Tema: Talan a hachazos un retoño del árbol de Guernica en Estella

Cierto, ciertísimo, a carta cabal. La más antigua Castilla está enraizada con el mundo vascón. Todo lo que ha venido después es una falacia malintencionada para enfrentar pueblos hermanos por intereses bastardos.

Sancho, de acuerdo con todo excepto que Portugal no reconquistó Melilla, sino Ceuta. Melilla la reconquistó Pedro de Estopiñán para Castilla.

Ni siquiera lo de la famosa moneda de Sancho el Mayor está claro. Otros investigadores (entre ellos Armando Besga, que también dice que las Encartaciones de Vizcaya son una de las cunas del romance castellano) creen que es bastante posterior a Sancho el Mayor.

Naira

Najera

Moneda acuñada por Alfonso VII, emperador de León, entre los años 1134 y 1136, reinando en Navarra García IV el Restaurador como vasallo del Emperador. Este único ejemplar, conservavado en el Museo Arqueológico de Madrid, es considerado por los especialistas como una de las piezas más representativas de la numismática riojana.
Valor: Dinero.Material:Vellón. Diámetro:19mm.Peso:1,04gr.Anverso: Cabeza masculina mirando a la izquierda y con ppeinado ondulado. Debajo dos filas de perlas que pudieran ser un collar o el borde de la túnica. Rodeada de dos circunferencias de puntos entre las cuales va la leyenda IMPERATOR. Reverso:Cruz patada (aquella cuyos extremos se ensanchan un poco) sobre vástagos franqueado de volutas dobles casi simétricas a modo de ramas.Cruzando en horizontal y a ambos lados del vástago, la leyenda NAI-ARA. Grafía de puntos[/SIZE][/FONT]

A partir del siglo XI, la Península Ibérica ve modificadas sus bases económico-sociales: las actividades rurales van dejando paso a otras artesanales y mercantiles, es decir, el mundo urbano gana espacio al ámbito rural. En efecto, a la luz de este desarrollo se produce un aumento del número de mercados locales y de ferias, sobre todo en los nucleos urbanos asentados junto al Camino de San tiago. Además con la extinción del Califato de Córdoba (1031), entra en circulación una mayor cantidad de metal amonedado debido al régimen de parias. Estos factores incrementaron los intercambios comerciales, de especial significación alo largo del siglo XII, y haran necesaria la acuñación de moneda propia, que vendrá a acompañar y, poco a poco, a sustituir a los dinares de oro y a los dirhenes de plata de procedencia musulmana, así como a las monedas de plata carolingias.
Ahora bien, los cristianos peninsulares se limitaran, en general, a acuñar monedas de aleacción de plata y cobre. En este sentido, hay que recordar que el monarca castellano-leones Alfonso VI (1065-1109) fue el primero en emitir dinero en vellón, circustancia que favoreció la expansión de la moneda y el retroceso del trueque, y provocó el acceso de un mayor número de particulares a la compra de bienes esenciales. Este dinero se basaba en la libra, que a la vez se dividía en 20 sueldos, y cada uno de éstos en 12 dineros. Así, mientras los primeros se venían utilizando como medida de valor, el dinero de vellón se utilizaba como medio de pago.
Pues bien, precisamente presentamos en este momento un dinero de vellón, es decir una moneda de plata y cobre, tenida secularmente por acuñación de Sancho III el Mayor de Pamplona (992-1035) o de Alfonso I el Batallador, rey de Aragón y Pamplona (1073-1134), pero que en la actualidad algunos especialistas atribuyen a Alfonso VI el Emperador (1126-1157), soberano de León y Castilla, territorios bajo cuya jurisdición se encontraba La Rioja desde el año 1076, al dejar de pertenecer al reino de Pamplona.
Tal vez acuñada hacia 1134-1136, lleva en el anverso la leyenda IMPERATOR, denominación que solía utilizarse para designar a los monarcas que eran reyes de León, y en el reverso, la NAIARA (Navarra,para otros autores) en clara alusión al lugar de procedencia, Najera, en donde existió una ceca de producción notable. Asimismo el anverso, en su parte central, se completa con una figura de rey con el atuendo característico de las piezas navarro-aragonesas de los siglos XI y XII, y en reverso se ve una cruz patada sobre el vástago con volutas, motivo frecuentemente repetido en las monedas de estas centurias.
Esta pieza, en la actualidad en el Museo Arqueológico Nacional de Madrid, por su entidad histórica y por ser única en su género, resulta de un extraordinario valor para el estudio de la numismática septentrional hispanica y, por lo tanto, para el conocimiento de la economía de la plena edad media.
FRANCISCO JAVIER GARCÍA TURZA

http://www.vallenajerilla.com/legado...jera/naira.htm

Iniciado por Hyeronimus

Sancho, de acuerdo con todo excepto que Portugal no reconquistó Melilla, sino Ceuta. Melilla la reconquistó Pedro de Estopiñán para Castilla.

Sí, ya nos dimos cuenta de ese "gazapillo" histórico, pero bueno, son cosas que ocurren cuando se escribe con pasión. A mi en una conferencia se me escapó que Enrique de Borgoña fue el primer rey de Portugal, cuando en realidad fue su hijo Alfonso. Menos más que me di cuenta a tiempo y lo pude corregir de inmediato pidiendo perdón al auditorio.

Iniciado por Gartzea

Veo incorrecciones filólógicas e históricas muy grandes en tu post. ¿El castellano es una lengua propia de Álava, Guipúzcoa y Vizcaya? A lo sumo es propia de la franja occidental de Álava fronteriza con la provincia de Burgos, pero no del resto, donde la lengua vernácula desde hace siglos fue el vasco. Si se habla vasco y no euskera en zonas de estas regiones vascas es fruto de la asimilación cultural y de la emigración, no porque el castellano sea propio de ellas.

Todos los idiomas latinos españoles nacen en el norte peninsular: el galaicoportugués, el asturleonés, el castellano, el navarraroaragonés, el catalán. ¿Qué parte del norte español le corresponde al castellano? Nada menos que el área Cantabria- Burgos-Vizcaya-Álava.

Sancho III el Mayor. Un rey Pamplonés e Hispano Armando Besga Marroquín Universidad de Deusto ... hoy está claro que parte del actual País Vasco forma parte de la cuna del español o castellano y no sólo la Álava castellana u occidental. sino también las Encartaciones, como ha demostrado recientemente en una voluminosa tesis doctoral I. Echeverria Isusquiza: «las Encartaciones parecen corresponder, a la llegada de los romanos, a la parte ya indoeuropeizada de la Península, de modo que, lejos de ser éste un espacio castellallizado más o menos recientemente, su lengua romance habría surgido sin interrupción de la evolución linguística de ámbito ya indoeuropeo a la lleqada de los romanos» (Hábeas de toponimia carranzana. Materiales para el estudio del castellano de Vizcaya. Universidad del País Vasco. Bilbao. 1999. pp 16-17).
¿Donde nace el vascuence? ¿De dónde viene, quién lo trajo a las provincias vasconizadas? ¿Es tan propio como el castellano? ¿Deberían ser los castellanoparlantes vascos igual de "tolerantes" que los autodenominados "vascos puros" y acusar a los euskaldunes de ser portadores de una cultura e identidad foráneas? Y mucho criticar que antaño obligaran a hablar castellano a euskaldunes, pero bien vosotros ahora que obligáis a que todo el mundo allí aprenda euskera.

Lo de que "la lengua navarroaragonesa era otra colonización" es también otro chiste del amigo peneuvista. Que sí, hombre, que sí, que el vasco siempre ha sido, es y será la única lengua de la inexistente Euskal Herria. Decir esto es como decir que el español fue, es y será el único idioma del Reino de España. La misma soplapollez. Pues no, la realidad es la que es y no la que cada cual quiere que sea.

Sóis la peor de las caspas, con la de años que ha costado reconocer la España plural y auténtica para que vosotros ahora no seáis capaces de aceptar la realidad de vuestros propios terruños.

Por cierto, eres Escuela de Sara, ¿verdad? Porque hablas igual que él.

Txapius, propaganda nacionalista? todo lo que aparece en mi post puedes comprobar su validez en cualquier momento. No me gusta inventar la historia ni que la inventen. Es muy fácil decir que todo lo que he expuesto ha sido ya rebatido ampliamente en el foro y que son falsedades o medias verdades... para esconder tu incapacidad de aportar fechas, personajes históricos que avalen tus afirmaciones... tal y como yo he hecho.

Por desgracia gracias a los vetos que han hecho siempre tanto el PP y el PSOE para que no se conozca la historia del País Vasco (todavía no ha habido en la televisión vasca ningún programa de historia vasca después de décadas de existencia... ). Por mantener la fiesta en paz, la única historia vasca que se me enseñó en la ikastola fueron las guerras carlistas, el nacimiento del socialismo, el nacimiento del nacionalismo vasco, la industrialización y la guerra civil, toda la historia que se da en su mayoría en la ikastola es historia universal. Luego en el instituto se da ya historia de España que conozco de pe a pa. Vamos que de historia antigua, surgimiento del actual pueblo vasco en la época franco-visigótica, el Reino de Navarra... nada de nada... Porque yo disfrutaba aprendiendo historia de España, pero por desgracia no pude disfrutar aprendiendo la historia de mi tierra, gracias a los de siempre... los constitucionalistas. Todo lo que sé de historia vasca lo he aprendido por mi cuenta yendo a la biblioteca, qué triste verdad?

Que Euskal Herria nunca ha existido como entidad política? Euskal Herria es la forma tradicional vasca para designar lo que en español se dijo Vasconia y euskaldun es lo que se traduce en español como vascón. Estos términos han existido desde hace siglos y aparecen ya desde los primeros escritos largos en vasco en el siglo XVI. Juan Pérez de Lazarra que fue un noble vasco que trabajó en la corte española (nada sospechoso de proetarrismo) en sus viajes desde Álava hasta Toledo, escribía en vasco de lo bonita que era "Eusquel Erria".

Qué hace en los cronicones merovingios y carolingios referencias a señores que son calificados como dux vasconum (duque vascón)? ¿La existencia de un ducado no denota una articulación política? ¿Cómo pudo un pueblo sin articulación política luchar siglo tras siglo contra francos y visigodos y derrotar al ejército de Carlomagno, el más poderoso de la época? Un pueblo que se permite el lujo que sitiar y quemar una de las ciudades más importantes de Hispania como era Zaragoza o de ocupar la Septimania visigoda con su ejército.

Yo no soy imperialista navarro, soy vizcaíno. Y sobre lo de los cañones de Guipúzcoa que dio la monarquía castellana al escudo de Guipúzcoa por su colaboración en la guerra contra Navarra. Es algo común que las tierras bajo yugo de otras que sirvan a los que les oprimen. ¿Es que los países bajos, los napolitanos, los sicilianos no sirvieron fielmente a España mientras formaron parte de ella? Cómo te explicas que los guipuzcoanos a nada que cambiaron las tornas y fueron invadidos por los franceses en las juntas de Guipúzcoa se afirmara esto por boca del dirigente guipuzcoano Etxabe:

"El pueblo guipuzcoano es digno de asociarse a la brillante suerte de la República y al acercarse vuestras falanges victoriosas proclamando de nuevo su independencia, que durante quinientos años supo defender contra las insidiosas pretensiones de un astuto gobierno (...) Las bayonetas de los republicanos franceses sabrán ayudar los deseos de los republicanos guipuzcoanos para la independencia y defender su territorio de la invasión de nuestros enemigos comunes."

Qué? Cómo se te ha quedado el cuerpo? jejeje

Iniciado por Gartzea

"El pueblo guipuzcoano es digno de asociarse a la brillante suerte de la República y al acercarse vuestras falanges victoriosas proclamando de nuevo su independencia, que durante quinientos años supo defender contra las insidiosas pretensiones de un astuto gobierno (...) Las bayonetas de los republicanos franceses sabrán ayudar los deseos de los republicanos guipuzcoanos para la independencia y defender su territorio de la invasión de nuestros enemigos comunes."

Qué? Cómo se te ha quedado el cuerpo? jejeje

Retrasados mentales y/o hijos de puta los ha habido en toda época o lugar, lo que no quiere decir, ni de lejos, que todos los guipúzcoanos fuesen tan cortos ni tan bastardos como el payaso ese en cuestión.

Un poco de historia veraz de Navarra, de la pluma de nuestro gran forista Reke Ride:

Navarra que llaman “corazón de España”, la antigua Vasconia o tierra de vascones, montañeses de tenaz apego a su independencia. Tierra de hayedos, pinabetes, rocas que vieron pasar muchedumbres de peregrinos que venían a visitar el cuerpo de Santiago. Gargantas de Roncesvalles por las que pasó Carlomagno, los Doce Pares y las huestes lúcidas. Dicen que el valí de Zaragoza, Suleiman Ibn Alarabí, le había llamado para pelear contra el emir de Córdoba y que luego se arrepintió, ello es que Carlomagno ni entró en Zaragoza ni venció a los moros; lo que hizo fue desmantelar los muros de Pamplona. Entró con sus bizarras huestes en son de conquista. Si solo hubiera tenido intento de pelear contra los moros, los vascones de estas tierras, cristianos todos ellos, le hubieran ayudado, pero vieron en él un enemigo a su independencia. Rodrigo Jiménez de Rada, dijo en su día, que Roncesvalles fue una victoria nacional de todos los pueblos de España, que eran acaudillados por el rey de León. Canta el romancero popular a Bernardo del Carpio como adalid de la independencia hispana, que no sufre la intromisión del emperador ni de gentes extrañas en los asuntos de nuestra patria, y tal es, de hecho, el espíritu de aquella batalla.

Sus montañas no fueron holladas por los moros, sus defensores fueron echándolos con tenacidad, de modo que a finales del S.VIII el territorio de Pamplona y la montaña, estaban regidos por señores independientes, bravos guerreros, hermanos todos, que fundaron un reino y un condado, el de Aragón. Nunca ha sido pues la antigua Vasconia, ajena a la historia de sus hermanos peninsulares. Condes de su misma sangre rigieron los destinos de la Jacetania y de Sobrarbe.

Como bien desarrolló Armando Besga, en un mundo rural, como el del primer milenio, el reino de Pamplona nació en una ciudad, esto es, nació en lo distinto: en lo heredado de Roma. Era ya en tiempos inmediatos a la invasión musulmana, una ciudad visigoda situada en la frontera con los vascones; fue la ciudad hispanocristiana que más veces se rebeló contra los musulmanes en el siglo VIII, lo cual indica la existencia de una alianza de los antiguos enemigos (Pamplona y vascones) frente a un enemigo común: el Islam. Esa alianza tuvo un carácter decisivo en la larga y compleja gestación del Reino hispano de Pamplona.

Por tanto, los orígenes hispanogodos del reino están y siempre estuvieron documentados: todo lo relativo al Derecho pamplonés y navarro se relaciona con la tradición romano-visigótica, los códices neogóticos encargados por miembros de la dinastía jimenda, utilización de la cursiva visigótica, etc…etc…etc…que para nada la hacía extraña a otras tierras hermanas como Asturias o Aragón, sino que mas bien, seguía su misma evolución.

Sancho III el Mayor, el gran monarca pamplonés, el “Rex Hispaniarum”, fue el artífice del nacimiento de los dos reinos que iban a ser llamados a cumplir el gran destino que la Providencia tenía reservado a la patria: por un lado Castilla, en la figura de Fernando el Magno (conde y padre del reino de Castilla en la figura de su hijo Sancho II) de sangre vascona como bien escribió Vizcarra Arana, y por otro lado, Aragón, en la figura de Ramiro su primer monarca y de sangre vascona como su padre y hermano. Castilla evangelizó América, Aragón con sus naves, conquistó el Mediterráneo.

Esa fue la cosmovisión no solo del Mayor, sino de sus descendientes. De un conjunto de tribus pirenaicas se pasó a un gran reino que extendía su influencia desde tierras gallegas a catalanas. De las montañas, se había bajado a tierra llana y la expansión hacia el sur (que luego quedó ahogada por los reinos que ella misma había fundado) se hizo inevitable y deseada, recayendo en Nájera su capitalidad. El hermoso romance navarroaragonés, se asentaba y la historia del antiguo Reyno corría pareja a la de sus hermanos peninsulares, con los que luchó codo a codo, pues todos compartían ya desde siglos la misma empresa, en las Navas de Tolosa la gran batalla, si no decisiva, de la Cristiandad en Occidente.

Fue el mismo Sancho VII el Fuerte, héroe y veterano ya de las Navas, quién firmó con Jaime I de Aragón un tratado de prohijamiento o adopción, por el que se instituían ambos dos, herederos de sus respectivos reinos; tratado que no llegó a cumplirse pero que dio muestra de la poca visión individualista, pero gran visión hispana que tenía el Fuerte. Por desgracia, en este caso, el pueblo navarro es celoso de su independencia y libertades y buena parte de él no vió con buenos ojos que su reino cayera en manos del rey conquistador, quizá recordando la amarga experiencia que quedó cuando el gran Alfonso el Batallador de Aragón y de Pamplona, lego sus reinos a las órdenes militares. A partir de ahí, Navarra se convirtió a su pesar, en patio de atrás de las dinastías francesas, salvo pocas excepciones como la de Carlos III el Noble, hasta que fue recuperada legítimamente por Fernando el Católico: Tanto su esfuerzo como el de su esposa, la gran Isabel la Católica, estaba en ensanchar su imperio por el ámbito geográfico que la naturaleza parecía haberles señalado. La Hispania romana y visigótica no podía ni debía estar mutilada por ninguna de sus partes y en ello centraron sus esfuerzos.

Proyectaron varios enlaces entre príncipes de Navarra y de Castilla, planes siempre frustrados desde el lado francés. Se intentó atraer a Juan y Catalina de Albret y apartarlos de la influencia francesa, protegiéndolos de las pretensiones de Juan de Foix, señor de Narbona, que pretendía arrebatarles la Corona. El propio Luis XII apoyaba a su sobrino Gastón de Foix con pretensiones al trono navarro, pero al fallecer éste en batalla, cambiaron las cosas. El interesado rey cismático de Francia se atrajo a Navarra de nuevo a su órbita y combatió al Papa Julio II por los territorios del norte de Italia, cosa que provocó su excomunión y la de sus aliados navarros y dio luz verde a Fernando, aliado de Roma, para recuperar, que no conquistar, el antiguo Reino. A partir de ahí Navarra se incorporó a Castilla, conservando sus fueros y libertades.

Dio Navarra grandes hombres que sintieron la causa de España como propia: ahí estaba Antonio de Leiva (1480-1536) que sucedió al Gran Capitán al mando de las tropas españolas en Italia; Rodrigo de Narváez; Pedro Vereterra, roncalés, célebre en las guerras de Italia; Pedro de Ursúa, baztanés y fundador de Tudela y Pamplona en Nueva Granada y explorador del Dorado y Omagua con 500 españoles; Francisco Espoz y Mina, azote de franceses en la Guerra de Independencia.

Dio grandes cronistas medievales como Rodrigo Jiménez de Rada, arzobispo de Toledo; Martín de Azpilicueta, maestro en materias morales; buenos médico como Juan Huarte; Fray Diego de Estella, notable escritor místico. Nacido en Tudela, Miguel Server gran médico y heterodoxo, quemado en Ginebra por el protestante Calvino; Don Juan de Palafox; San Francisco Javier, apóstol que él solo vale por 1000; Hilarió Eslava, maestro y compositor de música religiosa; Julián Gayarre, de voz maravillosa e ideas políticas detestables; Santiago Ramón y Cajal el más célebre premio Nobel español oriundo del enclave navarro en tierra aragonesa Petilla de Aragón, Pablo de Sarasate, el gran violinista; el autor de grandes zarzuelas, Emilio Arrieta y tantos y tantos otros que han engrandecido la tierra navarra y han dado nombre a España.

Iniciado por Gartzea

Txapius, propaganda nacionalista? todo lo que aparece en mi post puedes comprobar su validez en cualquier momento. No me gusta inventar la historia ni que la inventen. Es muy fácil decir que todo lo que he expuesto ha sido ya rebatido ampliamente en el foro y que son falsedades o medias verdades... para esconder tu incapacidad de aportar fechas, personajes históricos que avalen tus afirmaciones... tal y como yo he hecho.

Por desgracia gracias a los vetos que han hecho siempre tanto el PP y el PSOE para que no se conozca la historia del País Vasco (todavía no ha habido en la televisión vasca ningún programa de historia vasca después de décadas de existencia... ). Por mantener la fiesta en paz, la única historia vasca que se me enseñó en la ikastola fueron las guerras carlistas, el nacimiento del socialismo, el nacimiento del nacionalismo vasco, la industrialización y la guerra civil, toda la historia que se da en su mayoría en la ikastola es historia universal. Luego en el instituto se da ya historia de España que conozco de pe a pa. Vamos que de historia antigua, surgimiento del actual pueblo vasco en la época franco-visigótica, el Reino de Navarra... nada de nada... Porque yo disfrutaba aprendiendo historia de España, pero por desgracia no pude disfrutar aprendiendo la historia de mi tierra, gracias a los de siempre... los constitucionalistas. Todo lo que sé de historia vasca lo he aprendido por mi cuenta yendo a la biblioteca, qué triste verdad?

Que Euskal Herria nunca ha existido como entidad política? Euskal Herria es la forma tradicional vasca para designar lo que en español se dijo Vasconia y euskaldun es lo que se traduce en español como vascón. Estos términos han existido desde hace siglos y aparecen ya desde los primeros escritos largos en vasco en el siglo XVI. Juan Pérez de Lazarra que fue un noble vasco que trabajó en la corte española (nada sospechoso de proetarrismo) en sus viajes desde Álava hasta Toledo, escribía en vasco de lo bonita que era "Eusquel Erria".

Qué hace en los cronicones merovingios y carolingios referencias a señores que son calificados como dux vasconum (duque vascón)? ¿La existencia de un ducado no denota una articulación política? ¿Cómo pudo un pueblo sin articulación política luchar siglo tras siglo contra francos y visigodos y derrotar al ejército de Carlomagno, el más poderoso de la época? Un pueblo que se permite el lujo que sitiar y quemar una de las ciudades más importantes de Hispania como era Zaragoza o de ocupar la Septimania visigoda con su ejército.

Yo no soy imperialista navarro, soy vizcaíno. Y sobre lo de los cañones de Guipúzcoa que dio la monarquía castellana al escudo de Guipúzcoa por su colaboración en la guerra contra Navarra. Es algo común que las tierras bajo yugo de otras que sirvan a los que les oprimen. ¿Es que los países bajos, los napolitanos, los sicilianos no sirvieron fielmente a España mientras formaron parte de ella? Cómo te explicas que los guipuzcoanos a nada que cambiaron las tornas y fueron invadidos por los franceses en las juntas de Guipúzcoa se afirmara esto por boca del dirigente guipuzcoano Etxabe:

"El pueblo guipuzcoano es digno de asociarse a la brillante suerte de la República y al acercarse vuestras falanges victoriosas proclamando de nuevo su independencia, que durante quinientos años supo defender contra las insidiosas pretensiones de un astuto gobierno (...) Las bayonetas de los republicanos franceses sabrán ayudar los deseos de los republicanos guipuzcoanos para la independencia y defender su territorio de la invasión de nuestros enemigos comunes."

Qué? Cómo se te ha quedado el cuerpo? jejeje

jo, este intelectual cada dia sorprende mas, no es que no tenga ni idea sino que sigue con su historieta y no aprende

sique con que el ejercito carolingio era el mas poderoso de la epoca y no se que historias mas..........cuando el ejercito mas poderoso de Europa por siglos fue el romano de oriente con capital en Bizancio.

y luego eso de que flandes formo parte de España, debe ser algo que ha descubierto este intelectual porque eso no sucedio en la vida.
Ese flandes oprimidisimo por España, tan oprimido que sus reyes y principes solo hablaban castellano y querian enseñarselo a todo el mundo, pero los malos malisimo de los españoles se inventaron una historia diferente, diciendo que el emperador Carlos I hablaba holandes y aleman y que era flamenco y todo eso, pero eso todo el mundo sabe que es mentira.
Realmente el Emperador Carlos I, habia nacido en Burgos y solo hablaba castellano y ademas tengo entendido que formaba parte de falange y el muy cabron decidio conquistar flandes por el morro, lugar en el que no habia estado en su vida, ni del que hablaba una palabra de su idioma. Esa es sin ninguna duda la verdad verdadera.

los hay brutos.

Estimado Gartzea, ya que insistes, te marcaré el rollo. Intentaré ir punto por punto, pero no te extrañes si me pierdo. El tema es largo y complejo y mezclas conceptos como lengua=cultura, vasco=vascón, hablas del supuesto Ducado de Vasconia para pasar luego a hablar de Vasconia, lo que induce a confusión, etc..
Dada la extensión, y a que esto ya no tiene nada que ver con el retoño del árbol de Guernica, te contestaré en hilo aparte.

Este es el nuevo hilo
http://hispanismo.org/navarra/10779-...html#post69389

Iniciado por Hyeronimus

Otros disparates: cuando habla de la "cultura bereber" de Ceuta o Melilla, o dice que estas dos ciudades fueron conquistadas o anexionadas por Castilla. O cuando dice que algunos tenían que emigrar a América porque allí no se les exigía saber castellano para trabajar. Pues digo yo, aunque en América no hubiera empresas con una normativa tan estúpida, el simple sentido común exigiría saber español para poder, no digo trabajar, sino simplemente vivir en Chile. Claro que hubo emigración vasca a América, y mucha, pero es una barbaridad decir que fue por el idioma.

Hyeronimus, ¿disparates sobre la cultura bereber? ¡El disparate es el tuyo por el desconocimiento tan grande que tienes de la realidad cultural de Ceuta y Melilla! En Ceuta además de español se habla un dialecto árabe muy influenciado por el castellano y el francés así como de la lengua propia del norte de África anterior a la expansión árabe, el tamazight, más comúnmente conocido como lengua bereber. En Melilla directamente se habla además de español tamazight (lo habla casi la mitad de la población).

Ceuta fue conquistada por los portugueses y cuando Portugal se independizó de España, España arrebató Ceuta a Portugal hasta que 20 años después Portugal aceptó la soberanía española de la ciudad.

En el caso de Melilla Pedro Estopiñán conquistó esa ciudad al Reino de Fez y fue incluida en el Ducado de Medina-Sidonia y medio siglo después a la corona española.

El pensar que un emigrante en un país con una lengua diferente a la del emigrante obliga a ese emigrante a tener que aprender el idioma, es desconocer el día a día de gente que vemos en los calles que son inmigrantes y no saben hablar la lengua de la tierra. ¿O es que en Madrid o en cualquier ciudad de España no tenéis trabajando gente que no sepa hablar español? Vascos que fueron a trabajar a los EEUU han conservado la lengua vasca durante generaciones y la gente mayor que no fue a la escuela en los EEUU no saben más que decir cuatro palabras en inglés, porque emigraron tantos vascos allí (por ejemplo en la ciudad de Boise, Idaho) que no tuvieron necesidad de aprenderlo.

Fíjate si tuvo trascendencia el tema de que no se contratara a gente que no supiera hablar castellano en la principal industria del País Vasco, Altos Hornos de Vizcaya, que fue una de las razones por las que el nacionalismo vasco, que nació a finales del siglo XIX, se extendiera como la pólvora. La gente se hartó de tener que aprender a hablar castellano para llegar a ser algo en la vida y reivindicaban un respeto a su lengua y su cultura que no es ni mejor ni peor que la española y tan válida como ella. Cuando llegó la guerra civil española el nacionalismo vasco era ya la ideología hegemónica tanto en Vizcaya como en Guipúzcoa, es decir, los territorios más vascófonos.

Iniciado por ALACRAN

Habrá miles de documentos medievales de historiadores navarros o vascos, en favor de las tesis peneuvistas ¿no?

¿Como es que durante siglos ningún vasco o navarro dio esa visión peneuvista (por lo menos no consta)? No sería porque no había ikastolas para adoctrinar?La historia española siempre se contó igual y nadie protestó en siglos. Pero una vez que son abolidos los dichosos fueros comienzan esta gente la revisión histórica en clave separatista.
Pues vaya una historia que se reinterpreta a gusto del consumidor.
Lo decisivo es que esa historia solo la inventan y la cuentan allí y para los de allí, en ningún sitio mas del mundo. Y la cuentan con fines politicos.
Este escribe en un español perfectísimo, al menos, lo cual es hacer patria española. Escribir con faltas, hombre, eso nos jodería mas y os retrataría mejor.

Quizá sea Alacrán que la historia que conocéis no es la nuestra porque la historia la escriben siempre los vencedores, no los vencidos. En un post anterior ya he indicado la falta de información que se nos da sobre la historia vasca en las ikastolas, que tenemos que ir a las bibliotecas y leer libros por nuestra cuenta para conocer nuestra historia, algo muy triste, como ya indiqué.

Sí, efectivamente como puedes comprobar escribo y hablo perfectamente en español y eso que mi lengua materna es el vasco. Gracias a que la enseñanza en las ikastolas es de calidad, reconocida a nivel europeo. Uno de los días en los que más me he reído en esta vida fue cuando el PP, en plena campaña de desprestigio de las ikastolas, diciendo que eran escuelas de etarras... La ministra de educación del PP de aquel tiempo, Pilar del Castillo, tuvo que entregar a una ikastola el primer premio al mérito a la enseñanza de la Unión Europea. Algo que obviamente no salió en ningún medio de comunicación español, solamente en la televisión vasca. Casi año tras año siempre recibe alguna ikastola algún premio europeo.

Es una pena la manipulación informativa a la que os veis sometidos en España dando una imagen totalmente irreal de las ikastolas como escuelas de etarras. Cuando yo, por ejemplo, estudié en una ikastola y estoy totalmente en contra de la violencia. Ninguna patria, ni la española ni la vasca, se merecen derramar sangre por ella.

Entiendo que esto es duro para vosotros y que es mejor para vosotros pensar que la gente se siente española y deja de sentirse de vuestro país por la educación que recibe en las ikastolas. Pero, el "adoctrinamiento" como tú le llamas no se da en la ikastola, se da en la familia y en tu entorno social. A mí desde niño me educaron mis padres para soñar con el día de la independencia, y mis padres nunca fueron a una ikastola porque nacieron en la época franquista. Al igual que tú no te sientes alemán porque nunca lo has vivido, yo tampoco me siento español, porque ni en mi entorno familiar ni en mi entorno social he vivido la españolidad.

La españolidad se conserva en las zonas de cultura española del País Vasco o entre los inmigrantes españoles y su descendencia. En zonas como la mía donde la lengua y la cultura cotidianas son la vasca, el sentimiento de españolidad es testimonial, sobre todo desde que en la época franquista fueran prohibidas la lengua y cultura vascas.

Conozco Ceuta porque he estado varias veces en esa ciudad, y aunque no he estado en Melilla sé muy bien como es porque conozco a melillenses y a gente que va con frecuencia allí. Claro que sé que hay y siempre ha habido moros en el Rif que hablan tamazight y otras lenguas bereberes, aunque siempre han sido minoría, si bien en los últimos años se ha disparado mucho el número. Pero hablar de cultura me pareció exagerado, aunque ya se que hoy en día esa palabra se usa con un sentido bastante amplio.

Cuando Portugal se separó de España, los ceutíes escribieron al rey pidiendo seguir siendo parte de España. No es que se la arrebatáramos a los portugueses. Melilla la conquistó Estopiñán (por cierto, esto de Ceuta y Melilla ya lo dije el otro día en otro hilo, no hace falta que me lo enseñes). Pero insisto: ni Portugal ni España conquistaron, sino que reconquistaron tierras que antes de la invasión musulmana habían sido hispanas, tanto con los visigodos como con los romanos.

Y en cuanto a los de emigrar por lo del idioma, por supuesto que España está llena de moros, negros y rumanos que llegan sin hablar español y tienen que aprender a hablarlo poco a poco. Pero es de leperos irse hasta el otro lado del mundo donde no hablan tu idioma solo porque una empresa tiene una normativa que con justicia critiqué en mi post, cuando en esa misma ciudad y provincia tienes a mucha más gente que lo habla y te entiende, mientras que al otro lado del Atlántico, aunque emigren muchos, no necesariamente van todos juntos. Puse el ejemplo de Chile por ser el país al que emigraron más vascos, aunque fueron a todas partes, pero da la casualidad de que también conozco bien Chile. Y aunque está lleno descendientes de vascos y de gente con apellido vasco, lo habitual es que estén bastante integrados y no sean nacionalistas. Eso no les quita su orgullo por lo vasco, ojo. Y el uso de la lengua vasca entre los descendientes chilenos de vascos es prácticamente nulo. La mayoría no lo conocen. Lo cual me parece una lástima, claro.

Gartzea, en este y otros hilos están respondiendo vascos y se citan autores vascos, anteriores al franquismo y todo y que no tuvieron nada que ver con él, y tú erre que erre con las ideas que te han metido en la cabeza.

Iniciado por Valmadian

Menudo discursito a lo "Nafarroa Bai" el que te has marcado, supongo que ahora estarás exhausto por unos días. Pues atiende a lo que te dice un vasquísimo por los cuatro costados que no vive en "tu" Euskalerría por que no podría hacerlo: levántate la txapela para que se te aireen un poco las ideas, como las relativas a Ceuta y Melilla, ¡vaya patinazo!, "txorúa", que no hombre, que no es así, que eso es un invento... y has contado algunos más surgidos de la lobotomía frontal nacionalistoide.

Búscate un ejemplar de Vasconia Españolísima: Datos para comprobar que Vasconia es reliquia preciosa de lo más español de España, del muy maketo, maketísimo, Zacarías de VIZCARRA y ARANA y así, con las neuronas un poco aireadas y con espíritu abierto y dispuesto al revisionismo personal hasta es posible que tu "microvisión aldeana" del mundo empiece a cambiar. Si te concedo lo de las malas relaciones entre visigodos y vascones, eso sí es cierto, pero no justifica nada más que eso, que se llevaban fatal entre los siglos V y VII ¿y en qué nos afecta hoy?

Te recomiendo que viajes, y es que el viajar (pero sin un "mapamundi de Bilbo" ¡eh!) abre la mente a nuevos horizontes.

Valmadian dices que eres vasco y tienes una visión tópica de la realidad vasca como si fueras de fuera del País Vasco. Que si aldeanismo, que si sal de la aldea, ¿que si la txapela? jajaja Que si el nacionalismo vasco se cura viajando... ¿Es que el que te sientas español se cura viajando a otros países? Pues yo afortunadamente viajo mucho y me encanta, porque me gusta conocer nuevas culturas y aprender sus lenguas e historia. Y después de todos los países que he conocido no he dejado de sentirme vasco. Como cualquier persona que va a otros países les pasará igual o es que a tí no te pasa?

Yo no tengo nada en contra de los españoles o de los árabes, es más, me parece la cultura árabe una cultura muy rica, siento que tú sí tengas algo en contra de ellos, te recomiendo que viajes a un país árabe, los conozcas y airees un poco ese mal rollo que tienes en contra de ellos. ¿No va a ser al final que el que necesita viajar eres tú? jajaja

Gartzea: Si no te sientes para nada español, porque así te lo han enseñado en tu familia y no quieres ver o intentar ver las cosas desde otro punto de vista fuera del lar familiar no entiendo que interés puedes tener en este Foro, la verdad. Y conste que soy y he sido un defensor acérrimo del uso del vascuence y de la preservación de los fueros y costumbres tradicionales de Vasconia, lo cual me ha acarreado serios disgustos en ciertos ambientes "patriotas" de por aquí. Hace ya muchos años y por defender estas ideas en un acto público un viejo falangista sacó su pistola y me llamó traidor.
(Ruego comprensión a los foristas por contar esta "batallita")
A pesar de todo, mis mejores saludos Gartzea.

La cultura árabe una cultura muy rica, ja ja. Como digo, hoy en día se entiende por cultura cualquier cosa. No niego que, como es habitual en los pueblos semíticos, tengan una rica cultura oral (cuentos, canciones, poesía, etc). Pero el carácter nómada de los árabes y de tantos pueblos musulmanes les ha impedido desarrollar una verdadera cultura y una cultura rica. Lo que tienen de cultura y de ciencia es más que nada heredado de griegos, persas e hindúes.

Pues sí, Valmadian es vasco y su familia es vasca por los cuatro costados y sabe lo que dice, quizá porque es de una época anterior a la LOGSE y ha leído mucho más que tú, Gartzea.

Iniciado por Gartzea

La españolidad se conserva en las zonas de cultura española del País Vasco o entre los inmigrantes españoles y su descendencia. En zonas como la mía donde la lengua y la cultura cotidianas son la vasca, el sentimiento de españolidad es testimonial, sobre todo desde que en la época franquista fueran prohibidas la lengua y cultura vascas.

O sea que no leereis nada de los miles de títulos de literatura española universal, ni a Calderon ni Lope ni Cervantes, ni Galdós, ni Quevedo ... solo ¿literatura? ¿vasca? ¿de los caseríos y de los Patxi y Josu y de que si el cura y el frontón y el baile del pueblo y tal: Temas de trascendencia universal, o sea dignos de Shakespeare . Buen nivel "kultural".

Iniciado por Antonio Hernández Pé

....Hace ya muchos años y por defender estas ideas en un acto público un viejo falangista sacó su pistola y me llamó traidor.
(Ruego comprensión a los foristas por contar esta "batallita")

¿Un falangista te saca la pistola y te llama traidor por defender a la cultura vasca? Soy yo y le escupo en la cara. Falangistas y Franquistas pufff mucho dicen que las vascongadas son España, claro que si, cuando su cultura ya no existe. Pura imagen de Hispanidad, ni una mierda!.