Tema: La Cruzada de 1936 a debate

Iniciado por Guy Fawkes

El hombre es el único animal que tropieza dos veces en la misma piedra.
El catolicismo fué perseguido y erradicado con rudeza extrema en algunos países de Europa, como por ejemplo Inglaterra, Escocia e incluso Irlanda. El porqué de esa rudeza ¿estará en este tipo de razonamientos tan imprudentes?
En la Inglaterra del siglo XVI y posteriores, las consecuencias de estos discursos, tan rígidos como "explosivos", no las pagaron quienes los emitieron desde lejanas iglesias en Roma, sino las poblaciones católicas locales que sufrieron las persecuciones y las guerras civiles...

En fin, aprendamos de la Historia. Eso también es de buenos católicos.

Así que Vd comprende que a los católicos se les persiga cuando los papas de Roma alzan la voz denunciando las injusticias que están ya sufriendo bajo un rey protestante...
O sea, que no hay que luchar ni denunciar al tirano, no sea que se revuelva y nos aplaste.
Otro señor que o se equivoca de foro o viene a provocar.

Iniciado por ALACRAN

Así que Vd comprende que a los católicos se les persiga cuando los papas de Roma alzan la voz denunciando las injusticias que están ya sufriendo bajo un rey protestante...
O sea, que no hay que luchar ni denunciar al tirano, no sea que se revuelva y nos aplaste.
Otro señor que o se equivoca de foro o viene a provocar.

Por eso yo no le he hecho ni caso y he publicado lo que has visto un poco mas arriba. ¡¡Que se vaya a provocar a otra parte!!, pero conmigo que no cuente para responder a sus provocaciones. No se por qué últimamente entran demasiados provocadores en este foro.... Es hasta divertido, para mi son una excusa muy apropiada para reafirmarme aún mas en lo que pienso y escribo.

¡¡VIVA CRISTO REY!!

Un saludo

Iniciado por ALACRAN

Así que Vd comprende que a los católicos se les persiga cuando los papas de Roma alzan la voz denunciando las injusticias que están ya sufriendo bajo un rey protestante...

Alzar la voz y conspirar son dos cosas muy diferentes.
Y no es que yo lo comprenda, simplemente es historia. Las potencias de primer orden (entre ellas Inglaterra) se caracterizan por no aceptar imposiciones de poderes extranjeros.

Iniciado por Guy Fawkes

Alzar la voz y conspirar son dos cosas muy diferentes.
Y no es que yo lo comprenda, simplemente es historia. Las potencias de primer orden (entre ellas Inglaterra) se caracterizan por no aceptar imposiciones de poderes extranjeros.

Efectivamente, "las potencias de primer orden se caracterizan por no aceptar imposiciones de poderes extranjeros", excepto porque en aquél tiempo Inglaterra sólo era una potencia de tercer orden, y eso también es historia. Y, supongo que entre las mencionadas por usted en el mensaje anterior, ¿no incluirá usted a Escocia, verdad? Y, supongo que todavía menos a Irlanda.

Si hay una potencia que ya no era de primer orden en aquellos momentos, sino de segundo, y que no admitió imposición de ningún modo, fue España cuando fue invadida por las huestes de Napoleón, y eso también es historia. Porque Inglaterra, pese a su superioridad naval, por si misma fue incapaz de derrotar al corso, sino tan sólo de participar en coaliciones. La otra potencia de segundo orden que también derrotó a Napoleón sin ayuda de nadie fue Rusia. Y eso también es historia.

Iniciado por Valmadian

Efectivamente, "las potencias de primer orden se caracterizan por no aceptar imposiciones de poderes extranjeros", excepto porque en aquél tiempo Inglaterra sólo era una potencia de tercer orden,

No se engañe. Inglaterra en el siglo XVI-XVII ya era una potencia. Rechazó las injerencias de Roma y España y desde entonces decidió su destino sin consultar ni depender de nadie y con bastante éxito. Esa independencia es lo que caracteriza a una potencia mundial. En el Reino Unido nunca gobernó nadie que no estuviese apoyado por los propios ingleses.

En España, sin embargo, las dinastías extranjeras y los intereses de Roma han pesado más que los intereses de los propios españoles. El poder español siempre fue impuesto, sujeto a intereses no españoles, y eso nos ha llevado a una irrelevante segunda fila.

Iniciado por Guy Fawkes

En España, sin embargo, las dinastías extranjeras y los intereses de Roma han pesado más que los intereses de los propios españoles. El poder español siempre fue impuesto, sujeto a intereses no españoles, y eso nos ha llevado a una irrelevante segunda fila.

Sin duda, la relevancia española fue nula durante siglos (¿alguien es capaz de mencionar algo relevante sucedido en o debido a España entre los siglos XV a XVIII?), pero los últimos 200 años gracias a todas esas constituciones que nos hemos dado y a los gobiernos apoyados por el pueblo, brillamos como la calva de Don Limpio. Eso sin mencionar nuestra independencia, nunca tuvimos tanta como ahora.

En serio, alguna gente a base de no leer y no pensar, se han convertido en una caricatura de su propia propaganda.

Iniciado por Donoso

Sin duda, la relevancia española fue nula durante siglos (¿alguien es capaz de mencionar algo relevante sucedido en o debido a España entre los siglos XV a XVIII?), pero los últimos 200 años gracias a todas esas constituciones que nos hemos dado y a los gobiernos apoyados por el pueblo, brillamos como la calva de Don Limpio. Eso sin mencionar nuestra independencia, nunca tuvimos tanta como ahora.

En serio, alguna gente a base de no leer y no pensar, se han convertido en una caricatura de su propia propaganda.

La Historia no sólo son batallas y conquistas. Debería Vd informarse de la situación económica de España en esos siglos. Lea sobre el subdesarrollo en agricultura, comercio, industria, etc. Lea sobre el despoblamiento de la Penísula, sobre el caos administrativo, sobre el atraso tecnológico, educativo, etc.
En fin apee Vd los libros de historia con mayúsculas y lea a Cervantes. La historia no sólo son fechas y grandes hechos, como Don Miguel bien sabía cuando denunciaba en sus obras el abandono al que Castilla estaba sometida por sus gobernantes.

Iniciado por Guy Fawkes

La Historia no sólo son batallas y conquistas. Debería Vd informarse de la situación económica de España en esos siglos. Lea sobre el subdesarrollo en agricultura, comercio, industria, etc. Lea sobre el despoblamiento de la Penísula, sobre el caos administrativo, sobre el atraso tecnológico, educativo, etc.
En fin apee Vd los libros de historia con mayúsculas y lea a Cervantes. La historia no sólo son fechas y grandes hechos, como Don Miguel bien sabía cuando denunciaba en sus obras el abandono al que Castilla estaba sometida por sus gobernantes.

No prejuzgue usted los conocimientos ajenos, usted ignora los conocimientos de Donoso, y ese no es el camino pues se incurre en una falacia.Y lo que he remarcado en negrita de su mensaje es un reduccionismo inaceptable. También le sugiero que visite con profusión los fondos del Foro, al fin y al cabo usted acaba de llegar y el sitio tiene ya los 7 años de existencia aproximándose a los 100.000 mensajes. Por otra parte, independientemente de las valoraciones interpretativas acerca de las situaciones que usted menciona, en historia todo es discutible por que todo es interpretable. Es decir, los hechos históricos son hechos, pero el enfoque que se les quiera dar no tiene nada de matemático. Autores muy apreciados aquí son D. Marcelino Menéndez y Pelayo, o Domínguez Ortíz, por mencionar dos a "vuela pluma".

Iniciado por Guy Fawkes

Debería Vd informarse de la situación económica de España en esos siglos. Lea sobre el subdesarrollo en agricultura, comercio, industria, etc. Lea sobre el despoblamiento de la Penísula, sobre el caos administrativo, sobre el atraso tecnológico, educativo, etc.

Lea Vd. sobre Patiño, el artífice del saneamiento administrativo con Felipe V, el primer mercantilista español, gran promotor del comercio de Indias, lea Vd. sobre el Marqués de la Ensenada, sobre cómo la Administración española llegó a su máximo esplendor (sobretodo cuando reformó totalmente la Hacienda); sobre su Catastro, o la racionalización e información de la riqueza de 1750 (la 1ª en nuestro país). La recuperación económica y demográfica que España sufrió en el S. XVIII es harto conocida: En tiempos de Carlos III, ya se había alcanzado de nuevo el potencial humano de tiempos de los RRCC: 10.500.000 h. ¿¿Qué dice de despoblamiento??...el tránsito se dio hacia la periferia (que es distinto de hablar de "despoblación de la penísula"). Galicia, Valencia y Cataluña, Sevilla y Granada habían aumentado con creces su población. Se abrieron las posibilidades comerciales de las Vascongadas y Cataluña con el nuevo mundo (monopolio hasta entonces de Cádiz y Sevilla). El S. XVIII para la Corona de Aragón (p. ejem.) fue de una triple expansión demográfica, fabril y comercial (Vicens Vives).

Es cierto que con los primeros Austrias la población se estancó y disminuyó (pero a eso hay que añadir las epidemias de la época, la expulsión de judíos y moriscos después, y la migración a las Américas); y Castilla sobretodo por su contribución personal a las continuas guerras. Las ciudades castellanas se hundieron durante el S. XVII, a excepción de Madrid. En 1700, la población era de 7 millones y medio. España entre esos siglos fue un pueblo de fe profunda que interpretaba la empresa de las Indias o las guerras de Europa como una prolongación de la Reconquista (Sánchez Albornoz). El problema, y eso fue lo que nos diferenció de la oportunista y felona Francia, y de la pirata, vil y expoliadora Inglaterra, fue el idealismo quijotesco español (aunque mas que problema, fue virtud y espíritu mártir) ante tan desmesuradas empresas de guerras europeas. En aquellos tiempos (S. XVI y principios del XVII), la sociedad española "estaba inmersa en unas circunstancias heróicas, lo que detuvo que pudiera organizarse de forma apta para la creación y fomento de una economía moderna, que sí comenzó a darse durante todo el S. XVIII"

Iniciado por Guy Fawkes

Inglaterra y Francia o incluso Holanda, todos países cercanos a nosotros, todos ellos repito, han chocado en algún momento con poderes extranjeros como la Iglesia, los habsburgo etc. Estos países, hoy modélicos, han tenido siempre gobernantes con gran apoyo popular. Y cuando ese apoyo se perdió, el gobernante lo pagó con su cabeza y fue sustituido por otro o por una república."

Que la Iglesia es un poder extranjero, es de lo mas disparatado que he leído.

Iniciado por Guy Fawkes

La conclusión más evidente es que, en estos países, la población ha sido quien ha elegido a sus gobernantes, tanto religiosos como políticos, y han sabido hacerlo con determinación y valor, echando fuera a todos aquellos que pretendían imponer sus derechos dinásticos o eclesiásticos, por encima de los intereses de la nación. ."

Menudo tufo revolucionario. Ahora resulta que el valor se mide según el número de cabezas que ruedan. O que los Estuardos eran contrarios a los intereses de la "nación" frente a los masónicos Hannover.

El "extranjero" del que habla, fue amado y respetado profundamente por su pueblo.

Como dice Scolastica, le falta a Vuesa Merced algún que otro tornillo. Lo digo sin ningún tipo de acritud: por el flaco honor que le está haciendo al personaje de la foto. Mas le valdría ponerse la de Oliver Cromwell por ejemplo (mas acorde con su forma de pensar) ¿no? es una opinión personal, haga lo que quiera.

Iniciado por Reke_Ride

Que la Iglesia es un poder extranjero, es de lo mas disparatado que he leído.

La principal autoridad de la Iglesia Católica es el Papa, que además es el jefe de Estado del Vaticano, un estado EXTRANJERO como Vd bien sabe. Pero además este Jefe de estado es el único que goza de un PODER INFALIBLE (entre los católicos).

Lea sobre los estados pontificios, los Borgia, en fin... Infórmese un poco. Verá que el poder terrenal de la iglesia Católica fue muy importante y en muchas ocasiones contrario a los intereses españoles en Italia.

Fawkes, te aseguro que Reke_Ride-y muchos de por acá-te podría dar clases acerca de lo que le preguntas. Pero ese no es el punto. Sostener que la Iglesia es un poder extranjero es un disparate porque la "nacionalidad" de la Iglesia es espiritual, todos los católicos somos miembros del Reino de Dios que es la Iglesia. Por supuesto que lo somos mucho más que miembros de nuestras respectivas naciones, finitas e insignificantes ante el cuerpo místico de Cristo. Pensar la Iglesia como un Estado es de una deformación intelectual de proporciones. Menos manuales baratos y más literatura seria. Pero sobre todo, aplica sentido común e inteligencia, que con buena voluntad a nadie le falta para las cosas de Dios.


EXURGE DOMINE ET JUDICA CAUSAM TUAM

Otrosí, confundir la corte del Papa o el Vaticano con la Iglesia es una confusión demasiado básica como para pretender abordar el tema de que tratas y, más aún, exigir mayor información de parte de quienes te rebaten.

EXURGE DOMINE ET JUDICA CAUSAM TUAM

Señor "Guy Fawkes",

Utiliza usted expresiones, como "poder extranjero" para referirse a la Iglesia, tomadas verbatim del repertorio propagandístico protestante (cuánto daño han hecho el CVII y el "neoconservadurismo"). Si realmente esa es su visión de la Iglesia poco tiene usted de católico (aunque veo que ya se ha inventado usted su propia secta herética, la "Iglesia Católica Española"). Y francamente poco veo de admirable en la Francia revolucionaria.

"Quizá debería leer sobre la reforma agraria y las expropiaciones de propiedades a los terratenientes. Entonces quizá empiece a entender las causas de la guerra."

Esta es la demostración palmaria de que eres tú quien debe aprender un mínimo acerca de las causas de la Cruzada del 36. ¿Cómo alguien puede pretenderse inteligente y creer toda esa sarta de mentiras y propaganda barata que nos traes a colación?

EXURGE DOMINE ET JUDICA CAUSAM TUAM

Iniciado por Guy Fawkes

La principal autoridad de la Iglesia Católica es el Papa, que además es el jefe de Estado del Vaticano, un estado extranjero como Vd bien sabe. Pero además este Jefe de estado es el único que goza de una autoridad infalible (para los católicos).

Lea sobre los estados pontificios, los Borgia, en fin... Infórmese un poco. Verá que el poder terrenal de la iglesia Católica fue muy importante y en muchas ocasiones contrario a los intereses españoles en Italia.

Considero que debería consultar un par de buenos manuales: uno de Derecho Internacional Público y otro de Derecho Diplomático, y un tercero sobre Relaciones Iglesia-Estado" antes de mezclar las cosas.

Si bien es cierto que existe el Estado Ciudad del Vaticano y reconocida su territorialidad mediante los Pactos de Letrán establecidos con Italia en 1929, también es cierto que La Iglesia Católica Apostólica Romana, NO es en sí el Estado Ciudad del Vaticano. La Iglesia es universal, el Estado Vaticano un territorio con un estatuto especial ya que, de entre rasgos definitorios de los Estados, carece de población, así, tal cual suena: no existe la ciudadanía vaticana. Tiene, por tanto, un estatus particular, que lleva a que en la mayor parte de los países signatarios del Congreso de Viena de 1961 sobre relaciones diplomáticas el Nuncio de Su Santidad (--la Nunciatura Apostólica en cada país con quien mantengan relaciones, es la embajada--), tenga la consideración de decano del cuerpo diplomático acreditado en cada uno de dichos países. Es decir, hay que hablar de lo que se sabe.

Ello, no quita para que la Iglesia tenga una Jefatura encarnada en la persona del Santo Padre, Jefe espiritual de más de mil millones de católicos repartidos por todos los Estados del mundo (hasta en Corea del Norte debe quedar alguno). Yo como católico soy español, pero también soy miembro de la Iglesia Católica. Como español ingresé en la sociedad cuando mis padres me registraron en el correspondiente registro civil después de 24 horas de estar vivo; y en la Iglesia cuando fui bautizado. Es decir, dos actos y dos momentos distintos de naturaleza jurídica diferente.

El Santo Padre, por otra parte, es infalible en materia de fe. Y ya vale de especular sobre hechos y situaciones presuntamente históricas: ¿qué intereses españoles perjudicó la Iglesia en el Norte de Italia en el Siglo XV?



Y ahora ya, Aviso de moderación: o este hilo deja de ser un off-topic permanente que desvirtúa el tema "La Cruzada de 1936 a debate" o sugeriré al Administrador que lo reconduzca o lo cierre.

[Y ahora ya, Aviso de moderación: o este hilo deja de ser un off-topic permanente que desvirtúa el tema "La Cruzada de 1936 a debate" o sugeriré al Administrador que lo reconduzca o lo cierre.[/QUOTE]

Querido moderador:
Lo cierto es que creo que este hilo surgió como comentario al debate que se mantuvo sobre la Guerra Civil en el programa "Lágrimas en la lluvia", dirigido por Juan Manuel de Prada, que contó con la presencia de Miguel Ayuso, Angel David Martín Rubio, Gonzalo Santoja y Alfonso Bullón de Mendoza, además de María Cárcaba, que creo que hizo una excelentes introducciones al coloquio. Creo que sobre este tema debería tratar este hilo. Yo me acabo de incorporar a este foro, por mi cercanía al tradicionalismo, y la verdad es que me parece patético que estemos discutiendo con un troll.
Es verdad que yo también introduje un asunto que podría considerarse off-topic (las posibles dificultades que el programa de Prada podría estar pasando), pero creo que en este caso el asunto es importante, porque se trata del único programa que en la actualidad existe en televisión en el que se pueden oír tesis tradicionalistas y no sólo liberales, neocones, etc.

Un saludo a todos.

Iniciado por Reke_Ride

Lea Vd. sobre Patiño, el artífice del saneamiento administrativo con Felipe V, el primer mercantilista español, gran promotor del comercio de Indias, lea Vd. sobre el Marqués de la Ensenada, sobre cómo la Administración española llegó a su máximo esplendor (sobretodo cuando reformó totalmente la Hacienda); sobre su Catastro, o la racionalización e información de la riqueza de 1750 (la 1ª en nuestro país). La recuperación económica y demográfica que España sufrió en el S. XVIII es harto conocida: En tiempos de Carlos III, ya se había alcanzado de nuevo el potencial humano de tiempos de los RRCC: 10.500.000 h. ¿¿Qué dice de despoblamiento??...el tránsito se dio hacia la periferia (que es distinto de hablar de "despoblación de la penísula"). Galicia, Valencia y Cataluña, Sevilla y Granada habían aumentado con creces su población. Se abrieron las posibilidades comerciales de las Vascongadas y Cataluña con el nuevo mundo (monopolio hasta entonces de Cádiz y Sevilla). El S. XVIII para la Corona de Aragón (p. ejem.) fue de una triple expansión demográfica, fabril y comercial (Vicens Vives).

Usted habla de la época Felipe V, es decir, de la salida de la dinastía católica de los Austrias y la llegada del absolutismo Borbónico, que sin duda fue un cambio positivo para España.
Pero Felipe V tenía de español más bien poco. Era francés y su política también era francesa. En Francia, como Vd sabe, la cuestión religiosa estaba, como todas, subordinada al interés del Rey (absolutismo), cosa que favoreció años más tarde el surgimiento de Francia como el Estado nación líder de Europa, que hoy todos admiramos.

Quiero decir con esto, que esa época de recuperación que Vd describe perfectamente, se debe precisamente a la aplicación del principio absolutista (y no mercantilista como Vd le llama) de "primero el Rey y después Roma".

Iniciado por Guy Fawkes

No se engañe. Inglaterra en el siglo XVI-XVII ya era una potencia. Rechazó las injerencias de Roma y España y desde entonces decidió su destino sin consultar ni depender de nadie y con bastante éxito. Esa independencia es lo que caracteriza a una potencia mundial. En el Reino Unido nunca gobernó nadie que no estuviese apoyado por los propios ingleses.

En España, sin embargo, las dinastías extranjeras y los intereses de Roma han pesado más que los intereses de los propios españoles. El poder español siempre fue impuesto, sujeto a intereses no españoles, y eso nos ha llevado a una irrelevante segunda fila.

Yo no he afirmado que Inglaterra en aquellos siglos no fuera una potencia, de hecho se estaba convirtiendo en una talasocracia, pero no era la primera potencia. Estaba pasando de ser una potencia de tercer orden a una de segundo. Tanto España como Francia eran muy superiores en economía y en hegemonía. Por otro lado, el "éxito" que menciona no fue sino la "suerte" corrida por la Gran Armada española. Si no llega ser por aquella conjunción de errores estratégicos (fecha, jefatura de las fuerzas españolas y situación climática) hoy en Inglaterra hablarían español y el inglés sería una lengua vernácula. Tampoco es cierto que en Inglaterra nunca hubo gobierno que no fuera apoyado por los propios ingleses: los normandos (no ingleses) se impusieron a los anglos. Situación que luego dió mucho juego a la fantasía heroica romántica del XIX sobre Ricardo, o Robín de Locksley, etc., etc. Y, también habría que recordar a María Estuardo, la escocesa María La Sanguinaria, católica, casada con Felipe II de España, a la que, eso sí, no dudaron en capturar a base de traiciones y degollar en la Torre de Londres en un claro ejemplo de barbarie.

Para hablar de lo que caracteriza a una potencia mundial primero hay que ubicar el momento histórico. Después hay que precisar cómo se califica a dicha potencia, porque una nación puede ser esa potencia en unos aspectos y en otros no pasar de una segunda fila. Además, no ha habido en toda la historia ni una sola potencia cuya hegemonía no haya sido muy breve y no haya estado condicionada por toda una red de dependencias, afirmo, ni una sola. Por ejemplo, ¿qué fue Roma en su momento más álgido de poder sin el granero de Egipto y sin el respaldo en hombres y materias primas de Hispania? Se lo diré: ¡nada! Roma sin estos dos pilares esenciales hubiese sucumbido siglos antes, o se hubiese mantenido como una potencia media regional en el centro de Italia.

Y ahora la pregunta del millón: ¿cuáles son, a su juicio, los intereses de los españoles? Y es que antes hay que considerar también que hubo un periodo corto, como he afirmado que sucede en todos los casos, durante el cual la hegemonía de España en Europa y en el mundo fue absoluta, sin depender de nadie. Por supuesto, la relación con ROMA que no falte. Si usted no es católico tendrá un prejuicio negativo al respecto, pero yo que si soy católico, estoy encantado con esa misión única en toda la historia y en todo el mundo.

Por último, ¿qué es hoy Inglaterra en el concierto de las naciones empezando por la Unión Europea? ¿Cuál es su peso específico?

Que conste que a mi me entusiasma el buen té inglés (tomo siempre de la Marca "Yorkshire") y el tweed en las chaquetas, y el estilo "gentry" de la gente no urbana, y admiro a Tolkien, Chesterton, T.S. Elliot, Evelyn Waugh, etc., Pero todo esto, no es más que anecdótico y no afecta en nada a todo lo demás, mucho más profundo, que estamos discutiendo.