Tema: Entrevista a Javier Garisoain

Jasarhez. Parece como si antes de la Cruzada del ´36 no hubiera habido lucha ninguna contra la Revolución, cuando lo cierto es que fueron los Reyes legítimos, con la porción de pueblo español leales a ellos, los que estuvieron haciendo la guerra a los revolucionarios sin solución de continuidad.

¿Cómo iba usted a esperar que esos mismos cruzados no siguieran con la misma guerra cuando Franco se hizo con el poder efectivo y siguió la misma política revolucionaria que los anteriores al combatir cualquier intento de restauración del Rey legítimo en el poder? La oposición a Franco del pueblo español leal a sus Reyes legítimos es completamente coherente con esa misma lucha que había estado realizando anteriormente desde que los revolucionarios se instalaron en el poder en 1833.

En cuanto al aspecto económico-social le digo otro tanto de lo mismo. Es cierto que en los siglos XVI, XVII y de manera un poco más acentuada en el XVIII se había producido cierta centralización-estatalización en la comunidad política española; pero ello no quita que la situación económico-social española antes de la invasión napoleónica estuviera conformada todavía por un ingente mosaico de pequeños organismos descentralizados y difundidos por todos los municipios de la geografía española que se encargaban autónomamente (es decir, FORALMENTE) de su propia manutención y seguridad económica (gremios, hermandades, consejos municipales, bienes comunales, fundaciones de la Iglesia Católica que regentaban hospitales y centros de educación, universidades, órdenes religiosas, órdenes militares, etc...) sin necesidad de ningún aparato administrativo totalitario que controlara minuciosamente las vidas de los súbditos españoles.

Los revolucionarios, tras los conatos de 1808-1814 y 1820-1823, se instalaron en el poder efectivo en 1833 y desde ahí empezaron a realizar todas las políticas de destrucción de la ordenación político-económica foral autoorganizadora española, tanto mediante medidas directas expoliadoras (desamortización de la Iglesia Católica, órdenes religiosas y órdenes militares, desamortización de los Municipios, expropiación de los bienes y tierras de los miembros de la Familia Real leales al Rey legítimo así como también de los nobles, grandes y pequeños propietarios de tierras también leales a la Legitimidad, destrucción de las libertades forales de las Vascongadas y del Reino de Navarra que providencialmente se habían conservado hasta la llegada de la Revolución como testimonio y prueba de las auténticas libertades concretas frente a la falsa libertad de los revolucionarios liberales, etc...) y medidas indirectas expoliadoras, realizadas por medio del arma favorita y principal de la Revolución: el control de la finanza o dinero (por el sistema bancario privado "nacional", apoyado por el internacional judaico) con el que se realizan las comunicaciones económicas entre los miembros de la comunidad política española (aspecto crucial éste ¡Ay! menos tratado en la literatura tradicionalista legitimista, pero que fue muy bien analizado por el gran economista escocés C.H.Douglas).

Por lo tanto, la solución no pasa por una mayor estatalización totalitaria y controladora de cada unos de los aspectos de la vida de los españoles (como hicieron los revolucionarios liberales, como hizo Franco y como hace actualmente el régimen juancarlista), sino por una vuelta a lo que siempre fue la política española en materia económica-social: foral e independiente de la Administración funcionarial del poder político.

Iniciado por Martin Ant

...la solución no pasa por una mayor estatalización totalitaria y controladora de cada unos de los aspectos de la vida de los españoles (como hicieron los revolucionarios liberales, como hizo Franco y como hace actualmente el régimen juancarlista), sino por una vuelta a lo que siempre fue la política española en materia económica-social: foral e independiente de la Administración funcionarial del poder político.

Estoy de acuerdo con parte de la línea argumental que Vd. ha expuesto, y voy a intentar explicarme... Como Vd. bien explica, tras diversos conatos revolucionarios, lo que podríamos llamar definitivamente "la revolución" se instaló en el poder efectivo en el año 1833, tras la muerte de Fernando VII. Pero, al margen de las fechas, que son dispares entre unas naciones y otras, es un hecho indudable que un proceso similar ha venido sucediendo, en casi toda Europa (en América habría que hablar entonces de sus movimientos libertadores), y que ésto ha venido ocurriendo en casi todo el orbe desde mas o menos esas mismas fechas (en unos países antes que en otros...). Realmente, ha sido una auténtica crisis que ha significado un terrible impacto para nuestra civilización occidental (antes denominada La Cristiandad).

En este contexto, también habría que hablar de proceso de transición del feudalismo al capitalismo, naturalmente... Si en el feudalismo, la nota característica era la descentralización del poder, tras su caída, y debido a un triple proceso revolucionario (la llamada revolución liberal y la burguesa por un lado) y la revolución industrial por el otro, dieron lugar al nacimiento de los actuales Estados-Nación mediante un larguísimo, pero inexorable, proceso. Así, resumiendo un poco, las antigüas monarquías feudales se fueron transformando paulatinamente en monarquías totalitarias y mas tarde éstas en monarquías absolutas... que desembocaron en el proceso revolucionario que ya todos conocemos y que dieron cabida al actual concepto de "ciudadanía" (que yo cuando lo escucho, lo único que me hace recordar es a Roberpierre cortando cabezas...). Comienza a nacer lo que denominamos el estado moderno, y junto a él el capitalismo y mas tarde los diversos socialismos (tanto internacionalistas como nacionalistas). Pero, desde entonces, el camino seguido por la sociedad parece haber sido únicamente el de una peligrosísima huída hacia adelante... una huída directa hacía el abismo. En eso comprendo, y puedo estar de acuerdo con lo que Vd. dice de la vuelta a lo que siempre fue la política española en materia económica-social: "una política foral e independiente de la Administración funcionarial del poder político".

Hoy nos encontramos inmersos en otro peligroso proceso revolucionario, el de la mundialización... venido de la mano, también, de un ya poderosísimo liberalismo internacional y masónico. En ese entorno no sabría decir qué nos deparará el futuro, pero me supongo que nada bueno. Y por eso, la vuelta a unos modelos de economía basados, de alguna manera, en la existentes con anterioridad al comienzo de toda esta locura, resultan a mi vista como una apacible huída hacia el muy confortable y segurísimo útero materno. Un útero del cual jamás debíeramos haber salido... y por eso me atrae la idea del retorno a nuestras tradiciones y a nuestra historia. Un retorno, en definitiva, a Dios y al reconocimiento del poder y de su Gloria, la Gloria de N.S.Jesucristo, gobernando y dejando una imborrable impronta en nuestras leyes y nuestras formas de economía. Una idea verdaderamente, cada vez más, para mi, muy, muy... atractiva. De otra forma, jamás hubiera entrado en un foro como éste, en el que sé positivamente que predominan las ideas tradicionalistas.

Y por ello no quiero anteponer la razón (mi razón en concreto que no tiene por qué ser igual a la suya, ni a la de ningún otro forero...) al dulce atractivo que para mi tendría el regreso a los gremios, las diversas hermandades, los muy valiosos bienes comunales o el trabajo de la Iglesia Católica regentando hospitales y universidades (...sin necesidad de pesados aparatos administrativos que mediaticen la vida de los súbditos) le repito que me parece muy atractivo. De otra forma, jamás hubiera entrado, como ya digo, en este foro.

Pero, le repito, tengo miedo de que todo ésto pudiera caer en manos de una interpretación fraudulenta y le abriera aún mas el poder al capitalismo global que ya nos domina. No podemos olvidar los últimos siglos de historia... La Revolución jamás debiera de haber ocurrido, pero ya es un hecho, y solo puedo reconocer como un bastión con suficiente fuerza para enfrentarse al nuevo poder globalizador el de los estados-nación. No veo muy clara la vuelta atrás a un estadio de la historia anterior a su nacimiento. Ojalá fuera posible viajar en la máquina del tiempo y regresar a los tiempos de la reyna Isabel la Católica o de Felipe II o de Carlos V... (cada vez que visito lugares como el Escorial me invade este pensamiento de una manera muy vivida). Creáme que sinceramente lo deseo...

Quizás los modelos ideados por Chesterton (hablo del distribucionismo) podrían ser la clave que cerrara las puertas a todos mis temores, pero mucho me temo que para poder hacer que hoy en día la propiedad sobre los medios de producción pudiera estar distribuída de la forma mas amplia posible entre toda la población, habría que hacer una nueva revolución. Salvo estas teorías, prefiero quedarme con el "mal menor" (y le aseguro que no me gusta ser "malminorista") que representa el estado moderno, pero eso sí... rememorando (y se que soy un nostálgico empedernido) la honestidad con la que esa poderosa máquinaria nos regía durante los tiempos ya pasados del Caudillo. ¿Acaso este modelo, extendido por otros lugares del globo, no podría también suponer un freno a la expansión de la amenaza mundialista que se nos avecina, que ya está aquí incluso...?.
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No se si he contestado debidamente a su mensaje. Si no ha sido así, le ruego que me haga saber en qué cosas no lo he hecho e intentaré hacerlo con mas detenimiento.
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Reciba Vd. un afectuoso saludo en Cristo

Gracias, estimado Irmão de Cá, es usted un honorable caballero monárquico-tradicionalista. Le agradezco muy sinceramente sus palabras.

Un abrazo en Cristo

Espero que, esta vez, quede claro que en mi opinión, el compromiso necesario es relativo a lo que no es la cuestión sucesoria

¡Ah! Pensaba que se refería a un compromiso sobre la cuestión legitimista. Le entendí mal, entonces. Perdón.

De todas formas, me parece que ese tipo de compromisos al estilo "hablemos más de lo que nos une que de lo que nos separa" no va a ninguna parte. Parece como si fuera la versión política del ecumenismo religioso conciliarista.

No puede hacerse abstracción o caso omiso de algo tan importante como la Legitimidad y la persona que lo encarna actualmente, pues es siempre el detentador de la Legitimidad el que permite que exista una unidad en la acción política. ¿Qué colaboración eficaz de oposición a la Revolución (actualmente encarnada por Juan Carlos y sus políticos) puede haber cuando ésta no está fuertemente solidificada sobre la incuestionable unidad de mando de una persona que encabeza dicha oposición? Si los dirigentes de la CTC quisieran colaborar surgiría de inmediato la cuestión de ¿quién está al mando?, y ¿quién es el que da las órdenes en última instancia?, y ¿qué política de oposición hay que seguir?

No nos engañemos Irmao, para que realmente hubiera colaboración, los dirigentes de la CTC antes tendrían que reconocer a Don Enrique de Borbón como el actual detentador de iure del poder político español, y ponerse inmediatamente a sus órdenes para hacer todo lo posible para su inmediata restauración en el poder político efectivo.

Realmente la cosa es más complicada de lo que parece.

Jasarhez. Respecto a si para garantizar la tranquilidad y la paz pública es mejor la Monarquía hereditaria legítima o una Dictadura caudillista existe un hilo con información interesante por si desea echarle un vistazo.

En cuanto al aspecto económico-social, cuando hablaba de "una vuelta a lo que siempre fue la política española en materia económico-social" me refería obviamente a los principios políticos que lo informaban (y que lo siguen informando) pero no a las aplicaciones prácticas de esos principios inmutables (principios inmutables que se refieren a las libertades forales, proliferación de asociaciones para la autordenación y autodesenvolvimiento de las sociedades al margen de una Administración superpuesta por el poder político, etc...).

Evidentemente, en cuanto a las aplicaciones prácticas de esos principios no se puede volver al feudalismo. La revolución industrial, como usted indica, es algo insoslayable con lo que hay que contar para la restauración económico-social. Pero eso no quiere decir que la maquinaria, los inventos, la utilización de nuevas fuentes de energía, el dinero como elemento comunicador entre las personas en sus transacciones económicas, etc... sea algo que hay que quitar de en medio.

AL CONTRARIO.

Se trata de utilizar todas esas cosas al servicio de la comunidad política (y no para esclavizarla como se ha venido haciendo desde 1833), de manera tal que las aplicaciones prácticas que se hagan con el sistema financiero, con la maquinaria al servicio de la producción, etc... se haga siempre teniendo en cuenta el respeto y fomento de esos principios inmutables antes señalados (libertades forales, asociaciones libres al margen del poder político, etc...).

Iniciado por Martin Ant

Jasarhez. Respecto a si para garantizar la tranquilidad y la paz pública es mejor la Monarquía hereditaria legítima o una Dictadura caudillista existe un hilo con información interesante por si desea echarle un vistazo.

En cuanto al aspecto económico-social, cuando hablaba de "una vuelta a lo que siempre fue la política española en materia económico-social" me refería obviamente a los principios políticos que lo informaban (y que lo siguen informando) pero no a las aplicaciones prácticas de esos principios inmutables (principios inmutables que se refieren a las libertades forales, proliferación de asociaciones para la autordenación y autodesenvolvimiento de las sociedades al margen de una Administración superpuesta por el poder político, etc...).

Evidentemente, en cuanto a las aplicaciones prácticas de esos principios no se puede volver al feudalismo. La revolución industrial, como usted indica, es algo insoslayable con lo que hay que contar para la restauración económico-social. Pero eso no quiere decir que la maquinaria, los inventos, la utilización de nuevas fuentes de energía, el dinero como elemento comunicador entre las personas en sus transacciones económicas, etc... sea algo que hay que quitar de en medio.

AL CONTRARIO.

Se trata de utilizar todas esas cosas al servicio de la comunidad política (y no para esclavizarla como se ha venido haciendo desde 1833), de manera tal que las aplicaciones prácticas que se hagan con el sistema financiero, con la maquinaria al servicio de la producción, etc... se haga siempre teniendo en cuenta el respeto y fomento de esos principios inmutables antes señalados (libertades forales, asociaciones libres al margen del poder político, etc...).

Naturalmente que la revolución industrial es insoslayable, y jamás, cuando he dicho que me sentía en cierto modo atraído por la idea del retorno a nuestras viejas tradiciones y a nuestra historia, jamás estaba pensando en tirar a la papelera los teléfonos móviles o las tarjetas de crédito (o el dinero, que existe por cierto desde tiempos mucho mas antiguos a los que nos estamos refiriendo, recuerde lo de dar la Cesar lo que es del Cesar, porque llevaba su efigie grabada en una de sus caras). Ahora bien, una cosa es el dinero utilizado como lo que es, un valiosísimo instrumento para las compra-ventas y otra muy distinta hacer una deformación malévola con él, tal y como hace hoy en día el moderno capitalismo financiero.

No tengo nada en contra de que, para casos excepcionales, se respeten las excepciones a la norma común que rige para todos (es decir, me estoy refiriendo a los fueros). Pero la tradición, como bien dice ALACRAN tampoco significa la desaparición de cualquier forma de Estado bajo la locura del "café para todos" que significaría anteponer siempre éstos al ordenamiento común central que habría de regir nuestra vida social. Los fueros son excepciones que han permanecido a lo largo de la historia, pero cuando me refería a retornar al reconocimiento del Poder y la Gloria de N.S.Jesucristo, gobernando y dejando una imborrable impronta en nuestras leyes y en nuestras formas de economía, sinceramente yo no me estaba refiriendo a lo que Vd. parece que está apuntando...

y como bien me parece que dice el Sr. ALACRAN, la Doctrina social católica reconocen expresamente la existencia del Estado como un instrumento de la Ciudad cristiana (de la que nos hablaba también San Agustín, quien tampoco se refirió a la necesidad de que ésta estuviera basada exclusivamente en las libertades forales, o exigiera la proliferación de asociaciones diversas para la autordenación y autodesenvolvimiento de las sociedades al margen de una Administración emanada del poder centralizado político). Es decir, y en eso yo no he estado demasiado fino... porque debido a mi falta de conocimientos yo también he identificado la existencia del Estado moderno con todo lo que he dicho en uno de mis anteriores mensajes. Pero, efectivamente, yo no recuerdo tampoco haber leído en ninguna encíclica papal sobre la DSI (y de éstas sí reconozco haber leído las mas importantes) que católicamente el estado deba de ser entendido necesariamente como un "Leviatán", salvo en los casos en que se hubiere comportado de esta manera, pero éste calificativo también podría ser aplicado a cualquier otra forma de gobierno, por muy monárquica que fuera (y me viene a la mente ahora el del gobierno del Reino de Marruecos, aunque se que no está dentro de nuestra esfera de conversación).

Es decir, reitero mis miedos a que, bajo la bandera del derecho foral y el respeto al derecho de autodesenvolvimiento y autodeterminacion de las sociedades al margen de la Administración, pudiera esconderse una forma encubierta de elogio a algún modelo de neo-liberalismo. Como también me producen esos mismos temores, las soluciones económicas basadas en los "impuestos de la renta positivos" y los planes (esos de los que ya nos ha hablado Vd. también en otros hilos) basados en la implantación del denominado "impuesto social". Realmente, no se qué verdaderos intereses se esconden detrás de ese odio feroz al Estado. Por eso le decía que un modelo de Estado católicamente bien entendido, como fué el modelo de Estado que todos los que tenemos ya unos años aquí, en España, hemos conocido... no es ningún modelo de "Leviatán" politico, ni muchísimo menos... sino un instrumento al servicio de la Ciudad de Dios. De todas formas, si en algunos de sus aspectos, por leves que fueran, así se comportara, sería precisamente porque se estaría alejando en la misma medida del modelo de estado católico, para pasar a parecerse un poco mas al Estado Liberal o al que construyeron las diversas tiranías socialistas. Pero, aún así, mientras en líneas generales conserve la impronta católica, siempre será deseable la existencia del Estado al del desconcierto que significaría la idea del derecho foral aplicado a discrección para todos o la existencia de demasiadas libertades para el autodesenvolvimiento de las sociedades al margen de la Administración. Porque eso, al margen de significar una puerta abierta al triunfo de la idea liberal, también significaría un "sin Dios" ingobernable... en el que el mundialismo, además, podría hacer su agosto.

Como le decía en mis anteriores mensajes, ¿es que acaso este modelo de Estado al que siempre me refiero, y extendido éste por otros lugares del globo... no podría también suponer un freno a la expansión de la amenaza mundialista que se nos avecina?. ¿Y acaso éste estaría tan alejado de nuestras mas antigüas tradicones como algunos predican?.

Sinceramente opino (y quisiera equivocarme) que su odio al Estado me parece que responde mas a algún tipo de reminiscencia de carácter ultraliberal mas que tradicionalista.


Un abrazo en Xto Nuestro Señor

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Iniciado por ALACRAN

Que por tanto es falaz la contraposición del Estado a los fueros; no solo eso sino que es un absurdo morrocotudo: los fueros suponen excepción a lo común, por ejemplo el caso vasco frente a Castilla o a España, pero predicar fueros para todos equivale a no predicar nada. Eso de ningún modo puede ser viable.

Ningún Papa ha hablado de fueros. La Doctrina social católica y los documentos de los papas modernos reconocen la existencia del Estado como tal; el Estado católicamente entendido no es ningún "Leviatán", sino un instrumento del Ciudad cristiana. Aunque la doctrina social de la Iglesia sí reconoce los cuerpos intermedios nunca excluye al Estado, sino que lo alaba.

Ningún Papa ha hablado de fueros...

Un par de aclaraciones:

-Sin desmerecer que haya habido falangistas preocupados por las cuestiones sociales, ni son los únicos ni los más preocupados. El carlismo siempre estuvo muy preocupado por defender la doctrina social de la Iglesia y antes que naciera Falange ya se batió en esta lucha, estando a la cabeza los propios reyes (Véase Jaime III).

Este maniqueísmo es tan absurdo como el acusar de "maximalismo" al carlismo en 1936, o de no querer la unidad o yo qué sé qué historietas más.


-El problema de que haya rey o no haya rey es así. Pero bueno, también los reyes lo podían haber pensado antes. Digo, Carlos VI podía haber pensado antes de lanzarse a los brazos de aquélla queriendo abdicar para luego "volver"; Carlos VII podría haberlo pensado antes de casarse con la arpía María Berta de Rohan que ayudó a joder al carlismo y a su cabeza, el mentado rey D. Jaime; . Y buena parte de esa "derecha tradicional" podría haberlo pensado 2 veces antes de apoyar a la usurpación liberal que ha terminado de arruinar la patria. Y hablar de que en D. Sixto está el futuro de la monarquía me parece una broma. Básicamente porque S.A.R. tiene ya setenta si no tiene más y ni está casado ni creo que esté por la labor. Ciertamente, dentro de la nobleza, D. Sixto es lo único salvable que queda, pero lo que es, es. Sus sobrinos, al menos Carlos Javier, ya vemos lo que es: Asesor financiero, criado en el ambiente Orange-Nassau, casado con una periodista y que en absoluto reniega de la "obra" de su padre. El otro no sé cómo será, pero me puedo hacer una ligera idea.

Podrá sonar muy irreverente lo que digo, podrá sonar muy pesimista, pero estoy ya cansado de escuchar la cantinela de unos y otros.

Habrá quién dirá, para qué apoyar a la monarquía, si mira.... Pues nada, que miren las repúblicas, tanto en España y Portugal, como en Hispanoamérica, lo buenas que son.

Habrá quién dirá que era válido apoyar a la usurpación isabelina. Bueno, pues entonces que no se quejen y asuman las consecuencias que Franco, ese ser idolatrado por algunos al estilo de San Martín en la Argentina, al que nos pintan como un tonto ingenuo que no se enteraba de nada (Si así lo quieren defender, van listos) refrendó.

El panorama no es nada halagüeño. Pero no ya por la crisis de padre y muy señor mío, sino porque parece que uno está en un país de ciegos y sordos entretenidos en entelequias y pseudo-purismos que ya veo en la vida real/práctica cómo se traducen. Estamos en un "estadio histórico" complicado pero que podría ser apasionante si supiéramos aprovechar una enésima oportunidad, pero ya veo, ya.

El carlismo es la defensa de la Tradición, ni más ni menos, y en todo caso, la vieja y la nueva generación deben entenderse de una puñetera vez, dejarse de tertulias guays y lanzarse al ruedo. Todos los amantes de España y su Tradición tienen cabida, como la han tenido legitimistas de todo el Viejo Continente y la han tenido tantos hispanoamericanos de bien desde la Primera Guerra. Aquí está la clave y el germen de la salvación de la patria. Hay que aprender de los errores y mirar hacia adelante sin olvidar lo mejor del pasado. Lo demás, ya sabemos lo que es.

Iniciado por Ordóñez

El carlismo siempre estuvo muy preocupado por defender la doctrina social de la Iglesia y antes que naciera Falange ya se batió en esta lucha, estando a la cabeza los propios reyes (Véase Jaime III).

Completamente de acuerdo en esa acotación histórica que Vd. nos hace. Es justo darle al Cesar lo que es del Cesar y yo jamás he negado que así fuera. Y con respecto a las repúblicas, en confrontación a las monarquías, yo también opino como Vd., la mayoría de ellas han sido siempre una verdadera monstruosidad (y no solamente en España, Portugal o Hispanoamérica). Como ya he dicho en mis anteriores mensajes, la mayoría de las veces, las repúblicas han estado ligadas en su historia a la mas horrorosas y sangrientas de las peores tiranías.

Un saludo en Xto.

Iniciado por Ordóñez

El panorama no es nada halagüeño. Pero no ya por la crisis de padre y muy señor mío, sino porque parece que uno está en un país de ciegos y sordos entretenidos en entelequias y pseudo-purismos que ya veo en la vida real/práctica cómo se traducen. Estamos en un "estadio histórico" complicado pero que podría ser apasionante si supiéramos aprovechar una enésima oportunidad, pero ya veo, ya.

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Pues hombre,sr Ordoñez,no se quien dira que el Jaune es el futuro,mas bien,el presente diria yo.Por lo demas estoy bastante deacuerdo con usted,ahora bien,este parrafo que remarco,con el que tambien concuerdo mayormente, me resulta un tanto intrigante,en cuanto a como considera usted, se debiera aprovechar la oportunidad que se nos ofrece.Vamos que como y en torno a quien,debiera articularse la susodicha oportunidad.

Un abrazo en Xto.

Iniciado por jasarhez

Pero, efectivamente, yo no recuerdo tampoco haber leído en ninguna encíclica papal sobre la DSI (y de éstas sí reconozco haber leído las mas importantes) que católicamente el estado deba de ser entendido necesariamente como un "Leviatán",

La Iglesia desde su fundación tuvo que adaptarse al ESTADO (al Imperio Romano concretamente): "Al César lo que es del César..." predicaba Pablo de Tarso resignado, para evitar ser echado a los leones...

La Iglesia no se puede suicidar enfrentándose al ESTADO.

Iniciado por VESPVTIVS

La Iglesia desde su fundación tuvo que adaptarse al ESTADO (al Imperio Romano concretamente): "Al César lo que es del César..." predicaba Pablo de Tarso resignado, para evitar ser echado a los leones...

La Iglesia no se puede suicidar enfrentándose al ESTADO.

No es eso precisamente... Para la Iglesia, el Estado es, junto con la familia, las dos columnas principales de la sociedad humana tal y como ha sido concebido por Dios y, por lo tanto, reivindica para él toda la dignidad y la utoridad necesarias para defender tanto los derechos humanos, como los divinos. De este modo, para la Iglesia, el Estado es una sociedad perfecta, por tener en sí mísmo todos los medios necesarios para su fin propio, que es el bien común temporal...
Le rogaría que no siga Vd. poniendo en boca de su santa doctrina las ideas liberales de Milton Friedman y compañía. Únicamente los liberales desean la muerte del Estado, pero no la Iglesia.

- ... el Estado es una sociedad perfecta, por tener en sí mismo todos los medios necesarios para su fin propio, que es el bien común temporal. Pío XI ('Divini illius magistri')

- ...El Estado, es... forma de la unidad y del orden entre los hombres, necesarios para la vida humana y parte activa de su perfeccionamiento. Pío XII

- ... " las dos columnas principales... de la sociedad humana tal corno ha sido concebido por Dios: la familia y el Estado... (Pío XII )

... El Estado... es y debe ser en realidad la unidad orgánica y organizadora de un verdadero pueblo" ( Pío XII )

- ... la doctrina católica reivindica para el Estado toda la dignidad y... autoridad necesarias para defender... todos los derechos divinos y humanos. (Pío XI, Divini Redemptoris)...

Iniciado por VESPVTIVS

La Iglesia desde su fundación tuvo que adaptarse al ESTADO (al Imperio Romano concretamente): "Al César lo que es del César..." predicaba Pablo de Tarso resignado, para evitar ser echado a los leones...

La Iglesia no se puede suicidar enfrentándose al ESTADO.

Ah si.... y entonces si la Iglesia quería adaptarse ¿Como es que hubo tantos martires cristianos durante la epoca del imperio romano?.

Pablo predicaba que hay que dar al Cesar lo que es del Cesar porque así lo había enseñado Jesucristo, no para adaptarse a nada ni por miedo, de hecho Pablo sufrió martirio, como los otros apóstoles( a excepción de Juan).

Saludos

Vemos que hemos llegado un punto de difícil resolución, en el cual cada uno entiende algo distinto por estado y aplica la palabra sistemas muy dispares. Si queréis añadir una versión más a vuestro repertorio, Dalmacio Negro defiende que en España ni existe ni ha existido nunca estado. Ahí queda.

Si no queréis meteros un cenagal, os aconsejo que antes lleguéis a un acuerdo previo sobre eso. Por hacerlo coherente con la entrevista que inicia el tema, yo pondría estado como el sistema político actual, heredero de la revolución francesa.

Iniciado por Esteban

Ah si.... y entonces si la Iglesia quería adaptarse ¿Como es que hubo tantos martires cristianos durante la epoca del imperio romano?.

Pablo predicaba que hay que dar al Cesar lo que es del Cesar porque así lo había enseñado Jesucristo, no para adaptarse a nada ni por miedo, de hecho Pablo sufrió martirio, como los otros apóstoles( a excepción de Juan).

Saludos

Exactamente, y además, cuando Nuestro Señor decía ésto, estaba contestando a la pregunta de si era lícito o no lo era pagar tributos al César. Por eso, "dándose cuenta de su hipocresía, les dijo: ¿Por qué me tentáis? Traedme un denario, que lo vea. Se lo trajeron y les dijo: ¿De quién es esta imagen y la inscripción? Ellos le dijeron: del César. Jesús entonces les dijo: Lo del César, devolvédselo al César, y lo de Dios, a Dios" (Evangelio según San Mateo, 22,20-21).

No mezclemos las cosas, por favor, señor VESPVTIVS... que la sangre de los mártires cristianos merece un mayor respeto y es injusto y blasfemo tergiversar las palabras de la Biblia. Todos los apóstoles sufrieron el martirio, a excepción de S.Juan (quien tampoco intentó confraternizar con el estado romano para salvar su vida con mas éxito, que le estoy viendo venir...). Porque, parafraseando a Ortega, nuevamente le repito: "no es eso, no es eso...".

jasarthez: De acuerdo, un saludo en Cristo Rey.


Estimado Xaxi, empezando por hacer política, con todo lo que ello significa. Creo que fue Donoso el que dijo una vez que la clave está en hacer política cristiana para no cristianos. Así de fácil, así de difícil. Si el país se está pudriendo y nosotros seguimos en debates por a ver quién es más "puro" y por ver quién sabe más en la tertulia al final los turcos sobrepasarán las murallas. Por lo menos es cierto que se están haciendo cosas muy interesantes como el Movimiento Antiusura. Si bien el amigo Garisoain podría haberse explayado ahí más, no se le puede negar la gran labor social a estos correligionarios que están trabajando mucho y bien. Ése es uno de los muchos frentes que podríamos tocar. También incluido el "frente cultural", dejado a los rojos desde hace no sé cuántos años, que han tomado hasta el folklore. Y adecuar un lenguaje a gente que lo entienda. Ello no implica renunciar a nuestros principios tampoco. Se trata de ser "prácticos" en el auténtico sentido de la palabra, de dar práctica a lo nuestro, que sabemos que es posible.

La cuestión monárquica, eje de nuestra comunidad política y "forma nacional" por antonomasia de España, es un tema delicado y se lo dejo a los que mejor sepan sobre Leyes. Pero está claro que habiendo lo que hay, hay que buscar "otra solución", yendo a las Leyes y a la Tradición. Con todo, S.A.R. va a morir sin hijos y que sus sobrinos son lo que son. Y lo digo por monárquico, y porque creo que un movimiento monárquico sin esta figura al final no puede ser. Por supuesto, uno se acoge al testamento de Carlos VII, pero si queremos mirar al futuro, hay que buscar una solución a este problemón. Y se lo dejo a quienes lo sepan. Pero lo que yo sé es que la solución no está en eso que refiero. Y de mientras, hay que seguir trabajando. Hay mucho por hacer y al final siempre falta gente.


Donoso, al hilo de Dalmacio Negro, Tomás Pérez Vejo, que si yo no estoy mal es de la escuela de Gustavo Bueno, en su "Elegía criolla" (Que sería otro tema), habla de algo parecido. Por la misma razón que no sería del todo correcto hablar de "imperio español". Al fin y al cabo podemos hablar de estado, res publica o lo que queramos, pero España no era una "nación-estado" sino una monarquía católica. Que puede ser (Y que será, no lo niego) una "forma de estado". Cuestión de nomenclatura, supongo. Pero igual es más claro así. Claro que estos serían cuestiones de "técnica política" o algo así.


http://www.youtube.com/watch?v=QkBvelqX3FM


http://www.youtube.com/watch?v=GaEJjBeQaE8

Iniciado por Ordóñez

La cuestión monárquica, eje de nuestra comunidad política y "forma nacional" por antonomasia de España, es un tema delicado y se lo dejo a los que mejor sepan sobre Leyes. Pero está claro que habiendo lo que hay, hay que buscar "otra solución", yendo a las Leyes y a la Tradición. Con todo, S.A.R. va a morir sin hijos y que sus sobrinos son lo que son.

¿Qué hay de su otro sobrino, D. Carlos Enrique de Lobkowicz? Según nuestro forista Chanza, es el sucesor legitimista. Aunque considero que de ser así, debería ser nombrado como tal por S.A.R. D. Sixto, como hizo D. Alfonso Carlos con D. Javier, y no estaría mal que D. Sixto fuese proclamado Rey legítimo, pues a una regencia sin rey no le veo mucho sentido, a no ser que consideremos rey al hijo de Carlos Hugo o a Juanca.

Para Jasarhez y Alacran.

En primer lugar aclaremos qué entendemos por Estado.

1. Si por Estado entendemos la persona que detenta el poder político, entonces es aburdo equiparar la doctrina foral española con las ideologías neoliberales pseudoanarquistas (Hayek, Von Mises, Milton Friedman, etc...) que abogan por la supresión del Estado y la proliferación de lo que podríamos llamar "comunitarismo" o individualismo comunitario. Una comunidad política, por ley natural, no puede vivir sin que haya alguien que, legítimamente, detente el poder político supremo, lo cual no es contradictorio con el principio de la foralidad.

En la doctrina política tradicional multisecular española a la persona que detenta el poder político la llamamos Rey o Regente. Y esta persona gobierna con compatibilidad con la diversidad foral de los reinos, provincias, municipios, asociaciones, comunidades, etc... de que se compone toda la comunidad política gobernada por el Rey. Esto es así porque el principio de foralidad no es incompatible con el principio de unidad de gobierno que encarna el Rey en la comunidad política. Nadie en su sano juicio, por poner un ejemplo, consideraría en 1833 incompatible los fueros vascongados o navarros con la defensa del poder político en la persona de Carlos V (de hecho, los Reyes legítimos Carlos V y Carlos VII estuvieron gobernando efectivamente sobre una gran parte del territorio español en 1833-1839 y 1872-1876 respectivamente, y no por ello tenían ningún problema en respetar los fueros de las distintas organizaciones y comunidades que se autodesenvolvían autárquicamente al mismo tiempo que les gobernaban unitariamente los Reyes legítimos).

El principio de foralidad es el término con el que conocemos la concreción política que en nuestra tradición española ha venido encarnándose lo que en la Doctrina Social de la Iglesia ha venido denominándose en este último siglo con el nombre de principio de subsidiariedad: "Como es ilícito quitar a los particulares lo que con su propia iniciativa y su propia actividad pueden realizar para encomendarlo a una comunidad, así también es injusto, y al mismo tiempo de grave perjuicio y perturbación para el recto orden social, confiar a una sociedad mayor y más elevada lo que comunidades menores e inferiores puede hacer y procurar" (Quadragessimo Anno). En otros países al margen de la Tradición hispánica los tradicionalistas utilizan otros nombres: principio de federación, cuerpos intermedios, etc...

2. Si por Estado entendemos, en segundo lugar, una oligarquía partidista o una dictadura caudillista que se eleva por encima de las personas y sus asociaciones libremente organizadas al margen del poder político, y que se dedica a crear un aparato administrativo monstruo "que extiende sus brazos, sus ojos y sus oídos" (como decía Donoso Cortés en su Discurso sobre la Dictadura) sobre todos los miembros de la comunidad política para así tenerla controlada mejor o para así garantizarles su "seguridad"...; como digo, si por Estado entedemos esto, entonces yo lo rechazo (y no por ello me convierto de repente en un fanático neoliberal anarquista que está en contra de la existencia de un poder político que gobierne ni algo por el estilo, sino que rechazo ese tipo de Estado en nombre de los principios políticos forales que informan nuestra tradición política multisecular española, tal y como ha sido auténticamente formulada por los autores de la Escuela de Salamanca y últimamente recordada por la literatura política tradicionalista legitimista desde 1833 hasta hoy: Vicente Pou, Magín Ferrer, Vázquez de Mella, Elías de Tejada, Canals Vidal, Miguel Ayuso, etc...).

Iniciado por VESPVTIVS

La Iglesia desde su fundación tuvo que adaptarse al ESTADO (al Imperio Romano concretamente): "Al César lo que es del César..." predicaba Pablo de Tarso resignado, para evitar ser echado a los leones...

La Iglesia no se puede suicidar enfrentándose al ESTADO.

Te pasaste, esta tontería ya es demasiado evidente. Adiós señor troll.

–¿Cree que el carlismo es actualmente el gran desconocido de la tradición política española?

Lo peor no es que los españoles nos desconozcan a los carlistas sino que se hayan olvidado de su propia tradición política. Nosotros queremos ayudarles a recordar cómo nacieron sus propios pueblos y ciudades, qué eran las cortes o juntas regionales, de qué forma los fueros limitaban el poder real... El carlismo, no es un partido «del sistema», es un movimiento político que sirve y cree en esa Tradición. Así pues, lo que afirmamos los carlistas no son «cosas nuestras», sino ideas, principios y experiencias que pertenecen a todos los españoles.

–¿Es una ideología de otra época? ¿Es correcta la imagen que tienen algunos del carlismo como una especie de club dedicado a disputas dinásticas?

Para empezar, no es una ideología en el sentido de sistema de pensamiento artificial. Es una forma de pensar la vida social y política que pretende ser realista y respetuosa con la tradición recibida. Le aseguro que nuestras «disputas dinásticas» son actualmente bastante escasas y más bien aburridas.

–¿El lema «Dios, patria, fueros, rey» resulta actual en el siglo XXI?

Supongo que la vigencia del lema «Dios y Patria» no necesito explicársela a alguien que sea católico y español. Si un católico no pone su concepción católica de la vida como termómetro para hacer lo que quiere -también en política-, mal vamos.
Por otra parte, nuestra idea de patria está muy unida a la de fueros. Lo que rechazamos es la idea de estado-nación. Nos parece mucho más natural pensar en España como un conjunto de familias, de municipios, de regiones... de pequeñas patrias que todas juntas construyen la Patria grande común.

Los fueros son las leyes justas, simplemente. Un conjunto de libertades sociales originarias elevadas a categoría de Ley por quien tiene la potestad de legislar. El liberalismo adora a la «diosa Libertad» pero en la práctica, para ordenar la masa de individuos o ciudadanos, convierte a las instituciones en una fábrica que produce leyes como si fueran salchichas. Nosotros en cambio queremos leyes que den a cada uno lo suyo, a cada cuerpo social lo suyo, que garanticen las libertades concretas.

Yo creo que más bien habría que "ayudar a recordar" a algún líder tradicionalista de estos, que el Estado moderno en España no nació con el liberalismo sino con los Reyes Católicos a principios del siglo XVI, y que el Estado en España es tan tradicional como los fueros.

Que está muy bien atacar al liberalismo, pero que el Estado como tal no tiene nada que ver eso, por ser anterior. Los abusos de los liberales son ajenos al Estado como tal; ya está bien de meter todo en el mismo saco.

Que por tanto es falaz la contraposición del Estado a los fueros; no solo eso sino que es un absurdo morrocotudo: los fueros suponen excepción a lo común, por ejemplo el caso vasco frente a Castilla o a España, pero predicar fueros para todos equivale a no predicar nada. Eso de ningún modo puede ser viable.

Ningún Papa ha hablado de fueros. La Doctrina social católica y los documentos de los papas modernos reconocen la existencia del Estado como tal; el Estado católicamente entendido no es ningún "Leviatán", sino un instrumento del Ciudad cristiana. Aunque la doctrina social de la Iglesia sí reconoce los cuerpos intermedios nunca excluye al Estado, sino que lo alaba:

- ... el Estado es una sociedad perfecta, por tener en sí mismo todos los medios necesarios para su fin propio, que es el bien común temporal. Pío XI ('Divini illius magistri')

- ...El Estado, es... forma de la unidad y del orden entre los hombres, necesarios para la vida humana y parte activa de su perfeccionamiento. Pío XII

- ... " las dos columnas principales... de la sociedad humana tal corno ha sido concebido por Dios: la familia y el Estado... (Pío XII )

... El Estado... es y debe ser en realidad la unidad orgánica y organizadora de un verdadero pueblo" ( Pío XII )

- ... la doctrina católica reivindica para el Estado toda la dignidad y... autoridad necesarias para defender... todos los derechos divinos y humanos. (Pío XI, Divini Redemptoris)...

etc.etc

Iniciado por ALACRAN

Ningún Papa ha hablado de fueros. La Doctrina social católica y los documentos de los papas modernos reconocen la existencia del Estado como tal; el Estado católicamente entendido no es ningún "Leviatán", sino un instrumento del Ciudad cristiana.

La Iglesia ha creado un ESTADO propio, entre otras cosas para no depender del Leviatán italiano... por algo será.