Búsqueda avanzada de temas en el foro

Página 2 de 6 PrimerPrimer 123456 ÚltimoÚltimo
Resultados 21 al 40 de 113

Tema: Talan a hachazos un retoño del árbol de Guernica en Estella

  1. #21
    Avatar de arishem
    arishem está desconectado Miembro graduado
    Fecha de ingreso
    01 jun, 06
    Mensajes
    64
    Post Thanks / Like

    Respuesta: Talan a hachazos un retoño del árbol de Guernica en Estella

    Cita Iniciado por Escuela de Sara Ver mensaje
    Presentame un nacionalista vasco que diga eso...porque todos los que conozco son de la rama "Viva el Reyno de Navarra", "Hay que recuperar el Reyno de Navarra", "Euskadi debe volver al Reyno de Navarra", etc.

    Por otra parte, no existe la "identidad vasca", si quieres hablar de la guipuzcoana, labortana, suletina, navarra, baja-navarra, alavesa y vizcaína, habla más bien de la "identidad euscara", cultura de vasconia, etc. Y lo de diluir...ehm...yo diría más bien potenciar, porque son los únicos que realizan actividades culturales, etc.

    El problema es la manipulación que se realiza, el utilizar una identidad, sentimiento, etc. Ah! y lo de "imperialismo vasco" es como lo del "imperialismo español", una soberana estupidez, no me siento "imperialista" en navarra, y soy vasco y soy navarro, y si digo que en cintruénigo se habló euskera (por poner un ejemplo), no estoy intentando "diluir" su identidad, constato el hecho que los catecismos de Sancho Elso en euskera que se imprimieron a solicitud de los reyes de castilla para Navarra (para hacer frente a la expansión protestante) se vendieron como rosquillas. Con ello no niego su identidad, ni siquiera me gusta hablar de identidades, constato que existió y existe un importante sustrato euscaro.

    P.D: Hasta el momento los nacionalistas vascos siguen ganando votos, y navarristas euskeristas como CDN los pierden.
    Yo a los nacionalistas lo que les oigo es decir "Gora Euskal Herria Askatuta" más que otra cosa, la verdad. Pienso que son minoría los que denominan "Navarra" a los 7 territorios donde se habla vasco. Tú eres navarro y te sientes también vasco, porque hablas esa preciosa lengua, pero hay que entender que la mayoría de los navarros, tan navarros como tú, no la hablan y tampoco tienen interés en hacerlo, y temen por "normalizaciones linguísticas" y cosas por el estilo.

  2. #22
    Escuela de Sara está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    25 ago, 08
    Mensajes
    426
    Post Thanks / Like

    Respuesta: Talan a hachazos un retoño del árbol de Guernica en Estella

    El sustrato euscaro no se extiende más allá de la Rioja y Aragón, y teniendo que echarse hacia atrás lo menos un milenio. Y si, son los únicos, no conozco a nadie más que HAGA (presente) algo en favor del euskera o su cultura que no esté vinculado al nacionalismo, el problema es ese, solo ellos se dedican a potenciar esa cultura y se apropian de ella.

    Yo a los nacionalistas lo que les oigo es decir "Gora Euskal Herria Askatuta" más que otra cosa, la verdad. Pienso que son minoría los que denominan "Navarra" a los 7 territorios donde se habla vasco. Tú eres navarro y te sientes también vasco, porque hablas esa preciosa lengua, pero hay que entender que la mayoría de los navarros, tan navarros como tú, no la hablan y tampoco tienen interés en hacerlo, y temen por "normalizaciones linguísticas" y cosas por el estilo.
    Admito que al conocer los nacionalistas vascos más de la frontera entre guipuzcoa y navarra puedo tener cierta distorsión, pero he estado en Vizcaya, y lo del bizkaitarrismo y cia yo no lo he visto. Pero es que no soy vasco (si no es en término moderno, claro está), soy euskaldún, que es como navarros, labortanos, guipuzcoanos, alaveses, etc. se han llamado a si mismos en euskera. Y vivo actualmente en Donostia (a caballo de Bilbao, después de haber estado en álava algunos años) y he estudiado filología, y me parece una soberana barbaridad que en álava se fomente el euskera y en navarra no. Y si, los del CDN me caían bien, porque son navarros, pero aceptan el euskera como algo suyo a promocionar y sin ningún tipo obligación, ni imposición.

  3. #23
    Avatar de Javi Hispánico
    Javi Hispánico está desconectado Miembro graduado
    Fecha de ingreso
    30 ago, 07
    Ubicación
    Barcelona, Principat de Catalunya
    Mensajes
    222
    Post Thanks / Like

    Respuesta: Talan a hachazos un retoño del árbol de Guernica en Estella

    Cita Iniciado por Escuela de Sara Ver mensaje
    Presentame un nacionalista vasco que diga eso...porque todos los que conozco son de la rama "Viva el Reyno de Navarra", "Hay que recuperar el Reyno de Navarra", "Euskadi debe volver al Reyno de Navarra", etc.
    ¿En serio? Pocos conoces....
    Y, "Euzkadi debe volver al reino de Navarra" ¿como? ¿perdón? ¿Euzkadi? Creo que te refieres a Vascangodas o Euscalerria, pero...¿cuando estuvo tú euzkadi en el Reyno de Navarra? ¡Si la Euzkadi esa es un invento de la Transición!

    Cita Iniciado por Escuela de Sara Ver mensaje
    Por otra parte, no existe la "identidad vasca", si quieres hablar de la guipuzcoana, labortana, suletina, navarra, baja-navarra, alavesa y vizcaína, habla más bien de la "identidad euscara", cultura de vasconia, etc. Y lo de diluir...ehm...yo diría más bien potenciar, porque son los únicos que realizan actividades culturales, etc.
    ¿"identidad euscara"? ¿Y que hacemos con los vascos NO vascófonos y con las zonas de las Vascongadas donde nunca se ha hablado euskera?
    Ya...vascos de primera y vascos de segunda,no?....
    Y eso de que los nacionalistas potencian la identidad navarra tiene guasa, por eso los nacionalistas llenan Navarra con la putikurriña de Sabino, jeje.

    Cita Iniciado por Escuela de Sara Ver mensaje
    P.D: Hasta el momento los nacionalistas vascos siguen ganando votos, y navarristas euskeristas como CDN los pierden.
    ¿Y? No querrás que demos la razón a alguien solo porque tiene más votos,no?
    ¡Pues venga! ¡Todos a sacarnos el carnet del PSOE!!

  4. #24
    Avatar de Javi Hispánico
    Javi Hispánico está desconectado Miembro graduado
    Fecha de ingreso
    30 ago, 07
    Ubicación
    Barcelona, Principat de Catalunya
    Mensajes
    222
    Post Thanks / Like

    Respuesta: Talan a hachazos un retoño del árbol de Guernica en Estella

    Otra cosa que no entiendo és que un navarro se sienta vasco sólo porque hable esa lengua ¿Acaso un Asturiano debe sentirse castellano? ¿Yo que soy catalán deberia sentirme castellano porque mi lengua materna sea la castellana? Pues no, mi lengua materna es la castellana y hablo perfectamente catalán y me siento catalán, que és lo que soy.

  5. #25
    Avatar de Reke_Ride
    Reke_Ride está desconectado Contrarrevolucionario
    Fecha de ingreso
    08 sep, 06
    Ubicación
    Antiguo Reyno de Valencia
    Mensajes
    2,931
    Post Thanks / Like

    Respuesta: Talan a hachazos un retoño del árbol de Guernica en Estella

    Cita Iniciado por Hispani Ver mensaje
    Otra cosa que no entiendo és que un navarro se sienta vasco sólo porque hable esa lengua ¿Acaso un Asturiano debe sentirse castellano? ¿Yo que soy catalán deberia sentirme castellano porque mi lengua materna sea la castellana? Pues no, mi lengua materna es la castellana y hablo perfectamente catalán y me siento catalán, que és lo que soy.
    Eso es cierto.

    No creo que un habitante de Tresviso (La Montaña) que utilice diariamente la variante dialectal del asturleonés, se sienta por ello mas asturiano. Intentar dar a una lengua fronteras políticas es un error...como ocurre en Euscalerria y en otros lares.

    Afirmar que "Euskadi" debería volver a Navarra, es lo mismo que querer hacerlo con Castilla la Vieja ¿Qué diferencia hay?. Por haber estado unidas un breve periodo de tiempo con Sancho el Mayor...también lo estuvo Castilla y el Condado de Aragón y sin embargo, no pides lo mismo (Escuela de Sara)para esos territorios ¿son de 2ª clase con respecto a Vizcaya o Álava? Que yo sepa hay sustrato eúscaro en Burgos, Rioja, Zaragoza, Huesca e incluso en Lérida y Barcelona...no hay mas que observar muchos de sus topónimos y los lingüísticos que se han encontrado en los valles pirenaicos próximos al vascuence actual.

    ¿Dónde está el límite para la construcción de la Gran "Euskadi" o Navarra...por qué Huesca no tiene el mismo derecho a pertenecer a ella que Vizcaya? Estuvo mucho mas tiempo el Condado de Aragón unido a Navarra que la propia Vizcaya.

    Saludos
    Última edición por Reke_Ride; 10/10/2009 a las 12:33
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  6. #26
    Avatar de Villores
    Villores está desconectado Miembro graduado
    Fecha de ingreso
    03 dic, 05
    Mensajes
    940
    Post Thanks / Like

    Respuesta: Talan a hachazos un retoño del árbol de Guernica en Estella

    Cita Iniciado por Hispani Ver mensaje
    Otra cosa que no entiendo és que un navarro se sienta vasco sólo porque hable esa lengua ¿Acaso un Asturiano debe sentirse castellano? ¿Yo que soy catalán deberia sentirme castellano porque mi lengua materna sea la castellana? Pues no, mi lengua materna es la castellana y hablo perfectamente catalán y me siento catalán, que és lo que soy.
    Es que ser vasco es algo objetivo, es ser parte de una etnia. Por eso hay navarros que son vascos (aunque no hablen vascuence) pero no todos los vascos pueden ser navarros.

    Escuel de Sara o no ves o no quieres ver. Si te crees que solo los nacionalistas promocionan (ellos en todo caso imponen) el vascuence tienes bastante distorsionada la visión de la realidad (o es que eres un nacionalista, lo que explicaría esa visión tan sectaria). Además te contradices, pues reconoces que CDN promociona el vascuence y ellos no son nacionalistas.

  7. #27
    Escuela de Sara está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    25 ago, 08
    Mensajes
    426
    Post Thanks / Like

    Respuesta: Talan a hachazos un retoño del árbol de Guernica en Estella

    Creo que cuando hablo de cultura euscara no me he expresado correctamente, entiéndase este concepto en el sentido decimonónico foralista, es decir, aquella cultura común de la euskalerria carlista de la que el euskera es su principal ejemplo, pero no el único!

    No hablo de un sustrato lingüístico, sino el sustrato cultural (etnográfico, antropológico, etc.) que es un término más amplio y recoge más sub-sustratos dentro de si. Y por otro lado, el término euskaldun, hoy en día se entiende en su significado etimológico como vascófono, pero hasta el siglo XX (en especial, hasta Sabino Arana) significaba = navarro, alavés, guipuzcoano, vizcaíno, bajo-navarro, suletino y labortano. Por eso yo utilizo 'euscaro", pues entiendo que el uso de euskaldun ha quedado desplazado en ese sentido.

    Por otra parte, con toda la educación del mundo lo pido: demagogia no. Es decir, ¿he hablado yo de ciudadanos? ¿he hablado de clases? ¿he hablado de racismo? ¿he hablado de discriminación?

    Creo que en todos esos casos la respuesta es NO.

    Volviendo al tema:

    Otra cosa que no entiendo és que un navarro se sienta vasco sólo porque hable esa lengua ¿Acaso un Asturiano debe sentirse castellano? ¿Yo que soy catalán deberia sentirme castellano porque mi lengua materna sea la castellana? Pues no, mi lengua materna es la castellana y hablo perfectamente catalán y me siento catalán, que és lo que soy.

    Déjame explicarte brevemente algunas cosas:

    -hasta pleno siglo XIX el uso de 'vasco' era inexistente y residual en la península

    -'basque' se utilizaba en el país vasco francés con normalidad, tanto para referirse a sus gentes, como a su lengua como a la quinta merindad navarra "Tierra de Vascos" (Ultrapuertos o Baja Navarra)

    -es en parte debido al fuerismo que se desplaza el uso de "vascongado" o "bascongado" (como poseedor de la lengua vascongada en su significado más estricto y etimológico) en Navarra, Vizcaya, Guipuzcoa y Álava. Se extiende con Campión y los euscaros, el término "basko" o "vasco" aproximadamente desde finales del segundo tercio del XIX hasta el XX

    -resurge por otra parte el término "vasco-navarro" utilizado por algunos carlistas anteriormente (al igual que euscaro), por parte de los autonomistas.

    -finalmente con la aprobación del Estatuto se "establece" o extiende el término vasco para los tres territorios del actual "País Vasco" (un burdo calco del francés "Pays Basque", relacionado a su vez con "Euskal Herria" indirectamente)

    -las instituciones fundadas por las Diputaciones Forales de Navarra, Vizcaya, Álava y Guipuzcoa, es decir, la Real Academia de la Lengua Vasca-Euskaltzaindia y la Sociedad de Estudios Vascos-Eusko Ikaskuntza en cambio optaron por el camino más cultista:

    Euskal Herria (eus.) = Vasconia (cast.)

    Euskaldun (eus.) = vasco-navarro = éuscaro (residualmente)

    ¿Implica ello de alguna manera que ser éuscaro obliga al conocimiento de la lengua? NO, ni muchísimo menos y no me leeréis escribirlo. Implica pertenecer a esa comunidad cultural que recibe el nombre tradicional de Euskal Herria desde el siglo XVI, ni más ni menos, ni menos ni más.

    Y, "Euzkadi debe volver al reino de Navarra" ¿como? ¿perdón? ¿Euzkadi? Creo que te refieres a Vascangodas o Euscalerria, pero...¿cuando estuvo tú euzkadi en el Reyno de Navarra? ¡Si la Euzkadi esa es un invento de la Transición!
    A ver....euzkadi no es un invento de la transición, es peor, es un invento de Sabino Arana. Y lo que he hecho ha sido reproducir sus comentarios, NO comulgo con ellos, porque son ANACRONISMOS. Cualquier persona versada en historia sabe que no se pueden mezclar los conceptos correspondientes a épocas totalmente distintos. Siempre seré favorable al uso de Euskalerria, Euskal Herria, o Vasconia (para referirse a lo anteriormente citado), que Euzkadi, obviamente, es que etimologicamente es incorrecto para empezar.

    Otra cosa que no entiendo és que un navarro se sienta vasco sólo porque hable esa lengua ¿Acaso un Asturiano debe sentirse castellano? ¿Yo que soy catalán deberia sentirme castellano porque mi lengua materna sea la castellana? Pues no, mi lengua materna es la castellana y hablo perfectamente catalán y me siento catalán, que és lo que soy.
    Uhm...si entendemos vasco=euskaldún es muy sencillo de entender, pero en mi caso soy de facto navarro y guipuzcoano (ergo, vasco y navarro), y casi también vizcaíno. ¿Que me siento? euscaro (cast.) y euskaldun (eus.) ¿me siento navarro? claro que si! no veo ningún impedimento, ¿pero me siento guipuzcoano? faltaría!

    Y que hacemos con los vascos NO vascófonos y con las zonas de las Vascongadas donde nunca se ha hablado euskera?
    Ya...vascos de primera y vascos de segunda,no?....
    Y eso de que los nacionalistas potencian la identidad navarra tiene guasa, por eso los nacionalistas llenan Navarra con la putikurriña de Sabino, jeje.
    No hay zona de la CAPV y de CFN donde no se haya hablado euskera en el pasado, mira los mapas de la geografía histórica del euskera y lo verás con claridad.

    Yo no he dicho que los nacionalistas potencien la identidad navarra, potencian SU CULTURA, es muy distinto, ligado, pero distinto. Y por otro lado, pasaos un poco por Navarra, veréis que "nabarristas" se han vuelto de pronto todos los nacionalistas, creo que a este paso más declarar la "estrella vascona" el nuevo símbolo de "Nabarra".

    Afirmar que "Euskadi" debería volver a Navarra, es lo mismo que querer hacerlo con Castilla la Vieja ¿Qué diferencia hay?. Por haber estado unidas un breve periodo de tiempo con Sancho el Mayor...también lo estuvo Castilla y el Condado de Aragón y sin embargo, no pides lo mismo (Escuela de Sara)para esos territorios ¿son de 2ª clase con respecto a Vizcaya o Álava? Que yo sepa hay sustrato eúscaro en Burgos, Rioja, Zaragoza, Huesca e incluso en Lérida y Barcelona...no hay mas que observar muchos de sus topónimos y los lingüísticos que se han encontrado en los valles pirenaicos próximos al vascuence actual.
    Antes de nada, por favor, lo que se dice vulgarmente: parad el carro. No saquéis conclusiones que yo no he sacado para intentar llevarlo al absurdum, que os recuerdo que hasta donde yo estudié en lógica, sigue siendo una falacia. Al menos en la lógica formal.

    ¿He hablado yo de "volver" a "unidades" pasadas?

    NO, he mencionado lo que los nacionalistas vascos navarros dicen en muchas ocasiones. Existe un comunidad o región, con unas características culturales reconocidas (entre las cuales tenemos el euskera) que se ha llamado historicamente y se llama Euskal Herria. Punto.

    ¿Qué define esa comunidad cultural? distintos sustratos, el lingüístico por ejemplo, el conocido léxico de la ribera navarra recogido a principios del XX es un buen ejemplo de ello, donde la mayoría de los modismos, así como otras expresiones tienen origen euskérico. ¿Convierte eso al euskera en la única característica? NO, es una de muchas, por ejemplo, el conocido comunalismo, cierta tendencia al matricentrismo en la familia (y no matriarcado), creencias pre-cristianas (y cristianas también diría yo), mitología, y un largo etc.

    [Entiéndase que no considero que por ejemplo álava pertenezca en exclusiva a una región cultural, ni muchísimo menos! comparte sustratos con otras regiones y forma una comunidad cultural también con estas regiones. Es más, por ejemplo, la euskalerria española es parte de una comunidad cultural mayor, la hispana, y la continental a la francofonía. ¿Disuelve o anula en algo su """identidad"""? no lo creo, ninguna región pertenece a una única cultura, ¿acaso no pertenecen la mayoría de paises occidentales a la Cultura Cristiana?¿hace ello que bélgica sea menos bélgica? no lo creo]

    ¿Dónde está el límite para la construcción de la Gran "Euskadi" o Navarra...por qué Huesca no tiene el mismo derecho a pertenecer a ella que Vizcaya? Estuvo mucho mas tiempo el Condado de Aragón unido a Navarra que la propia Vizcaya.
    Creo que una vez lo comentó un forista vasco, en mi modesta opinión el nacionalismo vasco es más etnicista (anteriormente racista), que historicista, pero he de admitir que esto es una opinión, creo que basada en lo que conozco de la literatura contemporanea (especialmente de la transición, donde si creo que se dio cierto cambio), pero no lo afirmaría, no es mi especialidad.

    Nota aclaratoria: creo que a la hora de escribir en el foro no hablo NUNCA de "proyectos futuribles" o castillos en el aire. Es decir, no suelo afirmar "euskalerria debe constituirse en una entidad legal compuesta por siete territorios", eso es política, pura y dura. Lo que si afirmo es que existe una comunidad cultural (por utilizar términos sencillos) y que ha recibido ese nombre, ¿significa que tiene que tener una unidad legal? ahí no entro, ese no es mi campo de trabajo.

    Personalmente, no me desagradaba el sistema administrativo anterior a las Guerras Carlistas, pero no entro más, convertir una realidad cultural en política es un asunto totalmente distinto creo yo.

  8. #28
    Escuela de Sara está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    25 ago, 08
    Mensajes
    426
    Post Thanks / Like

    Respuesta: Talan a hachazos un retoño del árbol de Guernica en Estella

    Si te crees que solo los nacionalistas promocionan (ellos en todo caso imponen) el vascuence tienes bastante distorsionada la visión de la realidad (o es que eres un nacionalista, lo que explicaría esa visión tan sectaria). Además te contradices, pues reconoces que CDN promociona el vascuence y ellos no son nacionalistas.
    Solo los nacionalistas vascos promocionan el euskera (no entró en la imposición, es otro aspecto, no voy a pedir a los foralistas navarros que impongan cuando yo mismo estoy en contra de ello, les pediré que promocionen!), o casi, porque el CDN son cuatro gatos (y ya ni están en el gobierno. ¿UPN lo promociona? ¿beca a los que quieren estudiar euskera? ¿beca los libros sobre la historia del euskera en navarra? ¿o sobre literatura? no, o apenas (en el último caso).

  9. #29
    Escuela de Sara está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    25 ago, 08
    Mensajes
    426
    Post Thanks / Like

    Respuesta: Talan a hachazos un retoño del árbol de Guernica en Estella

    Es que ser vasco es algo objetivo, es ser parte de una etnia. Por eso hay navarros que son vascos (aunque no hablen vascuence) pero no todos los vascos pueden ser navarros.
    En esto estoy totalmente de acuerdo, si entendemos vasco como etnia, comunidad cultural, etc. (aunque ultimamente el término etnia no esté muy en boga, aunque sea el correcto).

    Matizo: etnia no siempre es correcto, es decir, es más correcto hablar de distintos sustratos, pues sino se plantea la siguiente pregunta ¿la superposición de cuantos estratos crea una etnia?
    Última edición por Escuela de Sara; 10/10/2009 a las 14:11

  10. #30
    Avatar de txapius
    txapius está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    10 jul, 09
    Ubicación
    Cádiz
    Mensajes
    991
    Post Thanks / Like

    Respuesta: Talan a hachazos un retoño del árbol de Guernica en Estella

    Cita Iniciado por Escuela de Sara Ver mensaje
    Pero es que no soy vasco (si no es en término moderno, claro está), soy euskaldún, que es como navarros, labortanos, guipuzcoanos, alaveses, etc. se han llamado a si mismos en euskera.
    ¿Eso que significa? ¿Que un vizcaíno que no hablase vasco no era vasco? Me parece muy fuerte.

    ¿Como se llamaban a si mismos los navarros, labortanos, etc... en español o francés? Pues, que yo sepa, muchos de ellos no hablaban vasco.

  11. #31
    Escuela de Sara está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    25 ago, 08
    Mensajes
    426
    Post Thanks / Like

    Respuesta: Talan a hachazos un retoño del árbol de Guernica en Estella

    ¿Eso que significa? ¿Que un vizcaíno que no hablase vasco no era vasco? Me parece muy fuerte.
    ¿Pero no me has leído??? acabo de decir justo lo contrario (lo siento, me estoy cansando del tema), euskaldun, aunque etimologicamente se refiere a aquellos que hablan euskera, es el término tradicional para referirse a los naturales de euskalerria o euskal herria o vasconia (al menos hasta que llegó a Arana, que manda narices que fuera él el que reclamara el significado etimológico de la palabra, cuando chapurreaba mal dicha lengua).

    ¿Como se llamaban a si mismos los navarros, labortanos, etc... en español o francés? Pues, que yo sepa, muchos de ellos no hablaban vasco.
    ¿Muchos de ellos no hablaban vasco? hasta finales del XVIII y principios del XIX la mayoría hablaban euskera, no es hasta finales del XIX y principios del XX cuando deja de ser el euskera lengua mayoritaria en la euskalerria peninsular (en la continental...es más bien a mediados creo yo).

    Dicho esto, ¿como se llamaban en castellano? vascongados o bascongados, fue un término que se usó indistintamente con navarros, guipuzcoanos, vizcaínos, etc. pero eso en la vasconia española, en la francesa se utilizaba 'basque', que posteriormente se extendería (como ya he explicado anteriormente).

    Resumidas cuentas, prefiero éuscaro (cast.) y euskaldun (eus.), no soy partidario de ni de 'eusko', ni vasco, etc. prefiero atenerme a las formas tradicionales.
    Última edición por Escuela de Sara; 10/10/2009 a las 16:01

  12. #32
    Avatar de Artaza
    Artaza está desconectado Miembro graduado
    Fecha de ingreso
    22 mar, 09
    Mensajes
    59
    Post Thanks / Like

    Respuesta: Talan a hachazos un retoño del árbol de Guernica en Estella

    Lo jodido del asunto es que han talado el árbol porque es un símbolo, y ese símbolo representa algo para mucha GENTE, no solo nacionalistas vascos.

    Como el árbol de Gernika es utilizado por los nacionalistas, todos lo que alaben ese símbolo son basura. Es como si ahora a los franceses se les ocurre fundir una estatua de Franco y la convierten en un sanitario público. ¿Qué pasaría en este foro? Pues ya sabéis.

    Dejar de hablar de politiqueo, de límites territoriales y lingüísticos y de chorradas varias y ceñiros al tema.

    He puesto a Franco como ejemplo, porque es una de las pocas cosas que no me gusta, siento si molesto a alguien pero a mi también me molestan otros que te dicen cosas sin decirtelas y te cabrean.

  13. #33
    Avatar de arishem
    arishem está desconectado Miembro graduado
    Fecha de ingreso
    01 jun, 06
    Mensajes
    64
    Post Thanks / Like

    Respuesta: Talan a hachazos un retoño del árbol de Guernica en Estella

    Cita Iniciado por Escuela de Sara Ver mensaje
    El sustrato euscaro no se extiende más allá de la Rioja y Aragón, y teniendo que echarse hacia atrás lo menos un milenio. Y si, son los únicos, no conozco a nadie más que HAGA (presente) algo en favor del euskera o su cultura que no esté vinculado al nacionalismo, el problema es ese, solo ellos se dedican a potenciar esa cultura y se apropian de ella.
    No estoy de acuerdo en que los nacionalistas sean los únicos que hacen algo por el euskera, a no ser que entiendas "hacer algo" por "imponer", que es lo que hacen los nacionalistas aquí y allá. Lo que hay que hacer es proteger la lengua y animar a la gente a que lo aprenda, pero no sólo en Vasconia, sino incluso también en otras partes de España.


    Cita Iniciado por Escuela de Sara Ver mensaje
    Admito que al conocer los nacionalistas vascos más de la frontera entre guipuzcoa y navarra puedo tener cierta distorsión, pero he estado en Vizcaya, y lo del bizkaitarrismo y cia yo no lo he visto. Pero es que no soy vasco (si no es en término moderno, claro está), soy euskaldún, que es como navarros, labortanos, guipuzcoanos, alaveses, etc. se han llamado a si mismos en euskera. Y vivo actualmente en Donostia (a caballo de Bilbao, después de haber estado en álava algunos años) y he estudiado filología, y me parece una soberana barbaridad que en álava se fomente el euskera y en navarra no. Y si, los del CDN me caían bien, porque son navarros, pero aceptan el euskera como algo suyo a promocionar y sin ningún tipo obligación, ni imposición.
    Estoy de acuerdo en tu afirmación sobre Álava, pues era un caso muy parecido a Navarra. De ese ejemplo alavés es precisamente del que huyen los navarros (la gran mayoría) en la actualidad.

  14. #34
    Avatar de arishem
    arishem está desconectado Miembro graduado
    Fecha de ingreso
    01 jun, 06
    Mensajes
    64
    Post Thanks / Like

    Respuesta: Talan a hachazos un retoño del árbol de Guernica en Estella

    Cita Iniciado por Escuela de Sara Ver mensaje
    Creo que cuando hablo de cultura euscara no me he expresado correctamente, entiéndase este concepto en el sentido decimonónico foralista, es decir, aquella cultura común de la euskalerria carlista de la que el euskera es su principal ejemplo, pero no el único!

    No hablo de un sustrato lingüístico, sino el sustrato cultural (etnográfico, antropológico, etc.) que es un término más amplio y recoge más sub-sustratos dentro de si. Y por otro lado, el término euskaldun, hoy en día se entiende en su significado etimológico como vascófono, pero hasta el siglo XX (en especial, hasta Sabino Arana) significaba = navarro, alavés, guipuzcoano, vizcaíno, bajo-navarro, suletino y labortano. Por eso yo utilizo 'euscaro", pues entiendo que el uso de euskaldun ha quedado desplazado en ese sentido.

    Por otra parte, con toda la educación del mundo lo pido: demagogia no. Es decir, ¿he hablado yo de ciudadanos? ¿he hablado de clases? ¿he hablado de racismo? ¿he hablado de discriminación?

    Creo que en todos esos casos la respuesta es NO.

    Volviendo al tema:

    Otra cosa que no entiendo és que un navarro se sienta vasco sólo porque hable esa lengua ¿Acaso un Asturiano debe sentirse castellano? ¿Yo que soy catalán deberia sentirme castellano porque mi lengua materna sea la castellana? Pues no, mi lengua materna es la castellana y hablo perfectamente catalán y me siento catalán, que és lo que soy.

    Déjame explicarte brevemente algunas cosas:

    -hasta pleno siglo XIX el uso de 'vasco' era inexistente y residual en la península

    -'basque' se utilizaba en el país vasco francés con normalidad, tanto para referirse a sus gentes, como a su lengua como a la quinta merindad navarra "Tierra de Vascos" (Ultrapuertos o Baja Navarra)

    -es en parte debido al fuerismo que se desplaza el uso de "vascongado" o "bascongado" (como poseedor de la lengua vascongada en su significado más estricto y etimológico) en Navarra, Vizcaya, Guipuzcoa y Álava. Se extiende con Campión y los euscaros, el término "basko" o "vasco" aproximadamente desde finales del segundo tercio del XIX hasta el XX

    -resurge por otra parte el término "vasco-navarro" utilizado por algunos carlistas anteriormente (al igual que euscaro), por parte de los autonomistas.

    -finalmente con la aprobación del Estatuto se "establece" o extiende el término vasco para los tres territorios del actual "País Vasco" (un burdo calco del francés "Pays Basque", relacionado a su vez con "Euskal Herria" indirectamente)

    -las instituciones fundadas por las Diputaciones Forales de Navarra, Vizcaya, Álava y Guipuzcoa, es decir, la Real Academia de la Lengua Vasca-Euskaltzaindia y la Sociedad de Estudios Vascos-Eusko Ikaskuntza en cambio optaron por el camino más cultista:

    Euskal Herria (eus.) = Vasconia (cast.)

    Euskaldun (eus.) = vasco-navarro = éuscaro (residualmente)

    ¿Implica ello de alguna manera que ser éuscaro obliga al conocimiento de la lengua? NO, ni muchísimo menos y no me leeréis escribirlo. Implica pertenecer a esa comunidad cultural que recibe el nombre tradicional de Euskal Herria desde el siglo XVI, ni más ni menos, ni menos ni más.



    A ver....euzkadi no es un invento de la transición, es peor, es un invento de Sabino Arana. Y lo que he hecho ha sido reproducir sus comentarios, NO comulgo con ellos, porque son ANACRONISMOS. Cualquier persona versada en historia sabe que no se pueden mezclar los conceptos correspondientes a épocas totalmente distintos. Siempre seré favorable al uso de Euskalerria, Euskal Herria, o Vasconia (para referirse a lo anteriormente citado), que Euzkadi, obviamente, es que etimologicamente es incorrecto para empezar.



    Uhm...si entendemos vasco=euskaldún es muy sencillo de entender, pero en mi caso soy de facto navarro y guipuzcoano (ergo, vasco y navarro), y casi también vizcaíno. ¿Que me siento? euscaro (cast.) y euskaldun (eus.) ¿me siento navarro? claro que si! no veo ningún impedimento, ¿pero me siento guipuzcoano? faltaría!



    No hay zona de la CAPV y de CFN donde no se haya hablado euskera en el pasado, mira los mapas de la geografía histórica del euskera y lo verás con claridad.

    Yo no he dicho que los nacionalistas potencien la identidad navarra, potencian SU CULTURA, es muy distinto, ligado, pero distinto. Y por otro lado, pasaos un poco por Navarra, veréis que "nabarristas" se han vuelto de pronto todos los nacionalistas, creo que a este paso más declarar la "estrella vascona" el nuevo símbolo de "Nabarra".



    Antes de nada, por favor, lo que se dice vulgarmente: parad el carro. No saquéis conclusiones que yo no he sacado para intentar llevarlo al absurdum, que os recuerdo que hasta donde yo estudié en lógica, sigue siendo una falacia. Al menos en la lógica formal.

    ¿He hablado yo de "volver" a "unidades" pasadas?

    NO, he mencionado lo que los nacionalistas vascos navarros dicen en muchas ocasiones. Existe un comunidad o región, con unas características culturales reconocidas (entre las cuales tenemos el euskera) que se ha llamado historicamente y se llama Euskal Herria. Punto.

    ¿Qué define esa comunidad cultural? distintos sustratos, el lingüístico por ejemplo, el conocido léxico de la ribera navarra recogido a principios del XX es un buen ejemplo de ello, donde la mayoría de los modismos, así como otras expresiones tienen origen euskérico. ¿Convierte eso al euskera en la única característica? NO, es una de muchas, por ejemplo, el conocido comunalismo, cierta tendencia al matricentrismo en la familia (y no matriarcado), creencias pre-cristianas (y cristianas también diría yo), mitología, y un largo etc.

    [Entiéndase que no considero que por ejemplo álava pertenezca en exclusiva a una región cultural, ni muchísimo menos! comparte sustratos con otras regiones y forma una comunidad cultural también con estas regiones. Es más, por ejemplo, la euskalerria española es parte de una comunidad cultural mayor, la hispana, y la continental a la francofonía. ¿Disuelve o anula en algo su """identidad"""? no lo creo, ninguna región pertenece a una única cultura, ¿acaso no pertenecen la mayoría de paises occidentales a la Cultura Cristiana?¿hace ello que bélgica sea menos bélgica? no lo creo]


    Creo que una vez lo comentó un forista vasco, en mi modesta opinión el nacionalismo vasco es más etnicista (anteriormente racista), que historicista, pero he de admitir que esto es una opinión, creo que basada en lo que conozco de la literatura contemporanea (especialmente de la transición, donde si creo que se dio cierto cambio), pero no lo afirmaría, no es mi especialidad.

    Nota aclaratoria: creo que a la hora de escribir en el foro no hablo NUNCA de "proyectos futuribles" o castillos en el aire. Es decir, no suelo afirmar "euskalerria debe constituirse en una entidad legal compuesta por siete territorios", eso es política, pura y dura. Lo que si afirmo es que existe una comunidad cultural (por utilizar términos sencillos) y que ha recibido ese nombre, ¿significa que tiene que tener una unidad legal? ahí no entro, ese no es mi campo de trabajo.

    Personalmente, no me desagradaba el sistema administrativo anterior a las Guerras Carlistas, pero no entro más, convertir una realidad cultural en política es un asunto totalmente distinto creo yo.
    Lo de volverse "navarristas" los nacionalistas está claro por qué es: les va bien el término para incorporar el territorio a Vasconia. Si tan navarristas son, ya podrían hacer también el esfuerzo por recuperar otro patrimonio cultural navarro caído en el olvido, como es la lengua navarroaragonesa. Ojo, la lengua NAVARROaragonesa. Aún se habla en Huesca... ¿O es que no era también eso cultura navarra, y está en peligro de extinción?

  15. #35
    Escuela de Sara está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    25 ago, 08
    Mensajes
    426
    Post Thanks / Like

    Respuesta: Talan a hachazos un retoño del árbol de Guernica en Estella

    Lo de volverse "navarristas" los nacionalistas está claro por qué es: les va bien el término para incorporar el territorio a Vasconia. Si tan navarristas son, ya podrían hacer también el esfuerzo por recuperar otro patrimonio cultural navarro caído en el olvido, como es la lengua navarroaragonesa. Ojo, la lengua NAVARROaragonesa. Aún se habla en Huesca... ¿O es que no era también eso cultura navarra, y está en peligro de extinción?
    Desde el punto de vista la filología, el peso social del aragonés en navarra fue escaso, es decir, el gascón tuvo mayor importancia (y se encuentra bastante más atestiguado), así como el provenzal, como el académico Koldo Zuazo explicó. Por otra parte en la zona de la ribera navarra se desarrolló más el llamado romance navarro-riojano, muy cercano al aragonés (es verdad), pero antecedente directo del castellano.

  16. #36
    Avatar de Villores
    Villores está desconectado Miembro graduado
    Fecha de ingreso
    03 dic, 05
    Mensajes
    940
    Post Thanks / Like

    Respuesta: Talan a hachazos un retoño del árbol de Guernica en Estella

    En efecto el castellano, español por antonomasia, nace de la fonética vascona. Al igual que el vascuence sobrevive gracias a los aportes del castellano.

    Como señaló S.A.R. Don Sixto de Borbón en su manifiesto "A los navarros":

    Y la lengua en que pensamos, hablamos y escribimos, más debería llamarse romance navarro o español que «castellano», puesto que fue antes lengua oficial en Navarra que en Castilla. Y el más viejo ejemplar de sus Fueros se escribió en esta lengua y se inicia con las palabras: «Aquí comienza el primer libro de los Fueros que fueron fayllados en Espayna…»



    Artaza: Te confundes sobremanera. Franco no es sinónimo de hispanismo (en todo caso antónimo en muchas actuaciones públicas).

  17. #37
    Escuela de Sara está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    25 ago, 08
    Mensajes
    426
    Post Thanks / Like

    Respuesta: Talan a hachazos un retoño del árbol de Guernica en Estella

    Si, pero no podemos rechazar la evolución natural del romance navarro-riojano hacia el castellano y proclamar el actual aragonés "lengua de navarra".

  18. #38
    Avatar de txapius
    txapius está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    10 jul, 09
    Ubicación
    Cádiz
    Mensajes
    991
    Post Thanks / Like

    Respuesta: Talan a hachazos un retoño del árbol de Guernica en Estella

    Cita Iniciado por Escuela de Sara Ver mensaje
    euskaldun,... es el término tradicional para referirse a los naturales de euskalerria
    ¿Término tradicional? Por lo que dices me parece que es un término tradicional en vascuence. ¿O no?
    ¿Muchos de ellos no hablaban vasco? hasta finales del XVIII y principios del XIX la mayoría hablaban euskera,
    No he dicho la mayoría, sino muchos. Y no creo equivocarme diciendo que muchos vascos no hablaban vasco a principios de la Edad Moderna.
    Dicho esto, ¿como se llamaban en castellano? vascongados o bascongados,
    Pues dicen que Blas de Lezo le dijo a su mujer en su lecho de muerte Josefa: diles a nuestros hijos que yo, como buen vasco, defendí siempre a España y a su Imperio.
    En Cádiz, en los estatutos de la cofradía de los vascos, se habla de los hijos de las cuatro provincias cántabras.
    A principios del XVII se escribía sobre la lengua cántabro-vascongada o sobre los cántabros de Guipúzcoa.Enfín, nombres para todos los gustos.
    Resumidas cuentas, prefiero éuscaro (cast.) y euskaldun (eus.),...
    Me temo que éuscaro en castellano no tiene el significado que tú le das. Al menos según la Real Academia Española.

    ¿Que tiene que ver todo esto con el retoño del árbol de Guernica de Estella?

    Como dice Artaza. Dejar de hablar de politiqueo, de límites territoriales y lingüísticos y de chorradas varias y ceñiros al tema.

    Así que. volviendo al tema.
    A mediados del XIX, antes del sarpullido nacionalista, ya se llevó un retoño del árbol de Guernica a Estella. ¿Se sabe que pasó con él?

    Creo que las reflexiones sobre porqué ahora algunos no ven con buenos ojos su presencia en Estella son acertadas. El roble era un símbolo de las tradiciones vizcaínas. Era donde algunos reyes de Castilla y de España juraron el fuero de Vizcaya (no el de Navarra, ni el de Guipúzcoa, etc..), por lo que unía a los vizcaínos con el resto de España. Cuando ese símbolo ha pasado a ser utilizado como elemento diferenciador en vez de integrador se ha producido un rechazo.

    Pero creo que todavía hay muchos españoles de bien que lo consideran parte de la historia de España.
    Última edición por txapius; 11/10/2009 a las 12:55

  19. #39
    Avatar de Reke_Ride
    Reke_Ride está desconectado Contrarrevolucionario
    Fecha de ingreso
    08 sep, 06
    Ubicación
    Antiguo Reyno de Valencia
    Mensajes
    2,931
    Post Thanks / Like

    Respuesta: Talan a hachazos un retoño del árbol de Guernica en Estella

    Cita Iniciado por Artaza Ver mensaje
    Es como si ahora a los franceses se les ocurre fundir una estatua de Franco y la convierten en un sanitario público. ¿Qué pasaría en este foro? Pues ya sabéis.
    ¿Insinuas que aquí todo el mundo es franquista? Pues tienes una visión muy simplista del Foro, muy infantil y subjetiva, diría yo.

    Si los franceses hacen eso, peor para ellos...¿por qué habría de afectarme? Me afectaría como español porque el general Franco es un compatriota mío. A parte de ser una falta de respeto, dejaría clara la catadura moral de quien lo hiciese y su chabacanismo.

    Y si....¿en lugar de hacer eso, lo hicieran con la estatua del paranoico y racista de Sabino Arana? ¿Te afectaría? Pues eso. Piensa el ladrón que todos son de su misma condición.


    -----dice Escuela de Sara que el término euskaldun se refiere a todos los habitantes de Euskalerria, como también que durante la Edad Media y siglos siguientes, no se llamará a los navarros, mas que única y exclusivamente NAVARROS y el término "vasco" (vascongado) solo se utilizase para nombrar a los vascoparlantes, la lengua. Que vasco, en sentido étnico solo se aplicase a los gascones y que ni siquiera se llamaran a sí mismos "vascos" los actuales vizcaínos, guipuzcoanos y alaveses: De hecho a los naturales de Guipúzcoa se les llamaba también vizcaínos.
    Última edición por Reke_Ride; 11/10/2009 a las 12:40
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  20. #40
    Avatar de Artaza
    Artaza está desconectado Miembro graduado
    Fecha de ingreso
    22 mar, 09
    Mensajes
    59
    Post Thanks / Like

    Respuesta: Talan a hachazos un retoño del árbol de Guernica en Estella

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Perdón si insulto a alguien con llamarle Franquista, pero me acuerdo de un tema sobre una estatua, no sé si en Ceuta o Melilla, que la retiraban, y no sé, pero mucha gente defendió a este personajillo, por eso lo he dicho.

    Y sobre Sabino Arana, para mí no representa nada, que vivan muchos años los franceses si hacen esa gran hazaña, pero si hablamos de racistas en su propia tierra, Franco no se salva.

    Y mira qué bonito tema, justamente Franco y los Nazis son muy amigos de Gernika, ¿verdad que si?

    Ala, al tema.

Página 2 de 6 PrimerPrimer 123456 ÚltimoÚltimo

Información de tema

Usuarios viendo este tema

Actualmente hay 1 usuarios viendo este tema. (0 miembros y 1 visitantes)

Temas similares

  1. Hernán Cortés; Conquistador de la Nueva España
    Por Ordóñez en el foro Hispanoamérica
    Respuestas: 201
    Último mensaje: 04/04/2019, 20:27
  2. Elogio del pudor
    Por Hyeronimus en el foro Religión
    Respuestas: 7
    Último mensaje: 10/05/2018, 06:03
  3. Santísima Trinidad, orgullo de la Armada española
    Por Hyeronimus en el foro Historia y Antropología
    Respuestas: 18
    Último mensaje: 21/10/2016, 22:31
  4. En busca de la verdad: el verdadero origen de Cristobal Colón
    Por Lo ferrer en el foro Historia y Antropología
    Respuestas: 26
    Último mensaje: 29/03/2014, 01:17
  5. Juan Francisco Donoso Cortés
    Por Ordóñez en el foro Historiografía y Bibliografía
    Respuestas: 0
    Último mensaje: 27/12/2005, 17:20

Permisos de publicación

  • No puedes crear nuevos temas
  • No puedes responder temas
  • No puedes subir archivos adjuntos
  • No puedes editar tus mensajes
  •