posibles matrimonios. Pero ni uno ni otro querían que España participara activamente en una guerra en la que nada nos iba ni nos venía. Melchor Ferrer por ejemplo sí que combatió con Francia en la Gran Guerra, algo que nunca entenderé, pero bueno, ya estamos en el plano subjetivo. D. Javier era oficial del ejército belga, algo que tampoco entenderé nunca (Nación artificial que por otra parte, no nos ha costado más que desgracias en nuestra historia), sí, pero también llegó a testificar a favor del mismísimo Pétain ante la criminalidad de post-guerra de los aliados; criminalidad que luego se ensañó en Europa y América con miles y miles de descendientes de alemanes, italianos y japoneses, como si todos ellos hubieran sido criminales de guerra o algo así. Y los campos de concentración de Eisenhower, que esa es otra...

    Por otra parte, anteriormente, la germanofilia de Mella provocó una escisión, se recuerda. Y que conste que tampoco comparto ni entiendo eso.

    Lo que es otro hecho es que el capitán Barrau, en su posición de Doñana, estuvo advertido (Era militar de carrera) por si los aliados invadían la costa y allí estuvo destacado.

    Destacados carlistas como Juan Luis Pacheco o el coronel Chicharro estuvieron en la División. Y si bien es cierto que durante el conflicto la opinión no era muy favorable al Eje, durante la I Guerra no estuvo tan claro en cuanto a aliadófilos/germanófilos, no lo estaba ni en la misma Familia Real. Y en la II, en verdad el carlismo estaba más decepcionado y "secuestrado" que otra cosa como para pensar en el Eje o en los aliados, y digo "secuestrado" porque ya el régimen le había clavado las banderillas empezando por secuestrar su patrimonio.

    Y el tan mentado Franco en este conflicto en verdad fue bastante "astuto": Le vendía wolframio a los aliados mientras enviaba la División Española de Voluntarios. Lo mismo que regaló la nacionalidad española a no sé cuántos sefarditas (Algo muy del gusto de cierto estamento militar desde el XIX, cristalizado con Primo de Rivera y Alfonso Puigmoltó) y se la negó a la Casa de Borbón-Parma. Luego, ya vemos lo bien que se comportaron los angelitos judíos, y lo mucho que le agradecieron a Franco sus servicios. Decía Eugenio D´Ors que el franquismo fue una "prórroga", otros dicen que un parche, pero hechos como la constitución guineana dicen lo contrario más bien. No obstante no voy a ser un "antifranquista al uso" y reconozco sus méritos. Pero sí recuerdo que buenísima parte del clero condena el franquismo y todo lo que huela a "extrema derecha" tanto o más que a Hitler. Franco no tuvo peor enemigo que el clero, algo que dice Stanley Payne, y en ese sentido tiene razón. Y no por razones religiosas. Así que si seguimos por ahí... Y no me vengan con que no es comparable, que ya lo sé eh, que ya lo sé. Pero que por condenados, somos hoy nosotros mismos aun intentando ser los más fieles a la doctrina, y aquí a ver las piruetas que hacemos.

    En conclusión: La Segunda Guerra Mundial fue un conflicto tremendamente poliédrico, una guerra emintemente revolucionaria, atroz y terrible, producto de una gran colisión que comenzó hace siglos en verdad, y definitivamente, a la luz de los hechos, ganó lo peor de lo peor.

    Y bueno, como bien se dice por aquí, esto pertenece en todo caso al campo de la opinión, pero desde luego no se entienden tantas susceptibilidades. Y lo que no se entiende es que seamos tan miopes, y nos enfrasquemos en bizantinismos cuando el país termina de pudrirse. Sobre todo cuando se empieza con a ver quién es más católico, me recuerda a esas peleítas de quién es más carlista de verdad de la buena. Y yo lo que sé es que si seguimos así, una vez más los tradicionalistas nada tendremos que decir ni que hacer, que es lo que parece que nos gusta. Sin compartir el último hecho de su vida, comprendo mucho las desesperaciones del general Cabrera..... En fin....
    Última edición por Ordóñez; 01/08/2012 a las 01:32
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  9. #49
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    Re: Fin de juego: lo que perdimos en la Segunda Guerra Mundial

    Cita Iniciado por jasarhez Ver mensaje
    Pero no me negarás que la Alemania Nazi, en Europa, por el poder militar que llegó a acumular, sí que hubiera sido (de haber ganado la guerra el Eje) la línea dominante. Y precisamente ese poder avasallador de la Alemania Nazi es lo que me hace alegrarme de que el Eje no hubiera ganado, aún sabiendo (como tu apuntas) que los enemigos naturales de nuestra España, estaban todos en el bando aliado.
    Es cierto que Alemania era la potencia dominante, pero pienso que se ha exagerado de manera interesada ese punto, al igual que la debacle de los italianos. Una España y una Italia fuertes podrían haber sido un contrapeso a las políticas paganizantes de Alemania. Y por descontado, si Hitler hubiese tocado un pelo de España, en ese momento yo sería partidario de la guerra a muerte contra Alemania, como creo lo hubieran sido los falangistas de la época, por muy germanófilos que fuesen.

    Yo tampoco pienso que las cosas ocurran por casualidad, ni de un día para otro. Pero mi teoría no es igual que la tuya. Yo pienso que la izquierda, en su malicia congénita y su ideología repleta de mentiras, ha identificado a su enemigo primordial (la Santa Iglesia Católica) con algo que sabe que la gente considera detestable. Y lo ha identificado con el nazismo y los fascismos.
    Hay mucho de difamación en esa asociación, pero también hay algo de verdad. Realmente en la política fascista hay aspectos muy positivos, que coinciden con lo que podría ser una política católica deseable. Es cierto que otros aspectos divergen, pero hay un núcleo común, que percibe perfectamente la izquierda.

    ¿Por qué crees que en nuestra Guerra Civil la izquierda se ensaña con los falangistas? Si en un pueblo rojo se descubría que eras católico practicante, había bastantes probabilidades de que te fusilaran. Pero si descubrían que además eras fascista, la probabilidad pasaba ser casi certeza. La izquierda es mala, pero no es tonta, y cuando combate con especial predilección al fascismo es porque detecta una corriente que, aun con muchos defectos, se opone a los cambios revolucionarios que la izquierda quiere aplicar a la sociedad.

    Tampoco es casualidad que los teólogos progres infiltrados en la Iglesia arremetan siempre contra los Pactos de Letrán, o contra el entendimiento Iglesia-Estado que se pudo dar en el primer franquismo, porque les recuerda mucho a lo de Constantino, que es otra de sus bestias negras. Ellos preferirían que la Iglesia volviese a las catacumbas y se abstuviese de influir en política.

    Fascismos que, por otra parte, yo considero de forma muy distinta al partido de A.Hitler. En cierto modo, tengo que admitirme admirador de la trayectoria política de Benito Mussolini, cosa que en modo alguno puedo decir de Hitler, quien creó un partido que, como tu bien dices, fue "una monstruosidad fruto de una nación de herejes y de enemigos de lo latino" (y de todo aquello que no fuera ario y nórdico).

    Mussolini y Hitler no tienen absolutamente nada que ver. Nada en absoluto...
    Esa es exactamente mi postura. De hecho, no creo que sea correcto llamar "fascismo" a lo de Hitler, ni él utilizó esa palabra en ninguno de sus escritos. Por cierto, José Antonio tiene al respecto unos párrafos muy acertados.

    Empiezo por el final, y creo que ya adivinas mi respuesta. En 1939, hace ya mas de 70 años, se firmó en MOSCÚ, el Pacto Nazi-Soviético, que parece haber sido borrado de la Historia, porque hoy día ya nadie parece recordarlo... y que se llamó eufemísticamente "Pacto de no agresión". Aunque existió también otro pacto anexo... Un pacto denominado "Tratado germano-soviético de amistad y de fronteras", firmado un mes después y en el que habían unas cláusulas secretas que hablaban del reordenamiento territorial y político del centro y del este de Europa.
    Discrepo de esta percepción. Alemania y la URSS no fueron aliados militares en la guerra. Un pacto temporal de no agresión para repartirse Polonia es una bellaquería táctica, pero no equivale a ser aliados en el terreno militar, menos aún si uno de los que formalizó el pacto tenía previsto romperlo a las primeras de cambio. No creo que el pacto Molotov-Ribbentrop se oculte; al contrario, es uno de los temas favoritos de la propaganda liberal simplificadora. Por supuesto, no niego la inmoralidad con la que Alemania manejó éste y otros muchos asuntos.

    Personalmente, yo no me considero antifascista. Siempre he tenido un alto grado de simpatía por la figura de B.Mussolini, como ya he dicho en algunos otros momentos. Ahora bien, mis preferencias ideológicas están mas en la Falange de Jose Antonio, por ser éste un movimiento político netamente nacional español y profundamente católico, amén de la admiración que, en otro hilos, ya he expresado hacia las ideas falangistas, y sobretodo hacia la figura de su fundador.
    Vengo estudiado a fondo este asunto y mi conclusión es que ni la Falange era tan católica, ni el fascismo tan irreligioso como lo suelen presentar ciertos propagandistas falangistas.

    Siempre he condenado la ideología nacional-socialista y el racismo tanto en foros de internet como en mi vida privada. Quizás aquí, como tu dices, no haya estado demasiado fino... Pero no he querido, sinceramente, ofender a nadie. No se por qué, la lectura de este artículo me ha dolido bastante. Bueno... ahí están los argumentos que en todo el hilo he exgrimido. Quizás por la asimilación que hacía de las potencias del Eje con el cristianismo. Quizás si hubiera habido publicado un artículo en este mismo foro, apoyando al Eje sin mezclarlo con el cristianismo, sencillamente no me habría interesado leerlo y lo hubiera dejado estar, sin intervenir en él, y ni siquiera sin haberlo leído... Lo que no me interesa leerlo, sencillamente ni lo miro. Muchas veces he hecho eso... aquí y en otros sitios. Pero este artículo contenía algo, y creo que lo contiene (tras haberlo leído varias veces) que me ha molestado demasiado. No se por qué.... Pido disculpas si alguien se ha sentido ofendido por mis afirmaciones. Lo vuelvo a decir de corazón.

    Un saludo y gracias nuevamente por tu respuesta
    Acepto tus sinceras disculpas y yo también te pido perdón si en algún momento he resultado descortés en mis respuestas.

    Mi conclusión final, con la que querría que te quedases, es que una cierta simpatía por el Eje --en algunos casos por cuestiones sentimentales con las que poco tiene que ver la razón-- no es necesariamente un indicador de sintonía con el nazismo. Hay otros indicadores mucho más válidos. Te sorprenderías de la cantidad de antinazis formales y simpatizantes de los aliados que, en realidad, defienden políticas muy cercanas al peor nazismo.
    Donoso, Hyeronimus, Nicus y 2 otros dieron el Víctor.
    «Eso de Alemania no solamente no es fascismo sino que es antifascismo; es la contrafigura del fascismo. El hitlerismo es la última consecuencia de la democracia. Una expresión turbulenta del romanticismo alemán; en cambio, Mussolini es el clasicismo, con sus jerarquías, sus escuelas y, por encima de todo, la razón.»
    José Antonio, Diario La Rambla, 13 de agosto de 1934.

  10. #50
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    Re: Fin de juego: lo que perdimos en la Segunda Guerra Mundial

    Cita Iniciado por Kontrapoder Ver mensaje
    Es cierto que Alemania era la potencia dominante, pero pienso que se ha exagerado de manera interesada ese punto, al igual que la debacle de los italianos. Una España y una Italia fuertes podrían haber sido un contrapeso a las políticas paganizantes de Alemania. Y por descontado, si Hitler hubiese tocado un pelo de España, en ese momento yo sería partidario de la guerra a muerte contra Alemania, como creo lo hubieran sido los falangistas de la época, por muy germanófilos que fuesen.
    Si no hubiera existido la Alemania nazi, sin dudarlo ni un momento, no hubiera discrepado en absoluto de los argumentos esgrimidos por el artículo de la discordia. A mi me ocurre que la Alemania nazi me da un fuerte sentimiento de repulsa después de haber leído el libro de Adolfo. Recuerdo que fue un libro que me regaló una novia que había sido falangista, que tenía en mi mozedad y que yo empecé a leer con interés. Recuerdo que entramos en el VIP's de Serrano (creo recordar que fué en ese o en alguno muy cercano a ese.. hace ya mas de veinte años), y que se estaban vendiendo cientos de ejemplares por aquella época (principios de los años 80). Hubieron cosas que me gustaron, pero al llegar a zonas en las que quedaba de manifiesto (así yo lo sentía) la cuestión del odio racial de Hitler, algo se me removía por dentro y me hacía sentir una gran sensación de incomodidad. Recuerdo que terminé de leer el libro y lo puse en una estantería de mi casa (creo que ya lo he contado aquí, en otro hilo) y lo olvidé, hasta que un día, en una mudanza, sencillamente, lo tiré a la basura. Por aquél entonces ya no salía con aquella chica (el libro de Adolfo, aviso... no tuvo que ver nada en aquello...). Pero sí recuerdo que, después de leerlo, le dije que me había incomodado en cierto modo el libro que me regaló, porque me molestaban las connotaciones racista que contenía, y ella me dijo que "eso a ella también le molestaba, porque no era cristiano". Tengo que decir que esta chica era de misa diaria. Pero, bueno, tampoco se porqué estoy contando aquí estas cosas, y quizás las edite antes de enviar el mensaje...

    Cita Iniciado por Kontrapoder Ver mensaje
    Hay mucho de difamación en esa asociación, pero también hay algo de verdad. Realmente en la política fascista hay aspectos muy positivos, que coinciden con lo que podría ser una política católica deseable. Es cierto que otros aspectos divergen, pero hay un núcleo común, que percibe perfectamente la izquierda.

    ¿Por qué crees que en nuestra Guerra Civil la izquierda se ensaña con los falangistas? Si en un pueblo rojo se descubría que eras católico practicante, había bastantes probabilidades de que te fusilaran. Pero si descubrían que además eras fascista, la probabilidad pasaba ser casi certeza. La izquierda es mala, pero no es tonta, y cuando combate con especial predilección al fascismo es porque detecta una corriente que, aun con muchos defectos, se opone a los cambios revolucionarios que la izquierda quiere aplicar a la sociedad.

    Tampoco es casualidad que los teólogos progres infiltrados en la Iglesia arremetan siempre contra los Pactos de Letrán, o contra el entendimiento Iglesia-Estado que se pudo dar en el primer franquismo, porque les recuerda mucho a lo de Constantino, que es otra de sus bestias negras. Ellos preferirían que la Iglesia volviese a las catacumbas y se abstuviese de influir en política.
    Efectivamente, si yo con el fascismo italiano no tengo mayores prejuicios, porque, en realidad, siempre ma ha gustado en cierta manera, aunque no esté del todo conforme con toda su doctrina. Nada que objetar a tus observaciones... Además, la biografía política de Mussolini me parece interesante y sincera. Mussolini siempre me ha percido un hombre sincero por el que siento respeto, y que supo tener la valentía de salir de la dirección del Partido Socialista (marxista), por cosas que fué comprendiendo con los avatares de los acontecimientos históricos y la política (no vamos aquí ahora a extendernos demasiado en su biografía, porque no es objeto de esta discusión), y crear un concepto que siempre me pareció bello: la idea de la UNIDAD por encima de las clases y los partidos políticos, salvaguardando siempre la Justicia Social. Y yo tampoco comparto las ideas de aquellos que encuadran dentro de los denominados hoy día despectivamente "fascismos" a la Alemania de Hitler. Yo siempre he visto al nacional-socialismo mas próximo a las barbaridades bolcheviques que a otra cosa... aunque se que ahí, quizás, discrepes conmigo.

    Cita Iniciado por Kontrapoder Ver mensaje
    Discrepo de esta percepción. Alemania y la URSS no fueron aliados militares en la guerra. Un pacto temporal de no agresión para repartirse Polonia es una bellaquería táctica, pero no equivale a ser aliados en el terreno militar, menos aún si uno de los que formalizó el pacto tenía previsto romperlo a las primeras de cambio. No creo que el pacto Molotov-Ribbentrop se oculte; al contrario, es uno de los temas favoritos de la propaganda liberal simplificadora. Por supuesto, no niego la inmoralidad con la que Alemania manejó éste y otros muchos asuntos.
    Y aquí, sí que vuelvo a discrepar contigo.... Existió ese pacto para el reparto mutuo de Europa entre la Alemania nazi y la Rusia comunista. Ahora bien, es cierto que quizás ambos tenían previsto romperlo cuando mejor pensaran que les conviniera... Yo ni siquiera pienso que solamente Hitler tenía pensada la traición al pacto, como se suele argumentar a consecuencia de los hechos históricos que realmente ocurrieron, porque creo que Stalin también lo hubiera hecho. Dos personajes tan nefastos y de mentalidad tan retorcida y enfermiza (Stalin era un demente paranoico... y Hitler un loco megalómano) jamás hubieran podido llegar a una situación de "mutuo respeto". Tarde o temprano alguno de los dos hubiera intentado destruir a su "aliado" coyuntural. Y ya sabemos los planes de Hitler con respecto a Rusia...

    Cita Iniciado por Kontrapoder Ver mensaje
    Vengo estudiado a fondo este asunto y mi conclusión es que ni la Falange era tan católica, ni el fascismo tan irreligioso como lo suelen presentar ciertos propagandistas falangistas.
    Quizás tengas razón, pero tienes que admitirme que José Antonio era un hombre profundísimamente católico. Su testamento político, escrito muy poco antes de enfrentarse al Juicio de Dios, a mi siempre me ha estremecido. Y sus palabras hermosas: "Ojalá fuera la mía la última sangre española que se vertiera en discordias civiles. Ojalá encontrara ya en paz el pueblo español, tan rico en buenas calidades entrañables, la Patria, el Pan y la Justicia.", solo pueden haber sido pronunciadas por un hombre con unas profundas raíces cristianas, además de demostrar haber sido una bellísima persona (con todos los defectos que algunos dijeran que tuviera, como nos pasa a todos... porque el dogma de la Inmaculada Concepción solo es aplicable a Nuestra Señora la Virgen Santísima).

    Cita Iniciado por Kontrapoder Ver mensaje
    Acepto tus sinceras disculpas y yo también te pido perdón si en algún momento he resultado descortés en mis respuestas.

    Mi conclusión final, con la que querría que te quedases, es que una cierta simpatía por el Eje --en algunos casos por cuestiones sentimentales con las que poco tiene que ver la razón-- no es necesariamente un indicador de sintonía con el nazismo. Hay otros indicadores mucho más válidos. Te sorprenderías de la cantidad de antinazis formales y simpatizantes de los aliados que, en realidad, defienden políticas muy cercanas al peor nazismo.
    Sinceramente te digo (y esto lo hago extensivo a todos aquellos con los que me he batido en este duelo dialéctico) que lamento haberos ofendido, que no era esa mi intención y que me alegra y me hace sentirme agradecido tu espíritu de caballerosidad.

    Acepto tu conclusión final y me quedo con ella.

    Un abrazo en Cristo
    Kontrapoder dio el Víctor.

  11. #51
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    Re: Fin de juego: lo que perdimos en la Segunda Guerra Mundial

    Cita Iniciado por Ordóñez Ver mensaje
    ¿Juzgaban por eugenesia y eutanasia quienes lo venían practicando en el estado de Virginia desde los años 20?
    ¿Juzgaban por racismo los que mantenían segregados a los negros y los que seguían apoyando el apartheid?
    ¡¡Venga ya con las historias!!
    Siempre lo mismo, en nombre de la libertad, la democracia, la igualdad, la tolerancia, el progreso.... Todo mentira. Hasta lo que hoy nos toca.
    (había escrito un párrafo para contestarte ésto, pero al enviarlo, se ha borrado, por eso edito...)

    Te decía que los juícios de Núremberg fueron una gran muestra de hipocresía y de cinismo. Y me da rabia porque había desarrollado bastante mas el tema, pero ahora, a las doce y veinte de la noche, con ganas de ir a dormir, no consigo extenderme.

    Ah!! sí, y decía también que la agenda eugenésica (esa misma agenda eugenésica a la que te refieres de los aliados) hoy día sigue estando vigente camuflada bajo caretas tales como el ecologismo antihumano y la ideología de género (principalmente). Es el estilo de esta gente... tirar la piedra y esconder luego la mano. Son detestables!. Pero eso no salva a Hitler de su locura ni de sus crímenes.

    Cita Iniciado por Ordóñez Ver mensaje
    Y el tan mentado Franco en este conflicto en verdad fue bastante "astuto": Le vendía wolframio a los aliados mientras enviaba la División Española de Voluntarios. Lo mismo que regaló la nacionalidad española a no sé cuántos sefarditas (Algo muy del gusto de cierto estamento militar desde el XIX, cristalizado con Primo de Rivera y Alfonso Puigmoltó) y se la negó a la Casa de Borbón-Parma. Luego, ya vemos lo bien que se comportaron los angelitos judíos, y lo mucho que le agradecieron a Franco sus servicios.
    Del Carlismo no voy a opinar, porque me faltan conocimientos suficientes para estar a la altura de la mayoría de los contertulios, pero con respecto al franquismo, comparto parte de tus argumentos. Yo siempre, aquí, he dicho que Franco era, por encima de todo, "franquista" y que siempre supo "valerse" de los "unos" y de los "otros" para llevar a cabo sus fines, que estoy seguro pensaba que SIEMPRE eran lo mejor para España (aunque puedo admitir que Franco tampoco era perfecto, como nadie lo es...). Pudo equivocarse en algunas cosas y acertar en la mayoría, pero España tiene una deuda con él y su memoria.

    Un saludo
    Última edición por jasarhez; 01/08/2012 a las 01:20

  12. #52
    Avatar de Ordóñez
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    Re: Fin de juego: lo que perdimos en la Segunda Guerra Mundial

    Pero eso no salva a Hitler de su locura ni de sus crímenes.

    Y dale.... Precisamente por esto intervine en el debate.... ¿¿¿Y QUIÉN LO ESTÁ SALVANDO??? Ni el texto en cuestión, ni Donoso, ni Kontrapoder, ni yo, ni nadie. Por eso mismo no se entienden ciertas prisas suspicaces que siempre entran en ciertos debates, como también pasa cuando se habla de sionismo e islamismo. Pero bueno, visto lo visto, cierro mi intervención, porque ya veo que tendremos más de lo mismo.

  13. #53
    jasarhez está desconectado Proscrito
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    Re: Fin de juego: lo que perdimos en la Segunda Guerra Mundial

    Cita Iniciado por Valmadian Ver mensaje
    En cuanto a la petición de "retomar" el asunto estoy de acuerdo contigo, pero en mi opinión el problema ha surgido del propio inicio del tema cuando su autor se plantea que, además de juntos siquiera coyunturalmente en la historia, ahora todos juntos enterrados en la misma fosa (lenguaje metafórico), con lo que estoy en desacuerdo. Y de ahí ha venido toda la polémica y dado que este aspecto es de raíz encontrándose en el mismo inicio del escrito y troncal como parte del desarrollo del mismo, no puedes pretender otra cosa. Si, además, añades el mezclar a la Iglesia, unido al hecho de que ésta ha de ser Triunfante en todos los órdenes, para mi la "derrota" de la IIGM no lo es tanto, sino una batalla perdida de esta guerra global que empezó hace más de cuatro siglos y que todavía no sabemos cuando finalizará, eso sólo el Padre lo sabe.
    (las negritas son mías...)

    Completamente de acuerdo...

    Un abrazo en Cristo

  14. #54
    jasarhez está desconectado Proscrito
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    Re: Fin de juego: lo que perdimos en la Segunda Guerra Mundial

    Cita Iniciado por Ordóñez Ver mensaje
    Pero eso no salva a Hitler de su locura ni de sus crímenes.

    Y dale.... Precisamente por esto intervine en el debate.... ¿¿¿Y QUIÉN LO ESTÁ SALVANDO??? Ni el texto en cuestión, ni Donoso, ni Kontrapoder, ni yo, ni nadie. Por eso mismo no se entienden ciertas prisas suspicaces que siempre entran en ciertos debates, como también pasa cuando se habla de sionismo e islamismo. Pero bueno, visto lo visto, cierro mi intervención, porque ya veo que tendremos más de lo mismo.
    Ya me ha quedado claro que nadie aquí estaba intentando justificar el nazismo. Y el comprender ésto ma alegra.... Ya he comprendido (la conversación con Kontra me ha dejado muy tranquilo y satisfecho) y he pedido disculpas por activa y por pasiva a todos a los que se hubieren podido sentir ofendidos por mis suspicacias anteriores. Esta frase que destacas ha sido escrita, solamente, sobre una propia disertación mental mía, que ha sido elaborada EXCLUSIVAMENTE sobre mis propios y exclusivos pensamientos.

    Por favor, abandonemos ya las suspicacias mutuas. Yo también anuncio que abandonaré este hilo.

    Un saludo y buenas noches
    Última edición por jasarhez; 01/08/2012 a las 01:58
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  15. #55
    Avatar de Rodrigo
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    Re: Fin de juego: lo que perdimos en la Segunda Guerra Mundial

    Ordoñez, ¡se echaban de menos tus intervenciones! Una pregunta (aunque no tenga mucho que ver con el tema del hilo): ¿Qué desgracias ha traído Bélgica a España? Lo digo por curiosidad. Lo dicho, se te echa de menos por aquí, aunque siempre nos queda tu blog y tus excelentes artículos. Un abrazo.
    Última edición por Rodrigo; 01/08/2012 a las 03:44
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  16. #56
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    Re: Fin de juego: lo que perdimos en la Segunda Guerra Mundial

    Cita Iniciado por DANIEL Ver mensaje

    Les recomiendo este libro: Salvador Borrego - Derrota mundial, esta escrito por un catolico mexicano:

    Derrota Mundial I.jpg

    Puden descargarlo aqui: 4shared.com - free file sharing and storage

    Tambien "La historia de los Vencidos" y "Los crimenes de los Buenos", de Joaquin Bochaca.
    Me sale: "El enlace del archivo que has solicitado no es válido."

    Cita Iniciado por Kontrapoder Ver mensaje
    una monstruosidad fruto de una nación de herejes y de enemigos de lo latino.
    Hombre, en esa Alemania unificada también estaban Austria y el sur católico. Los laboriosos católicos alemanes tuvieron mucho que ver en la reconstrucción y prosperidad del país en la posguerra. Enemigos de lo hispánico los podremos encontrar en protestantes y nordicistas del mundo germánico... pero también, hoy día, los tenemos en casa y son más peligrosos y hablan castellano, portugués o catalán.
    Nicus y raolbo dieron el Víctor.



    Imperium Hispaniae

    "En el imperio se ofrece y se comparte cultura, conocimiento y espiritualidad. En el imperialismo solo sometimiento y dominio económico-militar. Defendemos el IMPERIO, nos alejamos de todos los IMPERIALISMOS."







  17. #57
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    Re: Fin de juego: lo que perdimos en la Segunda Guerra Mundial

    Cita Iniciado por Rodrigo Ver mensaje
    Ordoñez, ¡se echaban de menos tus intervenciones! ... Lo dicho, se te echa de menos por aquí, aunque siempre nos queda tu blog y tus excelentes artículos. Un abrazo.

  18. #58
    Avatar de Hyeronimus
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    Re: Fin de juego: lo que perdimos en la Segunda Guerra Mundial

    Cita Iniciado por Erasmus Ver mensaje
    Hombre, en esa Alemania unificada también estaban Austria y el sur católico. Los laboriosos católicos alemanes tuvieron mucho que ver en la reconstrucción y prosperidad del país en la posguerra. Enemigos de lo hispánico los podremos encontrar en protestantes y nordicistas del mundo germánico... pero también, hoy día, los tenemos en casa y son más peligrosos y hablan castellano, portugués o catalán.

  19. #59
    DANIEL está desconectado Miembro graduado
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    Re: Fin de juego: lo que perdimos en la Segunda Guerra Mundial

    Cada uno puede pensar lo que quiera sobre el eje y el nacional-socialismo, lo que no puede hacer es usar argumentos y acusaciones que parecen sacados del telediario de la Sexta. Y decir que lo que ocurrio en la segunda guerra mundial "no va conmigo" es una locura, despues de sesenta millones de muertos, la mayoria de ellos catolicos, y media Europa entregada al comunismo. La guerra civil española fue en parte un "campo de pruebas" para ese conflicto. Tambien habria que hablar sobre la absoluta culpabilidad del sionismo en el desencadenamiento de esa guerra, para salvar a su criatura sovietica. Ya saben quien es el peor enemigo de la civilizacion occidental y de la cristiandad y hasta que punto salio reforzado como vencedor absoluto al final de esa guerra.

    Derrota Mundial I.jpg

    Les recomiendo este libro: Salvador Borrego - Derrota mundial, esta escrito por un catolico mexicano: Borrego.S..-_Derro.._Mund..l.pdf >> LINK CORRECTO.

    El libro en formato audio: Derrota Mundial (Nueva Version 1/100) - YouTube

    Presentacion del libro: Derrota Mundial - Salvador Borrego - YouTube

    Aqui una entrevista al autor: Salvador Borrego - Conversación 1: Derrota Mundial - YouTube



    Tambien son muy interesantes "La historia de los Vencidos" y "Los crimenes de los Buenos", de Joaquin Bochaca.
    .
    Última edición por DANIEL; 01/08/2012 a las 15:26
    Erasmus dio el Víctor.

  20. #60
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    Re: Fin de juego: lo que perdimos en la Segunda Guerra Mundial

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Cita Iniciado por Irmão de Cá Ver mensaje
    Para el tradicionalismo político hispano (que es lo que estamos por defender) la zona neutral en la II Guerra Mundial no es imaginaria; es la única real
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






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