Tema: La Cruzada de 1936 a debate

Pues no penan los ingleses de los normandos. También tuvieron una dinastía danesa, -o varias-, y sí la casa de Plantagenet tiene su origen en el condado de Anjou. Incluso los Estuardo tenían procedencia escocesa - no inglesa. La casa de Hannover, ya es para mear y no echar gota:¡ dinastía alemana en Inglaterra! También tuvieron la dinastía del Ducado de Sajonia-Coburgo-Gotha, también alemana. En fin...

Iniciado por Donoso

Sin duda, la relevancia española fue nula durante siglos (¿alguien es capaz de mencionar algo relevante sucedido en o debido a España entre los siglos XV a XVIII?), pero los últimos 200 años gracias a todas esas constituciones que nos hemos dado y a los gobiernos apoyados por el pueblo, brillamos como la calva de Don Limpio. Eso sin mencionar nuestra independencia, nunca tuvimos tanta como ahora.

En serio, alguna gente a base de no leer y no pensar, se han convertido en una caricatura de su propia propaganda.

La Historia no sólo son batallas y conquistas. Debería Vd informarse de la situación económica de España en esos siglos. Lea sobre el subdesarrollo en agricultura, comercio, industria, etc. Lea sobre el despoblamiento de la Penísula, sobre el caos administrativo, sobre el atraso tecnológico, educativo, etc.
En fin apee Vd los libros de historia con mayúsculas y lea a Cervantes. La historia no sólo son fechas y grandes hechos, como Don Miguel bien sabía cuando denunciaba en sus obras el abandono al que Castilla estaba sometida por sus gobernantes.

Iniciado por Guy Fawkes

La Historia no sólo son batallas y conquistas. Debería Vd informarse de la situación económica de España en esos siglos. Lea sobre el subdesarrollo en agricultura, comercio, industria, etc. Lea sobre el despoblamiento de la Penísula, sobre el caos administrativo, sobre el atraso tecnológico, educativo, etc.
En fin apee Vd los libros de historia con mayúsculas y lea a Cervantes. La historia no sólo son fechas y grandes hechos, como Don Miguel bien sabía cuando denunciaba en sus obras el abandono al que Castilla estaba sometida por sus gobernantes.

No prejuzgue usted los conocimientos ajenos, usted ignora los conocimientos de Donoso, y ese no es el camino pues se incurre en una falacia.Y lo que he remarcado en negrita de su mensaje es un reduccionismo inaceptable. También le sugiero que visite con profusión los fondos del Foro, al fin y al cabo usted acaba de llegar y el sitio tiene ya los 7 años de existencia aproximándose a los 100.000 mensajes. Por otra parte, independientemente de las valoraciones interpretativas acerca de las situaciones que usted menciona, en historia todo es discutible por que todo es interpretable. Es decir, los hechos históricos son hechos, pero el enfoque que se les quiera dar no tiene nada de matemático. Autores muy apreciados aquí son D. Marcelino Menéndez y Pelayo, o Domínguez Ortíz, por mencionar dos a "vuela pluma".

Iniciado por Valmadian

En resumen, esa carga le corresponde a usted responderla, pero no mediante deseos personales, sino objetiva y empíricamente.

No es mi intención convencerle a Vd. ni a nadie de nada. Cada uno es libre de pensar como estime conveniente, o incluso de no pensar.
Yo simplemente cuestiono la validez de determinados planteamientos beligerantes contra los poderes que representan al pueblo español, planteamientos normalmente importados y liderados por intereses no españoles, que han demostrado ser contraproducentes para el país.

Inglaterra y Francia o incluso Holanda, todos países cercanos a nosotros, todos ellos repito, han chocado en algún momento con poderes extranjeros como la Iglesia, los habsburgo etc. Estos países, hoy modélicos, han tenido siempre gobernantes con gran apoyo popular. Y cuando ese apoyo se perdió, el gobernante lo pagó con su cabeza y fue sustituido por otro o por una república.

La conclusión más evidente es que, en estos países, la población ha sido quien ha elegido a sus gobernantes, tanto religiosos como políticos, y han sabido hacerlo con determinación y valor, echando fuera a todos aquellos que pretendían imponer sus derechos dinásticos o eclesiásticos, por encima de los intereses de la nación.

Realmente España fue la primera que intentó oponerse a las injerencias extranjeras. Recordemos los problemas con Carlos 1 a su llegada a España y como la verdadera Reina, su madre, fue encarcerlada y traicionada por su hijo, todo ello con la oposición de los nobles castellanos, quienes fueron pasados a cuchillo por el que era llamado "El extranjero".

Iniciado por Guy Fawkes

No es mi intención convencerle a Vd. ni a nadie de nada. Cada uno es libre de pensar como estime conveniente, o incluso de no pensar.
Yo simplemente cuestiono la validez de determinados planteamientos beligerantes contra los poderes que representan al pueblo español, planteamientos normalmente importados y liderados por intereses no españoles, que han demostrado ser contraproducentes para el país.

Inglaterra y Francia o incluso Holanda, todos países cercanos a nosotros, todos ellos repito, han chocado en algún momento con poderes extranjeros como la Iglesia, los habsburgo etc. Estos países, hoy modélicos, han tenido siempre gobernantes con gran apoyo popular. Y cuando ese apoyo se perdió, el gobernante lo pagó con su cabeza y fue sustituido por otro o por una república.

La conclusión más evidente es que, en estos países, la población ha sido quien ha elegido a sus gobernantes, tanto religiosos como políticos, y han sabido hacerlo con determinación y valor, echando fuera a todos aquellos que pretendían imponer sus derechos dinásticos o eclesiásticos, por encima de los intereses de la nación.

Realmente España fue la primera que intentó oponerse a las injerencias extranjeras. Recordemos los problemas con Carlos 1 a su llegada a España y como la verdadera Reina, su madre, fue encarcerlada y traicionada por su hijo, todo ello con la oposición de los nobles castellanos, quienes fueron pasados a cuchillo por el que era llamado "El extranjero".

Disculpe, pero usted manipula y tergiversa los hechos y las situaciones. Además, generaliza sin especificar o concretar con datos. Lo que hace usted no es que no pueda convencer, es que se trata de apreciaciones personales, valoraciones morales subjetivas de un "a mi me parece", es decir, o usted concreta o su discurso carece de toda validez, salvo como mera opinión personal, en cuyo caso sugiero que todo este off-topic se cancele y se vuelva al sentido del tema que trata este hilo y que nada tiene que ver con lo que usted dice. Y en referencia al caso de CARLOS I, no CARLOS 1, la forma de los numerales ha de ser respetada, usted hace una valoración comunera, la cual no sólo es discutible, sino que además, habría que valorar las intenciones reales de los comuneros y qué es lo que interesadamente se ha transmitido de ellos.

Yo ahora no dispongo de tiempo pues he de irme a trabajar, pero a mi vuelta no tengo inconveniente alguno en hacerle un pormenorizado análisis polito-sociológico sobre las "excelencias" actuales de los países que usted menciona.

Iniciado por Guy Fawkes

Debería Vd informarse de la situación económica de España en esos siglos. Lea sobre el subdesarrollo en agricultura, comercio, industria, etc. Lea sobre el despoblamiento de la Penísula, sobre el caos administrativo, sobre el atraso tecnológico, educativo, etc.

Lea Vd. sobre Patiño, el artífice del saneamiento administrativo con Felipe V, el primer mercantilista español, gran promotor del comercio de Indias, lea Vd. sobre el Marqués de la Ensenada, sobre cómo la Administración española llegó a su máximo esplendor (sobretodo cuando reformó totalmente la Hacienda); sobre su Catastro, o la racionalización e información de la riqueza de 1750 (la 1ª en nuestro país). La recuperación económica y demográfica que España sufrió en el S. XVIII es harto conocida: En tiempos de Carlos III, ya se había alcanzado de nuevo el potencial humano de tiempos de los RRCC: 10.500.000 h. ¿¿Qué dice de despoblamiento??...el tránsito se dio hacia la periferia (que es distinto de hablar de "despoblación de la penísula"). Galicia, Valencia y Cataluña, Sevilla y Granada habían aumentado con creces su población. Se abrieron las posibilidades comerciales de las Vascongadas y Cataluña con el nuevo mundo (monopolio hasta entonces de Cádiz y Sevilla). El S. XVIII para la Corona de Aragón (p. ejem.) fue de una triple expansión demográfica, fabril y comercial (Vicens Vives).

Es cierto que con los primeros Austrias la población se estancó y disminuyó (pero a eso hay que añadir las epidemias de la época, la expulsión de judíos y moriscos después, y la migración a las Américas); y Castilla sobretodo por su contribución personal a las continuas guerras. Las ciudades castellanas se hundieron durante el S. XVII, a excepción de Madrid. En 1700, la población era de 7 millones y medio. España entre esos siglos fue un pueblo de fe profunda que interpretaba la empresa de las Indias o las guerras de Europa como una prolongación de la Reconquista (Sánchez Albornoz). El problema, y eso fue lo que nos diferenció de la oportunista y felona Francia, y de la pirata, vil y expoliadora Inglaterra, fue el idealismo quijotesco español (aunque mas que problema, fue virtud y espíritu mártir) ante tan desmesuradas empresas de guerras europeas. En aquellos tiempos (S. XVI y principios del XVII), la sociedad española "estaba inmersa en unas circunstancias heróicas, lo que detuvo que pudiera organizarse de forma apta para la creación y fomento de una economía moderna, que sí comenzó a darse durante todo el S. XVIII"

Iniciado por Guy Fawkes

Inglaterra y Francia o incluso Holanda, todos países cercanos a nosotros, todos ellos repito, han chocado en algún momento con poderes extranjeros como la Iglesia, los habsburgo etc. Estos países, hoy modélicos, han tenido siempre gobernantes con gran apoyo popular. Y cuando ese apoyo se perdió, el gobernante lo pagó con su cabeza y fue sustituido por otro o por una república."

Que la Iglesia es un poder extranjero, es de lo mas disparatado que he leído.

Iniciado por Guy Fawkes

La conclusión más evidente es que, en estos países, la población ha sido quien ha elegido a sus gobernantes, tanto religiosos como políticos, y han sabido hacerlo con determinación y valor, echando fuera a todos aquellos que pretendían imponer sus derechos dinásticos o eclesiásticos, por encima de los intereses de la nación. ."

Menudo tufo revolucionario. Ahora resulta que el valor se mide según el número de cabezas que ruedan. O que los Estuardos eran contrarios a los intereses de la "nación" frente a los masónicos Hannover.

El "extranjero" del que habla, fue amado y respetado profundamente por su pueblo.

Como dice Scolastica, le falta a Vuesa Merced algún que otro tornillo. Lo digo sin ningún tipo de acritud: por el flaco honor que le está haciendo al personaje de la foto. Mas le valdría ponerse la de Oliver Cromwell por ejemplo (mas acorde con su forma de pensar) ¿no? es una opinión personal, haga lo que quiera.

Iniciado por Lewis

Hola, amigos. Yo también creo que el programa de "Lágrimas en la lluvia" es excelente, el único que no insulta nuestra inteligencia en la televisión actual.
Con todas las prevenciones que el el caso exige, pues no se me escapa que en internet andan mil trolls que van dejando mensajes falsos por ahí, he creído que sería interesante que leyerais este comentario que alguien ha dejado en la página de Infocaotica:

Quote

Sí lagrimas en la lluvia es un programa magnífico, a ver cuánto dura.
Salo
11 de abril de 2012 16:45

Anónimo dijo... Durará muy poco, las ratas peperas de alcantarilla que están llevando a Intereconomía a la ruina se lo quieren cargar y sustituirlo por uno de esos programas-bazofia que a ellos tanto les gustan. Creo que se va a titular Dando caña al gato que se perdió en Cuba.
La Salomé Aguirre, además, ha pedido a Ariza la cabeza de Prada, después de los artículos incendiarios que le ha dedicado, por el macroburdel de las Vegas y el respeto del descanso de los domingos, y Herodes Ariza se la entregará con inmenso gusto.
Lo más probable es que "Lágrimas en la lluvia" no llegue al verano.
11 de abril de 2012 19:01

Fin de la cita.


Ignoro qué habrá de verdad en el asunto. Pero hay que apoyar el programa de Prada. Él siempre dice que la mejor manera de apoyarlo es verlo en directo, cuando se emite. A mí, desde luego, me tendrá como un reloj los domingos.
Un abrazo a todos.

Yo también ignoro qué de verdad habrá en el asunto que nos cuentas, pero tampoco me extrañaría. Es cierto lo que nos cuentas de que él siempre dice que la mejor manera de apoyarlo es ver en directo su programa, es decuando se emite su programa. A mi me lo dijo también en contestación a un correo que le envié. Y yo tengo que decir que veo su programa todos los domingos a la hora de emisión en Intereconomía. Realmente, es el único programa que veo de la TV. Aunque luego, también, algunos programa los revisualizo por internet (cuando me han interesado mucho, y están disponibles). Ojalá sea cierto que los "niveles de audiencia" sean los únicos parámetros que esa emisora tenga en cuenta a la hora de confeccionar su parrilla de programación, porque estoy seguro de que su programa tiene muchísima audiencia, porque es el único programa de la Tv de España que no trata a los espectadores como idiotas.

Un saludo

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Iniciado por Guy Fawkes

cuestiono la validez de determinados planteamientos beligerantes contra los poderes que representan al pueblo español, [B]planteamientos[/B] normalmente importados y liderados por intereses no españoles, que han demostrado ser contraproducentes para el país.

Realmente España fue la primera que intentó oponerse a las injerencias extranjeras. Recordemos los problemas con Carlos 1 a su llegada a España y como la verdadera Reina, su madre, fue encarcerlada y traicionada por su hijo, todo ello con la oposición de los nobles castellanos, quienes fueron pasados a cuchillo por el que era llamado "El extranjero".

Respecto a esos planteamientos e intereses, ¿se refiere usted al "liberalismo" por tanto "importado" y tan característico de los países a los que usted admira? O ¿tal vez está hablando del socialismo en cualquiera de sus versiones e igualmente "importado"? Pues ambas corrientes son "extranjerizantes" y completamente ajenas a lo que era el sentir español.

Ahora que tengo ya más tiempo, primero le recordaré que la oposición española a las injerencias extranjeras comenzó después de la Batalla del Guadalete, pero no así en relación a D. Carlos I, por dos motivos: era el heredero al Trono de España, y la oposición partió de "algunos" nobles castellanos, no de todos. Y ello sin olvidar que si bien Castilla es España, España no es sólo Castilla.

Respecto a la situación de Dña Juana, lo que usted afirma es una simpleza y mencionarla cuando su existencia ha provocado numerosas investigaciones y publicaciones, no viene a cuento. Vuelve usted a manifestar su carga emocional en este asunto. En cambio, yo le he planteado un buen número de cuestiones a las que usted prácticamente no ha respondido a ninguna, por ejemplo: ¿cuáles, según usted, son los intereses de los españoles? Pregunta basada en una afirmación subjetiva suya. Y le repito, no es la única.

Iniciado por Reke_Ride

Lea Vd. sobre Patiño, el artífice del saneamiento administrativo con Felipe V, el primer mercantilista español, gran promotor del comercio de Indias, lea Vd. sobre el Marqués de la Ensenada, sobre cómo la Administración española llegó a su máximo esplendor (sobretodo cuando reformó totalmente la Hacienda); sobre su Catastro, o la racionalización e información de la riqueza de 1750 (la 1ª en nuestro país). La recuperación económica y demográfica que España sufrió en el S. XVIII es harto conocida: En tiempos de Carlos III, ya se había alcanzado de nuevo el potencial humano de tiempos de los RRCC: 10.500.000 h. ¿¿Qué dice de despoblamiento??...el tránsito se dio hacia la periferia (que es distinto de hablar de "despoblación de la penísula"). Galicia, Valencia y Cataluña, Sevilla y Granada habían aumentado con creces su población. Se abrieron las posibilidades comerciales de las Vascongadas y Cataluña con el nuevo mundo (monopolio hasta entonces de Cádiz y Sevilla). El S. XVIII para la Corona de Aragón (p. ejem.) fue de una triple expansión demográfica, fabril y comercial (Vicens Vives).

Usted habla de la época Felipe V, es decir, de la salida de la dinastía católica de los Austrias y la llegada del absolutismo Borbónico, que sin duda fue un cambio positivo para España.
Pero Felipe V tenía de español más bien poco. Era francés y su política también era francesa. En Francia, como Vd sabe, la cuestión religiosa estaba, como todas, subordinada al interés del Rey (absolutismo), cosa que favoreció años más tarde el surgimiento de Francia como el Estado nación líder de Europa, que hoy todos admiramos.

Quiero decir con esto, que esa época de recuperación que Vd describe perfectamente, se debe precisamente a la aplicación del principio absolutista (y no mercantilista como Vd le llama) de "primero el Rey y después Roma".

Guy Fawk Haces muchas peticiones de principio ¿Desde cuándo la Iglesia es un poder extranjero? ¿Desde cuándo Holanda, Gran Bretaña o Francia son modélicos? Ni qué decir de cómo han dependido de otras potencias y poderes.

EXURGE DOMINE ET JUDICA CAUSAM TUAM

Iniciado por Guy Fawkes

Inglaterra y Francia o incluso Holanda, todos países cercanos a nosotros, todos ellos repito, han chocado en algún momento con poderes extranjeros como la Iglesia, los habsburgo etc.

¿La Iglesia poder extranjero? No había caído en esta expresión. Usted no ha entendido qué es la Iglesia Católica, más, usted no sabe qué es la Iglesia Católica, más aún usted no sabe historia. Acaba usted de perder el escaso crédito que le quedaba ante mis ojos.

Este es el poder extranjerode la Iglesia Católica: CARLOMAGNO Y EL SACRO IMPERIO ROMANO-GERMÁNICO DEL QUE NACIÓ EUROPA.


Considero, compañeros, que debemos volver al espíritu inicial de este hilo y hablar de la situación que había en España en 1936. Hablemos, pues, de cosas serias.

Iniciado por Valmadian

(.../...) Considero, compañeros, que debemos volver al espíritu inicial de este hilo y hablar de la situación que había en España en 1936. Hablemos, pues, de cosas serias.

Completamente de acuerdo contigo, estimado Valmadian. Hablemos de la situación que había en España en el 36 (que es de lo que pretendía ir este hilo....).

En esa época se mataba a los católicos de un tiro en la nuca, sin juicio previo, en las vallas de los cementerios... se quemaban conventos a mansalva... se profanaban tumbas e iglesias.... y hasta se profanaba el Santísimo en las iglesias, mientras los trabajadores vivían sin cobertura médica, mas que la de la beneficiencia que, por cierto... proporcionaba esa misma la Iglesia a la que tanto y tan cruelmente se perseguía, en nombre de la revolución proletaria, etc, etc...... (ya que la actual Seguridad Social, la creó Franco, aunque a algunos les moleste oirlo..) y con unas leyes laborales (por cierto bastante parecidas a las que empezamos a tener hoy en día) que permitían el despido libre, por poner unos pocos ejemplos de lo que era esa horrible II República.

Un saludo

Iniciado por jasarhez

Completamente de acuerdo contigo, estimado Valmadian. Hablemos de la situación que había en España en el 36 (que es de lo que pretendía ir este hilo....).

En esa época se mataba a los católicos de un tiro en la nuca, sin juicio previo, en las vallas de los cementerios... se quemaban conventos a mansalva... se profanaban tumbas e iglesias.... y hasta se profanaba el Santísimo en las iglesias, mientras los trabajadores vivían sin cobertura médica, mas que la de la beneficiencia de la Iglesia..... (ya que la actual Seguridad Social, la creó Franco, aunque a algunos les moleste oirlo..) y con unas leyes laborales (por cierto bastante parecidas a las que empezamos a tener hoy en día) que permitían el despido libre, por poner unos pocos ejemplos de lo que era esa horrible II República.

Un saludo

La llamada II República, --por razones que más tarde comentaré me niego a llamarla "española"--, hunde sus raíces en una progresión secular de acontecimientos que, desde mi punto de vista, arranca en la Guerra de Sucesión que se inició en 1701. Por tanto, hablamos de un proceso de lenta descomposición del sentido universal que había caracterizado a España desde Isabel La Católica.

Entre el fallecimiento de Doña Juana ( + 1506), la hija de Doña Isabel y Don Fernando, hasta el Auto Acordado de 10 de mayo de 1713 mal llamado "Ley Sálica", ya que técnicamente era y de iure y "facto" sigue siendo --léase completa la Ley 5ª, Título I, Libro III del corpus legal conocido como Novísima Recopilación de Autos Acordados de 1805, y compárese dicha ley con los artículos 57, 58,59 y 60. Título II "De la Corona" de la vigente Constitución de 1978--, y podremos comprobar que técnicamente es la misma Ley, lo único que varía algo es la redacción que en la correspondiente a 1713 usa un español más arcaico.

Pero es que, además, aquél "Auto Acordado", previa petición de 19 de noviembre de 1712, recibió el asentimiento de D. Felipe V de que fuera Ley con todos los requisitos formales propias de una Ley Fundamental del Reino. ¿Y todo esto por qué? En mi opinión, lejos de representar un acto de absolutismo de D.Felipe V, no vino sino a consagrar una costumbre histórica que si bien las leyes de Los Austrias no contemplaban, si había sido práctica común durante 207 años continuados de reyes varones titulares del Trono Hispánico y ninguna mujer. Si a ello añadimos la existencia de la Ley Sálica que era parte del derecho francés, tenemos la justificación de esta norma.

¿Por qué me remonto a tanto tiempo atrás respecto de 1936? Por el motivo de que es con D.Felipe V cuando se inicia la decadencia de la cohesión nacional. Los lamentables acontecimientos acaecidos en Cataluña durante la guerra, plasmados en el sitio y bombardeo de Barcelona por la flota real, sembró la primera semilla independentista en el Condado. Y, no olvidemos las tres guerras carlistas posteriores del XIX que, pese a la inquina de muchos, no fueron lo peor de dicho siglo en nuestra Patria: Guerra de la Independencia, levantamientos, procesos independentistas en América, magnicidios, separatismos y cantonalismos, desamortizaciones, implantación a la fuerza del sistema liberal de explotación de las masas obreras, socialismo en la Ría de Bilbao, el Trono ocupado por usurpadores..., tuvieron por resultado la decadencia galopante de España. Por supuesto, habrá que analizar someramente estas fases previas a los cambios a peor que trajo el Siglo XX en su primer tercio y que desembocaron en la proclamación de una República surgida de un golpe de estado civil. República que reunió en sí el conglomerado de todos los males que se habían ido acumulando a lo largo de 235 años de decadencia y descomposición.

Iniciado por Reke_Ride

Que la Iglesia es un poder extranjero, es de lo mas disparatado que he leído.

La principal autoridad de la Iglesia Católica es el Papa, que además es el jefe de Estado del Vaticano, un estado EXTRANJERO como Vd bien sabe. Pero además este Jefe de estado es el único que goza de un PODER INFALIBLE (entre los católicos).

Lea sobre los estados pontificios, los Borgia, en fin... Infórmese un poco. Verá que el poder terrenal de la iglesia Católica fue muy importante y en muchas ocasiones contrario a los intereses españoles en Italia.

Fawkes, te aseguro que Reke_Ride-y muchos de por acá-te podría dar clases acerca de lo que le preguntas. Pero ese no es el punto. Sostener que la Iglesia es un poder extranjero es un disparate porque la "nacionalidad" de la Iglesia es espiritual, todos los católicos somos miembros del Reino de Dios que es la Iglesia. Por supuesto que lo somos mucho más que miembros de nuestras respectivas naciones, finitas e insignificantes ante el cuerpo místico de Cristo. Pensar la Iglesia como un Estado es de una deformación intelectual de proporciones. Menos manuales baratos y más literatura seria. Pero sobre todo, aplica sentido común e inteligencia, que con buena voluntad a nadie le falta para las cosas de Dios.


EXURGE DOMINE ET JUDICA CAUSAM TUAM

Iniciado por jasarhez

En esa época se mataba a los católicos de un tiro en la nuca, sin juicio previo, en las vallas de los cementerios... se quemaban conventos a mansalva... se profanaban tumbas e iglesias.... y hasta se profanaba el Santísimo en las iglesias,.

¿Cree Vd que la Guerra Civil estalló para proteger a los pobres curas y a las imágenes de las Iglesias? No creo que sea Vd tan ingenuo.
La Guerra Civil (La Cruzada ¡¡qué hipocresía!!) estalló por motivos bastante menos "católicos" que vd no ha mencionado en su conmovedor relato.

Quizá debería leer sobre la reforma agraria planeada por la República y las expropiaciones de fincas a los terratenientes para dárselas a los campesinos sin tierras. Entonces quizá empiece a entender las causas REALES de la guerra.