Los fueros en la España del siglo XXI

Los fueros en la España del siglo XXI

Mi opinión sobre los fueros es totalmente negativa. En el DRAE se define en la acepción 4 y 5 así:
Fuero.
4. m. Cada uno de los privilegios y exenciones que se conceden a una provincia, a una ciudad o a una persona. U. m. en pl.
5. m. Privilegio, prerrogativa o derecho moral que se reconoce a ciertas actividades, principios, virtudes, etc., por su propia naturaleza. U. m. en pl. Defender los fueros de la poesía, del arte, de la justicia, de la razón.

La palabra “privilegio” me resulta totalmente injusta e impropia de un Estado moderno. En su momento pudieron tener cierta justificación, sobre todo en la época de la Reconquista. Pero hoy me resulta algo anacrónico y fuera de lugar.

Es además anticonstitucional, ya que esta dice:
Artículo 14
Los españoles son iguales ante la ley, sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social.

Esto no se cumple si hay “privilegios” en alguna de sus regiones o ciudades sobre otras regiones o ciudades. Cualquier privilegio lleva aparejado una desventaja para el que no goza de ese privilegio y esto es injusto se mire como se mire.

El hecho de ser españoles supone que todos somos iguales ante la ley, cualquier acción de favorecer o inclinarse por unos conlleva una injusticia fragrante sobre los otros. Es evidente que los fueros hacen de este artículo de la Constitución papel mojado. (Bueno, creo que la Constitución es papel mojado desde el mismo día de su promulgación, pero esto es harina de otro costal)


El mantenimiento de los fueros quizás sea la causa de que España aún esté buscando su verdadera identidad.

Ya sé que en este foro esta opinión mía no caerá bien, pero no trato de caer bien sino de decir honradamente lo que pienso. Así que si molesto a alguien le ruego me disculpe, pero es que yo soy así.

"¡España y yo somos así, señora!": con esa célebre réplica termina el segundo acto de la obra teatral "En Flandes se ha puesto el sol", de Eduardo Marquina.

Cambio el “señora” por “señoras y señores”

Ahora que se está poniendo el sol en España, creo que bien merece esta frase un momento de reflexión.
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Esto era mi respuesta a Defensor_fidei, pero como he visto que su hilo está cerrado, lo público en un hilo nuevo.
Espero vuestros comentarios y compresión.

Entiendo: los fueros son malos porque son anticonstitucionales y separatistas. Lo de siempre.

Cita:

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Iniciado por Anorgi

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Esto era mi respuesta a Defensor_fidei, pero como he visto que su hilo está cerrado, lo público en un hilo nuevo.
Espero vuestros comentarios y compresión.

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¿Y si a Defensor Fidei le he cerrado el hilo y mandado usar el buscador, por qué abres otro? El tema de los fueros ha salido ya muchas veces, hasta el punto de que tú opinión ya está repetida y respondida. No podemos estar siempre con lo mismo una y otra vez, USAR EL BUSCADOR. Sobre todo con temas que es evidente que ya han salido aquí antes.

Cerrado también. A leer:

http://www.google.com/custom?hl=es&s...s&start=0&sa=N

Edito: abro de nuevo porque veo gente respondiendo y ya no voy a cortarles, pero luego veré si se continúa o se cierra.

Cita:

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Iniciado por Anorgi

[B]


El mantenimiento de los fueros quizás sea la causa de que España aún esté buscando su verdadera identidad.

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"FUEROS MUNICIPALES: Cartas expedidas por los reyes a señores, conteniendo normas civiles, penales y administrativas, para el gobierno de las ciudades erigidas en municipalidades".

FUERO DEL REAL: Promulgado en 1255 por Alfonso X, para unificar multitud de fueros existentes en su reinado.

FUERO JUZGO: Aprobado en el año 681 por el Concilio XVI de Toledo. Refundición de legislación visigótica e hispanorromana. El más completo de su época. Llamado también Fuero de los Jueces".

Sirvan estos ejemplos tomados del Diccionario Jurídico de F. GÓMEZ DE LIAÑO, págs 144 y 145 Salamanca, 1983, 2ª edic. para comprender dos aspectos iniciales: el primero que los significados del término FUERO o FUEROS son mucho más amplios que los contenidos en diccionarios generalistas, aunque sea el de la mismísima DRAE. Y, segundo, que en estas tres definiciones de tres situaciones diferentes, en todas lo que hay es una permanente alusión al Derecho, pues esa y no otra es la naturaleza de los Fueros, o conjuntos de normativas específicamente españolas y no procedentes de ordenamientos extranjeros, tal como sucede en el Derecho Civil cuyo origen está en la reforma de Napoleón.

Por otro lado, los FUEROS son privilegios en efecto, "privi" y "legios" o lo que es igual "privilegium, o ley dada a favor de uno, exención o prerrogativa" (Diccionario Ilustrado Latino-Español SPES), que significa las leyes particulares a aplicar en un determinado ámbito de aplicación territorial o social.

Hoy es práctica común que suceda lo mismo, por ejemplo, si se vende una propiedad inmueble el vendedor debe pagar una "plusvalía" y eso se supone que es por igual en cualquier parte del territorio nacional, ¿en todo él es así? Pues según el "muy constitucional estatuto de autonomía balear, no". Y es que en el territorio de las Islas Baleares, acogidos al ámbito de aplicación de la normativa emanada de dicho estatuto, pagan plusvalía tanto el vendedor como el comprador, hay pues una clara discriminación en contra de los compradores mallorquines en relación a otros compradores del resto de España.

Y, además resulta que ni la Constitución vigente, ni el Derecho positivo, proclaman que los Fueros sean inconstitucionales. Tanto es así que en Navarra en vez de Estatuto de Autonomía siguen conservando Los Fueros, que es como se denominan las leyes específicas que regulan la actividad del Estado y de la propia comunidad política, administrativa y social en el territorio de dicho Reino.

No son, pues, los Fueros los causantes de que España esté buscando su identidad. El problema es mucho más complejo, pero te puedo asegurar que la causa principal está en la pésima y deplorable oligarquía que la viene manipulando desde hace tres siglos y en la existencia de un pueblo ignorante que presta sus orejas a todo menos a lo que debe. El mayor problema de España no es el paro, o el terrorismo, pues esos son problemas de hoy y esta cuestión se viene arrastrando desde hace demasiado tiempo. El problema está en la pésima calidad de la sangre que tiene un buen sector de esto que la habita y que llamamos pueblo: egoísta, cobarde, zafio, vulgar, ignorante, envidioso, codicioso, tripero, sucio, lujurioso, incivil, avaro e insolidario.

Esto no supone que el 100 por 100 sea así, pero si lo es en una proporción demasiado alta, y lo es hoy y lo era ayer. Un buen ejemplo es lo que sucedió aquel Dos de Mayo de 1808, mientras algo más de 2.000 patriotas se jugaron la vida y la perdieron, 100.000 cobardes miraron la matanza escondidos.

Pero a los Fueros se les ha querido dar la imagen de prebendas de señoritingos, cuando éstos, como parásitos sociales los ha habido siempre. Ahí tienes a esa peculiar socialista, esa niñata de pelo grasiento que al año cobra por no hacer nada positivo, por estar en política chupando y sin prestar servicio alguna a la comunidad, el equivalente a 14 mileuristas. Y este es otro botón de muestra de lo que son los "privilegios" en el sentido más peyorativo.

¿Y qué dice el Carlismo al respecto?

"Los Fueros son..., los sistemas de libertades políticas concretas que trasladan al terreno histórico actual los derechos naturales del hombre. En cuyo sentido, los fueros encarnan la idea carlista de las libertades efectivas de la tradición, frente al vacío antihistórico de la libertad abstracta de las declaraciones revolucionarias, y cara a la negación de libertades típica de los totalitarismos..."

(¿Qué es el Carlismo? VVAA del Centro de Estudios Históricos y Políticos "GENERAL ZUMALACÁRREGUI", Edición cuidada por Francisco ELÍAS DE TEJADA, Rafael GAMBRA CIUDAD y Francisco PUY MUÑÓZ, ESCELICER, Madrid 1971, Cap., 10 "Los Fueros", pág 159 )

Está claro que el Sr. Anorgi tiene un concepto y visión de España que deriva de las Cortes de Cadiz y de la Constitución del 78. Ya se le ha dicho muchas veces que estas formas de pensar no encajan aquí. No dudamos que el Sr. Anorgi tiene buena intención y se consiera un buen español. Personalmente lo tengo por persona honesta, pero me parece que sigue bastante despistado.

Anorgi me parece muy confundido: "Igualdad ante la ley" no implica que distintas regiones no puedan tener leyes propias que les sean exclusivas, significa solo que los individuos seran tratados todos de igual forma frente a aquellas leyes que les aplican a todos.

Para privilegios tenemos los de Juanca y toda la zarzuela. Para privilegios, los de cada cacique de las 17 autonosuyas. De esos privilegios Anorgi no se queja. Como de los privilegios del estado moderno que fructificó en la guillotina.

Precisamente se está contra el estado moderno, que no es sino un compendio de viejos errores.

Precisamente se está contra la Prostitución del 78 como cómplice absoluta de los males de España, papelote relativista cuyo mismo "orden" no respetan ni sus máximos defensores.


El fuero no es un "privilegio en sí". Pero ya que tiene tanta obsesión con la igualdad y el privilegio, debería hacerse mirar su juanquismo y sus consecuencias.



El mantenimiento de los fueros quizás sea la causa de que España aún esté buscando su verdadera identidad.

Precisamente quien quiebra la identidad de España no son los fueros, sino el estado moderno al que usted se acoge y sus revoluciones variadas. España no necesita buscar su identidad porque ya la tiene y muy fuerte. El camino de España no tiene pérdida posible, ya lo dijo Ramiro de Maeztu. No es cuestión de volver al pasado, sino recoger lo mejor que éste nos dio y saber adaptarnos a las circunstancias (En esto reconozco que andamos cojos); pero al menos ha de saber que lo que vd. está defendiendo no es ninguna innovación, ni ese mesianismo secularizado será eterno ni en su fondo ni en su forma.

Lo que es imposible a la España del XXI es mantener este estado de cosas, y sus oscuras consecuencias las estamos pagando muy inmediatamente desde aquel golpe masónico-cristino.

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

El mantenimiento de los fueros quizás sea la causa de que España aún esté buscando su verdadera identidad.

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El mundo al revés: durante todos los siglos que hubo fueros nadie tuvo problemas de identidad, y todo el mundo tenía clara su españolidad particular y universal. Se suprimen los fueros, y se empieza a dudar de todo y a no saber nada sobre lo que es ser español. ¿Y se culpa a los fueros? Es un simple ejercicio de causa y consecuencia.

Cita:

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Iniciado por Donoso

El mundo al revés: durante todos los siglos que hubo fueros nadie tuvo problemas de identidad, y todo el mundo tenía clara su españolidad particular y universal. Se suprimen los fueros, y se empieza a dudar de todo y a no saber nada sobre lo que es ser español. ¿Y se culpa a los fueros? Es un simple ejercicio de causa y consecuencia.

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Bueno, vamos, amigo Donoso, que en cinco líneas lo has explicado todo ¿Qué podemos hacer si alguien no entiende algo tan obvio?

Gracias, Valmadian, por tu exposición.

Aunque sigo sin comprender la razón de mantener privilegios en la España del siglo XXI. Tu escrito lo puedo aceptar aunque no compartir. Pero hay algo de lo que has escrito es totalmente inaceptable por mi conciencia de español y de simple ser humano.

Dices: “El problema está en la pésima calidad de la sangre que tiene un buen sector de esto que la habita y que llamamos pueblo: egoísta, cobarde, zafio, vulgar, ignorante, envidioso, codicioso, tripero, sucio, lujurioso, incivil, avaro e insolidario.”

Por más buena voluntad que he puesto no consigo comprender estas palabras tuyas. Eso de “la pésima calidad de la sangre” me rechina hasta la nausea. No me vale que digas que no son así el 100% de los españoles sino sólo una proporción alta de ellos. Tachar de cobardes a los que no se echaron a la calle el 2 de mayo me parece una pasada, no todos podemos ser héroes, la heroicidad es un don que los dioses conceden a los elegidos.

Los fueros yo los veo como lo que de verdad fueron: unos privilegios otorgados en la alta edad media a los que repoblaron las tierras conquistadas al islam, las tierras semidesiertas y estériles del valle del Duero. Esto es lo que cualquier manual de historia nos enseña y no vale la pena profundizar en ello.

Querer extrapolar este tema a la España mal gobernada de hoy creo que no viene a cuento.

Como tampoco viene a cuento relacionarlo con el carlismo, que no fue otra cosa sino otra opción dinástica a la dejada por el nefasto Fernando VII. El pretendiente Carlos V vivió unos diez siglos después de la otorgación de los primeros fueros.

Mi intención en este foro no es otro que el de compartir mi españolismo con españoles que de verdean aman a España. Y esto se puede hacer desde diferentes vertientes, no soy español de piñón fijo, ni de pensamiento único, respeto a todos los que aman lo que yo amo; y, por desgracia, estoy empezando a odiar a los que odian a mi patria. Esta es la razón por la que cuando descubrí este foro me apresuré a registrarme en él.

Veo que hay cosas que nos separan, pero son más los que nos unen. Así que espero seguir participando. Si en algún momento mi estilo lo consideras ofensivo te ruego me disculpes, no es mi intención ofender a nadie, menos a españoles de pro.

Cita:

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Iniciado por Donoso

El mundo al revés: durante todos los siglos que hubo fueros nadie tuvo problemas de identidad, y todo el mundo tenía clara su españolidad particular y universal. Se suprimen los fueros, y se empieza a dudar de todo y a no saber nada sobre lo que es ser español. ¿Y se culpa a los fueros? Es un simple ejercicio de causa y consecuencia.

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Donoso, no seré yo quién le quite la razón al respecto de los fueros, pero a fuerza de pecar de pedante y poder desviar el hilo, me gustaría matizar su afirmación. España en 20 siglos ha estado, a grandes rasgos, 16 y medio en guerra, guerras de las cuales han sido por tierra y religión la gran mayoría si no todas. Siempre en los momentos de paz nos estrellamos contra nosotros mismos, ahi tenemos las tres primeras partes del siglo XV para recordárnoslo o la actual democracia moderna. Demasiada sangre en las venas que diría mi abuela, pero a falta de un enemigo común el español busca enemigos en el interior, pero con un pequeño matiz, esta vez tenemos la fe a niveles bajos...eso si, cada día me doy más cuenta de que las reservas que tenemos son de excelente calidad.

En fin, no se si me he explicado bien, y disculpe si desvío el hilo.

Estimado Donoso:

Disculpa que haya abierto un tema que parece ser esta trillado y bien trillado. Desconocía esto, pues aunque llevo casi un año registrado en este foro, hasta ahora no lo había frecuentado.

Por otra parte creo que es difícil abrir un tema que no se haya tratado con anterioridad. Cada vez que se le ocurra a uno hablar de algo no pude andar en el busca para ver si ya hay algo. En el futuro procuraré tener más cuidado.

Siempre te queda la opción de cerrarlo o redirigirlo.

Cita:

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Iniciado por Mefistofeles

En fin, no se si me he explicado bien, y disculpe si desvío el hilo.

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Entiendo lo que dices, pero no sé qué relación tiene con la identidad de España. La guerra de los Irmandiños no fue porque no se sintieran españoles o defendieran no serlo. Anorgi habla de que los fueros son los que han debilitado la identidad de España.

Cita:

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Iniciado por Anorgi

Por otra parte creo que es difícil abrir un tema que no se haya tratado con anterioridad. Cada vez que se le ocurra a uno hablar de algo no pude andar en el busca para ver si ya hay algo.

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¿Y los que llevamos más años y ya hemos participado en esos debates? ¿Tenemos que escribir todo otra vez cada vez que un nuevo usuario llegue y abra el mismo tema? Es mejor continuar donde se dejó y añadir cosas nuevas. Repetirse no favorece a nadie pienso yo.

Cita:

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Iniciado por Antonio Hernández Pé

Está claro que el Sr. Anorgi tiene un concepto y visión de España que deriva de las Cortes de Cadiz y de la Constitución del 78. Ya se le ha dicho muchas veces que estas formas de pensar no encajan aquí. No dudamos que el Sr. Anorgi tiene buena intención y se consiera un buen español. Personalmente lo tengo por persona honesta, pero me parece que sigue bastante despistado.

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Las Cortes de Cádiz fueron liberales y yo no lo soy. La Constitución del 78 consagra la división de España en reinos de taifas, y yo soy centralista.

Así que ya ves, amigo Antonio, cuan equivocado estás.

Yo creía que este era un foro abierto a todos los españoles de buena voluntad, independientemente de sus ideas políticas, ideas que yo no tengo definidas a pesar de mis años, pero según dices yo no encajo aquí, no creí que este foro fuera de pensamiento único.

En lo que sí tienes mucha razón es en reconocer mi buena intención. Pero te equivocas al decir que me considero un buen español, no es que me considere es que lo soy, tanto o más que el que más.

En lo de despistado, creo que tienes algo de razón. Ya he reconocido más arriba que mis ideas políticas no están muy definidas. Solo tengo claro, clarísimo, que España es mi patria.

Estimado Ordóñez:

Ya veo que no tragas a S.M. Juan Carlos I, yo sí porque sin él lo que nos espera es la III Republica. Más que monárquico soy antirrepublicano. Se me abren las carnes al pensar en una España republicana. ¡Que Dios nos ampare!

La Constitución del 78 no es de mi agrado, ya que consagra la división de España en esas “autonosuyas” que dices. De esto sí me quejo, llevo haciéndolo 31 años.

España necesita una regeneración total, el sistema político que nos dimos de manera fraudulenta no sirve y es cada día más evidente. Se hizo una Constitución de convocar Cortes Constituyentes y eso no es sino un fraude.

¿Qué privilegios tiene la Zarzuela, ocupada por un rey “masónico-cristino” que no tendría con un rey “tradicionalista-carlista”?

Cita:

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Iniciado por Donoso

¿Y los que llevamos más años y ya hemos participado en esos debates? ¿Tenemos que escribir todo otra vez cada vez que un nuevo usuario llegue y abra el mismo tema? Es mejor continuar donde se dejó y añadir cosas nuevas. Repetirse no favorece a nadie pienso yo.

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Donoso, no sé qué decirte. Tal y como pintas las cosas lo único que se me ocurre es no abrir ningún tema nuevo. Me limitaré a participar en los que abran los demás.

Cita:

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Iniciado por Josean Figueroa

Anorgi me parece muy confundido: "Igualdad ante la ley" no implica que distintas regiones no puedan tener leyes propias que les sean exclusivas, significa solo que los individuos seran tratados todos de igual forma frente a aquellas leyes que les aplican a todos.

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Siempre y cuando esas leyes propias no perjudiquen al resto de la nación. Pues hay leyes fiscales y tributarias que al privilegiar a unos castigan a otros.

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Cita:

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Iniciado por Anorgi

Gracias, Valmadian, por tu exposición.

Aunque sigo sin comprender la razón de mantener privilegios en la España del siglo XXI. Tu escrito lo puedo aceptar aunque no compartir. Pero hay algo de lo que has escrito es totalmente inaceptable por mi conciencia de español y de simple ser humano.

Por razones de no estar respondiendo a cada comentario sacándolo de contexto, te ruego me permitas esta licencia. Mantener privilegios en España en el sentido que tú le das, es lo que están haciendo aquéllos que habiéndonos traído este régimen con su correspondiente constitución. Ésta nos la impusieron, pese a ser ilegal por razón de la forma y, encima, son los que menos la respetan.


Dices: “El problema está en la pésima calidad de la sangre que tiene un buen sector de esto que la habita y que llamamos pueblo: egoísta, cobarde, zafio, vulgar, ignorante, envidioso, codicioso, tripero, sucio, lujurioso, incivil, avaro e insolidario.”

La expresión "mala calidad de sangre" la uso a modo de metáfora. Vengo con ello a querer expresar que hay un sector del pueblo español, que ni es pueblo por ser "populacho", ni es español por ser parte voluntaria de la Anti-España. No necesariamente se han de reunir todos los aspectos negativos que he mencionado, pero son lo que desde mi inteligencia veo a diario en la Prensa visual, escrita, hablada, a mi alrededor, la gentuza que cada día tengo que sufrir, o largarme de mi Patria si no los quiero aguantar, que están destrozando a la misma y ante los cuales mi conciencia me exige la denuncia y la protesta. Por otra parte, además, también forma parte de mi "privilegio constitucional" expresar libremente mi opinión, sin necesidad de buscar o pretender el consenso de quien o quienes me escuchen o lean.

Por más buena voluntad que he puesto no consigo comprender estas palabras tuyas. Eso de “la pésima calidad de la sangre” me rechina hasta la nausea. No me vale que digas que no son así el 100% de los españoles sino sólo una proporción alta de ellos. Tachar de cobardes a los que no se echaron a la calle el 2 de mayo me parece una pasada, no todos podemos ser héroes, la heroicidad es un don que los dioses conceden a los elegidos.

Me temo que "no hay dioses" sino Un Sólo Dios y Tres Personas Distintas, y la heroicidad que el Señor otorga es la de aquellos que murieron en su nombre y en defensa de la fe. Lo demás es valentía, y la valentía es lo opuesto al egoísmo, pero ya sabemos que es preferible ver como alguien se mata que ayudarlo, no vaya a ser que nos manchemos la ropa o después no dejen de incordiarnos las autoridades. Pero el egoísmo también es pecado capital pues resulta ser lo opuesto al Mandamiento de "Amarás a Dios sobre todas las cosas y al prójimo como a ti mismo". No obstante, también la dicotomía "egoísmo-altruismo", es una constante en las investigaciones antropológicas. Todos tenemos tendencia a la autopreservación, pero todos, no sé igual no tantos, somos capaces de llevar a cabo cualquier acto en defensa de nuestros seres queridos y de nuestras más apreciadas creencias. Por ello me reitero, fueron 100.000 cobardes escondidos presenciando como 2.000 valientes se dejaban la piel, y esto es un hecho histórico documentado, tanto si gusta como si no. Y, además, no es el único, sólo lo expuse como ejemplo.

Los fueros yo los veo como lo que de verdad fueron: unos privilegios otorgados en la alta edad media a los que repoblaron las tierras conquistadas al islam, las tierras semidesiertas y estériles del valle del Duero. Esto es lo que cualquier manual de historia nos enseña y no vale la pena profundizar en ello.

[COLOR="rgb(139, 0, 0)"]Si hubieras leído con detalle te darías cuenta de que el ejemplo que expuse del Fuero Juzgo es anterior a la invasión de los árabes, con lo que se deduce que los fueros son anteriores a la Reconquista. Por otra parte, también son más que posteriores, pues nos llegan hasta hoy mismo en vigor, tal como te digo que sucede en Navarra. Y son una parte sustantiva, es decir esencial de nuestra historia y nuestra legislación. También he intentado que entiendas que "privilegio" es un término que tiene varias acepciones y la mayoría no son negativas. Por contra, tú pareces manifestar un cierto gusto por un centralismo exacerbado que anula las peculiaridades de un país muy extenso y con gran variedad étnica, histórica y paisajista. Pareces identificar a los Fueros como "enemigos" de la unidad de España y esa es una idea muy explotada por un Estado, no por una Patria, pues se busca identificar dichos conceptos, y esto desde Luis XIV con su "El Estado Soy Yo". Transferido el poder soberano al pueblo con la Revolución-genocidio francés, se acuñó la idea de unir e identificar "Estado+patria+nación". Y la explicación la dan los carlistas que, por cierto, los mencionados como cuidadores del libro citado: Francisco ELÍAS DE TEJADA, Rafael GAMBRA CIUDAD y Francisco PUY MÚÑOZ, fueron grandes catedráticos con obras de Historia y Filosofía que se venden en el mercado editorial. [/COLOR]


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Querer extrapolar este tema a la España mal gobernada de hoy creo que no viene a cuento.




Me temo que yo no extrapolo nada, pues cualquiera puede comprobar a diario cómo se está vulnerando el artículo 14 de la Constitución en cualquier momento, circunstancia o lugar. Siendo los más aprovechados aquellos que deberían ser sus máximos observadores y entregados a la tarea de hacer que se cumpliese. Todo lo cual es una farsa. Por tanto, si viene a cuento, y aquí en este Foro estamos hartos de estar denunciando la continua prepotencia a la que se está sometiendo a España con absoluta impunidad.


Como tampoco viene a cuento relacionarlo con el carlismo, que no fue otra cosa sino otra opción dinástica a la dejada por el nefasto Fernando VII. El pretendiente Carlos V vivió unos diez siglos después de la otorgación de los primeros fueros.

Igualmente me vuelvo a temer que no tienes ni la más remota idea de lo que es el Carlismo. Lo que mencionas no es más que la clásica frase de libro de secundaria, escrito por alguien que demuestra que no sabe lo que se trae entre manos. Decir algo así es, por tanto, una solemne majadería. En mi opinión, deberías empezar a leer textos políticos, históricos y filosóficos carlistas, de los que hay una abundantísima bibliografía, al parecer escrita por unos cuantos chiflados hablando de ucronías porque Fernando VII fue un perfecto imbécil. Piensa un poco lo que dices ¡hombre! ¿de verdad crees que con sólo un planteamiento tan simplista sobre el Carlismo éste iba a haber sobrevivido hasta hoy? El Carlismo ha sido y es, la única vía alternativa que existe a la que se inició con las revoluciones masónicas americana y francesa, que supusieron la ruptura del devenir histórico tanto en España como en otros países. Por supuesto, a ello hay que añadir el tradicionalismo, en ocasiones a secas, pues mientras el Carlismo ha sido y es, la forma política de organización del Estado en torno a la Monarquía Hispánica, el tradicionalismo encarna las esencias de la Patria en la herencia de nuestros mayores



[/COLOR]Mi intención en este foro no es otro que el de compartir mi españolismo con españoles que de verdean aman a España. Y esto se puede hacer desde diferentes vertientes, no soy español de piñón fijo, ni de pensamiento único, respeto a todos los que aman lo que yo amo; y, por desgracia, estoy empezando a odiar a los que odian a mi patria. Esta es la razón por la que cuando descubrí este foro me apresuré a registrarme en él.

El "pensamiento único" es precisamente, exactamente, el que define y corresponde a esa expresión infumable y profundamente injusta de "lo políticamente correcto". Lo que tú llamas "ser de piñón fijo" no es sino el mantenimiento de esa tradición heredada de nuestros mayores que antes te comentaba, y eso no se cambia, por el contrario se preserva ya que otra cosa no es sino barbarie, pues todos nosotros somos herederos de nuestros antepasados.



Veo que hay cosas que nos separan, pero son más los que nos unen. Así que espero seguir participando. Si en algún momento mi estilo lo consideras ofensivo te ruego me disculpes, no es mi intención ofender a nadie, menos a españoles de pro.

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Hasta ahora no me has resultado ofensivo, para otros no lo sé ya que no puedo adivinar sus pensamientos y hablar en su nombre. Pero si que me resulta chocante tu forma de entender las cosas en relación al sentir común de este Foro.

Bueno, bueno, en mi opinión Anorgi no sobra aquí. Me inclino más por dejar que vaya calando en él la filosofía general del Foro. No creo equivocarme si afirmo que unos cuantos de entre nosotros cuando nos registramos tuvimos que limar flecos. Por tanto, haya paciencia y buen ambiente, pues la discusión siempre está abierta. Lo cierto es que si el Carlismo no es comprendido fácilmente, y no todos sois carlistas además, el tema de los Fueros, aún lo es menos. Si que se ha hablado mucho de ellos, tal como dice Donoso, pero a veces cuando se usa el buscador no siempre es fácil encontrar los temas. En mi opinión, al igual que se hace en otros Foros por esos mundos de Dios, no estaría de más que ciertos hilos tuviesen la condición de "post-it", es decir, que aunque se pasen tiempo inactivos en cuanto a la participación, permanezcan directamente asequibles a quien quiera leer y consultar.

La parte de los fueros es la que, con mucha diferencia, resulta de más difícil comprensión en el carlismo. Además siempre que surge la cuestión hay disputas entre los mismos carlistas, que lo entienden de distinta forma. No me parece que Anorgi exprese ningún dislate, aunque pueda estar equivocado. Más bien expresa una postura muy extendida en la población, también entre quienes en principio podrían simpatizar más con las ideas tradicionalistas (incluso más en estos últimos). Muy poca gente puede entender por qué -poniendo un ejemplo extremo- una región no debería pagar impuestos en base a un pacto formulado hace bastantes siglos.

Yo no tengo una postura clara sobre este asunto. No sé si estoy a favor o en contra de los fueros, aunque más bien quedaría en una postura intermedia. No pretendo convencer a nadie de nada, porque no estoy convencido ni yo. Pero sí os digo que no deberíais establecer el "asunto fueros" como requisito indispensable a la hora de aceptar a alguien en este foro, o como compañero de lucha. No creo que sea un asunto lo suficientemente importante como para decidir si alguien es amigo o enemigo. Excluyo, por supuesto, a los que ofendan los sentimientos de alguna región española, que -creo- no es el caso de Anorgi.

Finalmente, copio un mensaje que leí en un foro carlista 100%, como prueba de que estas posturas, aunque más matizadas, no son ajenas ni siquiera al carlismo. Cuando digo 100% carlista es que en ese foro sólo participan carlistas de las distinintas familias, con lo que cabe excluir una intoxicación externa:

Cita:

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Hubo hipertrofia con los fueros, sobre todo los catalanes
by Ernesto Saenz de Buruaga (no login)

Antes de los fueros ya existía España. Los fueros se articularon al paso de la Reconquista, para dotar de ciertas ventajas y leyes los territorios reconquistados, dicho sea en líneas generales. Cuando ya formados se fueron ampliando al compás de las necesidades puntuales de los reyes a cambio de privilegios perpetuos, aquello se hinchó y desnaturalizó, volviéndose contra la Patria común,en un ejercicio egoísta que terminó con 3 guerras civiles, Busca y Biga, Corpus de Sangre y la lucha contra el legítimo rey Felipe V, a instancias de Inglaterra, Austria y Portugal. Visto lo cual, fueron suprimidos en Cataluña como antes lo fueron por la guerra de las Germanías y Comuneros en Valencia y Castilla por el nieto de los Reyes Católicos, Carlos I de España y V de Alemania.
Sucedió lo mismo que ahora: como necesitas mis votos, los tienes para formar gobierno. A cambio, 15% del IRPF para siempre, Felipe. Tú, Aznar, el 30 %. Tú, Zapatero, el Estatuto de Cataluña, preindependentista, y así más y más y más. Hasta que el globo se infla tanto que explota.

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Los fueros yo los veo

El problema no es como "tú los veas" Anorgi. Esto es muy de nuestro tiempo. El problema es que hay una documentación histórica más que extensa que está por encima de meros "libres exámenes". Por eso, en cuanto a las apreciaciones sobre el carlismo, para qué documentarse, si uno siempre puede acudir al "es que yo pienso"....

En la monarquía católica, el rey está sujeto a las leyes. En la antimonarquía liberal-usurpadora el rey sólo está sujeto a su capricho y a los intereses oligárquicos que posibilitan su figurita.

Ah, y la sacrosanta igualdad ante la ley ya veo yo como se traduce. Sí vamos, que ante la ley yo soy igual que Garzón o Mario Conde.

Las antimonarquías liberales son las antesalas de las repúblicas más revolucionarias. Si algo representa Juanca y toda su casta no es el monarquismo, sino el republicanismo, la pérdida de la convicción monárquica en buena parte del pueblo español. Por eso llego a considerar que este régimen es peor todavía que una república.



Y en efecto, entiendo que los fueros puede ser una cuestión problemática. No obstante, los fueros, que pueden ser de varia índole (Como el fuero universitario de Sevilla) no son copias exactas del pasado, y cuando una ley ha dejado su sentido, para eso deberían estar unas Cortes auténticamente representativas. Aprendiendo de los errores del pasado podemos hacer mucho recogiendo lo mejor de él para el mañana. No obstante, me resulta gracioso que con los fueros se relacione el separatismo catalán; cuando nadie se queja de que con este sistema antiforal, calco sofisticado del caciquismo decimonónico, hay hechos separatistas sangrantes contra Castilla como Cantabria, La Rioja y la Comunidad de Madrid, o hechos como la Andalucía de bandera mahometana con Blas Infante como padre de la patria, hechos que casi todo el mundo considera inofensivos.



Si la España del siglo XXI lo que tiene que hacer es repetir viejos errores tal y como se empeña Anorgi, es como intentar curar a un alcohólico con sol y sombra. Así es imposible establecer un debate mínimamente serio sobre la cuestión.


Cierto es que en cuanto al centralismo hay mucho "mito", pues las autonosuyas lo que han hecho es multiplicar el centralismo por 17 y objetivamente, el régimen franquista era bastante menos centralista que éste.

¿Y qué pasa con la nobleza tradicional: duques, marqueses, condes etc.? Esos siempre hicieron valer su fuero privilegiado, y por partida doble la nobleza aragonesa catalana vizcaina etc. curiosamente los mayores enemigos de la "Castilla" unificada. Esos eran los que tradicionalmente se oponían al monarca unificador apelando a las que esos nobles pomposamente llamaban "libertades del reino",:umm: "libertades" que no eran sino las suyas(camufladas, eso sí, como de TODO el "reino foral".)

Siendo católico el único monarca que en cada época regía España y suponiendo que legislara cristianamente, es gracioso que al sufrido pueblo aragonés o vasco le importara mucho defender los privilegios y libertades de la nobleza local que le esquilmaba un día tras otro.
En este tema hay pero que mucha mitología.

Vd. vuelve a lo mismo, como si nosotros quisiéramos copiar exactamente fueros de una determinada época.



En este tema hay pero que mucha mitología.

Sí, también hay mucho de eso para con el bonapartismo franquista.


Por la contra, ¿qué se propone como argumentación contraria? Unos el "estado moderno". Otros no sé. O sí...

Cita:

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Vd. vuelve a lo mismo, como si nosotros quisiéramos copiar exactamente fueros de una determinada época.

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¿Qué colectivos consideraría usted en el siglo XXi como exentos del derecho común? ¿y por qué razones deberían privilegiarse?

El foralismo en sí mismo es un producto medieval de sociedades rígidas, articuladas mediante estamentos que deja de ser viable cuando llega la industrialización, mejoran las vías de comunicación y se dan desplazamientos de poblaciones. ¿También de eso culpa usted al liberalismo? Ese proceso viene ya incluso desde la baja Edad media...

A mí lo único que se me ocurriría en esta sociedad multicultural sería foralizar minorías religiosas al estilo de la Edad media cuando los musulmanes y judíos tenían su fuero colectivo y por él se regían. En tal caso los católicos tendrían su propio derecho católico-canónico y por él se les juzgaría oficialmente.
Pero hete aquí que ese fuero existe ya en la conciencia de cada individuo de la minoría en cuestión.

En esta discusión se está haciendo primar el significado peyorativo de privilegio asociándolo a la foralidad. Se olvida que FUEROS = DERECHOS, es decir LEGISLACIONES. A los Fueros se les puede reprochar que signifiquen una pluralidad confusa de normativas, pero no lo son más que las relativas al Derecho Internacional, sea público o privado. Además, los Fueros tienen su origen en la costumbre y son por ello expresión de derecho consuetudinario. Y si nos atenemos a lo que dice el artículo 1 del Código Civil, pues resulta que son parte del ordenamiento positivo español. Y tal y como explica Diego ESPÍN CÁNOVAS (Manual de Derecho Civil Español, Ex-Magistrado del Tribunal Supremo, Ex-Vocal Permanente de la Comisión General de Codificación,

"hay que dar a la frase Derecho foral una significación histórica, aplicándola a aquellas particularidades jurídicas hijas de un antiguo régimen de autonomía política. No todo Derecho consuetudinario ha de ser Derecho foral. Las costumbres y privilegios locales de Castilla forman parte del Derecho común derogado por el artículo 1976 del Código Civil." (op. cit., pág., 67, citando a CASTÁN).

En modo alguno la foralidad es un conjunto de privilegios a nombre de duques, marqueses o señores, siendo beneficiarios de ello al igual que las municipalidades, lo cierto es que Los Fueros han sido Derechos y Cartas otorgados por los reyes hispanos a lo largo de nuestra Historia a sus propios Reinos dando carta de naturaleza a lo que eran derechos aplicados. De algún modo se puede afirmar que los Fueros han sido compilaciones de normativas dispersas, del mismo modo que finalmente han acabado por ser compilados a su vez, formando parte integrante del Código Civil actual.

Hasta los cuerpos intermedios tenían sus fueros. El Fuero forma parte de la identidad patria, del mismo modo que la enseña, la religión y la monarquía legítima y si me apuras, que Concha Piquer. No es algo estático, sino dinámico, por eso, como ley y dº consuetudinario que es, cambia con los tiempos pero a diferencia de las leyes liberales, sabe de dónde viene y es fiel a la Tradición. Nunca será contrario al bien común.

Lo que tenemos ahora, es el antifuero o estatuto de autonomía.

PD. Al final todo se puede llegar a desvirtuar, pero aquello que no tiene su base en el Dº Natural, lo hace a pasos agigantados. Hay que tener en cuenta también que las unidades sociales naturales básicas del ser humano son la familia, el municipio, la comarca y en última instancia la región; por eso un Estado centralizado o "centralista" es per se, antinatural (si exceptuamos países como Liechtenstein, obvio; un claro ejemplo de la Francia actual o de las Autonomías españolas de hoy). Si he soltado alguna gilipollez, lo siento, pero yo lo veo así.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

"FUEROS MUNICIPALES: Cartas expedidas por los reyes a señores, conteniendo normas civiles, penales y administrativas, para el gobierno de las ciudades erigidas en municipalidades".

FUERO DEL REAL: Promulgado en 1255 por Alfonso X, para unificar multitud de fueros existentes en su reinado.

]
FUERO JUZGO: Aprobado en el año 681 por el Concilio XVI de Toledo. Refundición de legislación visigótica e hispanorromana. El más completo de su época. Llamado también Fuero de los Jueces".

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Lo primero, históricamente se debe cambiar el orden anterior:

1)

Cita:

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FUERO JUZGO: Aprobado en el año 681 por el Concilio XVI de Toledo. Refundición de legislación visigótica e hispanorromana. El más completo de su época. Llamado también Fuero de los Jueces"

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.

Bueno, todo eso más que al Fuero Juzgo eso hay que referirlo al Liber Iudiciorum de Recesvinto del siglo VII.
Comparemos eso con lo que usted escribió en el mensaje anterior;

Cita:

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Iniciado por Valmadian

Además, los Fueros tienen su origen en la costumbre y son por ello expresión de derecho consuetudinario...

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Cita:

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Iniciado por Valmadian

Los Fueros han sido Derechos y Cartas otorgados por los reyes hispanos a lo largo de nuestra Historia a sus propios Reinos dando carta de naturaleza a lo que eran derechos aplicados...

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Cita:

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Iniciado por Valmadian

l

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Cita:

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Iniciado por Valmadian

os fueros encarnan la idea carlista de las libertades efectivas de la tradición...

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Cita:

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Iniciado por Valmadian

los Fueros, o conjuntos de normativas específicamente españolas y no procedentes de ordenamientos extranjeros...

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Para empezar, nada de la anterior teoría del fuero que escribe Valmadian es aplicable al Fuero Juzgo que él nos trae como ejemplo de fuero: pues el Liber Iudiciorum (llamado Fuero Juzgo en el siglo XIII) NO tiene su origen en “la costumbre”, sino en el derecho romano postclásico; está basado en textos jurídicos del derecho romano, NO hispánico en absoluto y no podía recoger nada de las “libertades efectivas de la tradición”, que eran inexistentes en el siglo VII.

El Fuero Juzgo en la práctica dejó de estar vigente en la Corona de Castilla desde Las Partidas de Alfonso el Sabio en el siglo XIV; tuvo carácter residual como fuente del derecho en Castilla hasta el siglo XIX.
Con posterioridad, se le han considerado esencias hispánicas frente a la deriva codificadora revolucionaria del siglo XIX.

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2)

Cita:

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Iniciado por Valmadian

"FUEROS MUNICIPALES: Cartas expedidas por los reyes a señores, conteniendo normas civiles, penales y administrativas, para el gobierno de las ciudades erigidas en municipalidades".

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Cita:

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Iniciado por Valmadian

Además, los Fueros tienen su origen en la costumbre y son por ello expresión de derecho consuetudinario...

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Otra contradicción de la Historia del derecho con la "impecable" y filosófica teoría del fuero.
Nos dice Valmadian que los fueros municipales son cartas expedidas por los reyes a señores... ¿¿Pero no nos está diciendo por otro lado que los fueros son “derecho consuetudinario”, originados por la costumbre?? ¿En qué quedamos?

Los fueros municipales tuvieron su apogeo entre los siglos XI y XIV. Posteriormente decayeron poco a poco hasta su desaparición total hacia la época de los reyes católicos.

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[B]3)

Cita:

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Iniciado por Valmadian

FUERO REAL: Promulgado en 1255 por Alfonso X, para unificar multitud de fueros existentes en su reinado.

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[B]

Cita:

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Iniciado por Valmadian

Además, los Fueros tienen su origen en la costumbre y son por ello expresión de derecho consuetudinario...

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Efectivamente, como en la época había 5.000 fueros distintos uno en cada villa y no había forma de entenderse entre pueblo y pueblo ni era viable legislar, Alfonso el Sabio promulgó este Fuero Real para poner orden y comenzar a aplicar una legislación unitaria basada en el Derecho Romano (No hispánico) como fueron el Espéculo y las Partidas, textoscon los que comenzó la unificación jurídica de Castilla, como se enseña a todo estudiante de 1º de Derecho.

O sea, este Fuero Real ni tiene base en la costumbre, ni es de raíces propiamente hispánicas y rigió nada menos que contra los fueros y libertades municipales. Contra todo lo que las citas de Valmadian afirman en la teoría de los fueros.


[B]

Creo que el problema de este hilo es la palabra fuero.
La definición de la palabra en el diccionario de la RAE tiene 8 acepciones diferentes. (Diccionario de la lengua española - Vigésima segunda edición)
La primera define lo que podríamos llamar fueros constitucionales (de Vizcaya, de Navarra, etc...)
La segunda define el fuero como jurisdicción o poder
La tercera se refiere a las leyes como el Fuero Juzgo
La cuarta a los fueros provinciales, locales o personales
etc...

Creo que no hay que mezclar el fuero juzgo o el actual fuero parlamentario con lo que podríamos llamar fueros tradicionales. El sentido de la palabra fuero es diferente en cada caso.

En cuanto a los fueros tradicionales, desde luego opino que son residuos de la Edad Media. Simplificando mucho, los veo como las constituciones que acordaban los reyes con los notables del territorio, en las que sin duda el Rey acordaba respetar algunas costumbres locales a cambio del apoyo de esos notables. Y cuando el rey se cansaba de respetar esos fueros, o bien fundaba villas a las que daba fuero diferente, con lo que quitaba poder a esos notables locales en beneficio de los villanos, o bien simplemente se olvidaba de ellos pese al teórico pase foral, lo que en algunos casos provocó incidentes, como los que tuvo Felipe II por no respetar las fueros de Aragón cuando perseguía a su secretario el aragonés Antonio Pérez, que acabaron con la ejecución del Justicia Mayor de Aragón.

Si vemos los fueros actuales, salvo el de Navarra, que llama así a su legislación autonómica, los de Vizcaya, Guipúzcoa y Álava se refieren tan solo a aplicaciones particulares del código civil en cuanto a régimen económico de matrimonios y herencias. Con la particularidad en el caso de Vizcaya al menos que solo se aplica a los de la tierra llana, no a los de las villas... Y no solo en las Vascongadas y Navarra hay fueros, también los hay en Extremadura (Fuero de Baylio). Pero tengo mis dudas de que a estas particularidades del derecho civil les podamos llamar fueros en el sentido tradicional.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

En esta discusión se está haciendo primar el significado peyorativo de privilegio asociándolo a la foralidad. Se olvida que FUEROS = DERECHOS, es decir LEGISLACIONES. A los Fueros se les puede reprochar que signifiquen una pluralidad confusa de normativas, pero no lo son más que las relativas al Derecho Internacional, sea público o privado. Además, los Fueros tienen su origen en la costumbre y son por ello expresión de derecho consuetudinario. Y si nos atenemos a lo que dice el artículo 1 del Código Civil, pues resulta que son parte del ordenamiento positivo español. Y tal y como explica Diego ESPÍN CÁNOVAS (Manual de Derecho Civil Español, Ex-Magistrado del Tribunal Supremo, Ex-Vocal Permanente de la Comisión General de Codificación,

"hay que dar a la frase Derecho foral una significación histórica, aplicándola a aquellas particularidades jurídicas hijas de un antiguo régimen de autonomía política. No todo Derecho consuetudinario ha de ser Derecho foral. Las costumbres y privilegios locales de Castilla forman parte del Derecho común derogado por el artículo 1976 del Código Civil." (op. cit., pág., 67, citando a CASTÁN).

En modo alguno la foralidad es un conjunto de privilegios a nombre de duques, marqueses o señores, siendo beneficiarios de ello al igual que las municipalidades, lo cierto es que Los Fueros han sido Derechos y Cartas otorgados por los reyes hispanos.

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Quienes así afirman que se trata de Derecho consuetudinario, es decir la costumbre, son señores como José CASTÁN TOBEÑAS, el anteriormente citado ex-Magistrado del Tribunal Supremo y Catedrático de Derecho Civil en la U.C.M., D. Diego ESPÍN CÁNOVAS y así está recogido en las discusiones que acabaron por integrar en la redacción del Código Civil en vigor. Por tanto, entiendo que la referencia a los estudiantes de 1er curso de Derecho está de sobra.

Por otro lado, el hecho de que un monarca conceda una "Carta", no significa nada más que está reconociendo unos derechos en sus súbditos, derechos a los que da "carta de naturaleza", o sea, "reconocimiento formal", es decir "por escrito". Por tanto no hay contradicción alguna en lo que he expresado y lo que he querido decir, otra cosa es que se quieran ver cosas raras, pero para eso ya hay otros ámbitos de discusión.

En cuanto al "orden histórico" de los fueros mencionados a modo de ejemplo, si se lee con atención, cosa rara, se puede comprobar que se trata de transcripciones literales de un diccionario jurídico, del cual doy referencia, y están en el orden en el que aparecen en éste, (págs., 144 y 145), luego no se me atribuyan a mi cuestiones de las que no soy responsable.

Respecto a la integración de los fueros, como legislación basada en la "costumbre", aunque ésta no siempre tuviera en tales su origen, dentro del Código Civil, recomiendo el análisis de la función, requisitos, elemento externo, elemento interno, límites, ámbito y prueba" del artículo 1, número 3 del Título Preliminar.

El Fuero Juzgo merece un tratamiento aparte, pero al parecer aquí usted sabe más que el Sr. GÓMEZ DE LIAÑO, de quien he empleado "su" definición, la que él escribió en su día en el mencionado diccionario jurídico de su única y exclusiva autoría.

Pero lo que aquí detecto es una animadversión hacia el milenario foralismo hispano. Muy bien, es una postura legítima que se puede mantener, pero sin descalificaciones, porque del mismo modo a otros nos parece un tipo de ordenamiento propio más que adecuado para evitar los numerosísimos problemones que nos han llovido en el último siglo y medio con las centralizaciones, y esta es igualmente otra postura perfectamente legítima. El forista Anorgi se planteaba si es que aquí se ha de dar el "pensamiento único", pues a la vista salta que no.

Cita:

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Iniciado por txapius

En cuanto a los fueros tradicionales, desde luego opino que son residuos de la Edad Media. Simplificando mucho, los veo como las constituciones que acordaban los reyes con los notables del territorio, en las que sin duda el Rey acordaba respetar algunas costumbres locales a cambio del apoyo de esos notables.

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Había todo tipo de leyes. Ahora están las "constituciones" que acuerdan los alcaldes (y demás) con los notables del territorio, en las que sin duda el Alcalde acuerda respetar algunas costumbres locales, como edificar donde venga en gana, concesiones administrativas, tráfico de influencias, etc..., a cambio del "generoso" apoyo de esos notables.

Como se ve, si los tiempos no han cambiado, ¿qué de malo tienen los Fueros?

Cita:

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Iniciado por txapius

Creo que el problema de este hilo es la palabra fuero.
La definición de la palabra en el diccionario de la RAE tiene 8 acepciones diferentes. (Diccionario de la lengua española - Vigésima segunda edición)
La primera define lo que podríamos llamar fueros constitucionales (de Vizcaya, de Navarra, etc...)
La segunda define el fuero como jurisdicción o poder
La tercera se refiere a las leyes como el Fuero Juzgo
La cuarta a los fueros provinciales, locales o personales
etc...

Creo que no hay que mezclar el fuero juzgo o el actual fuero parlamentario con lo que podríamos llamar fueros tradicionales. El sentido de la palabra fuero es diferente en cada caso.

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Exacto. El problema de este tema de los fueros es que se suele tratar sin antes tener una idea clara de lo que fue la generalidad legislativa histórica de España.
SE HABLA SIN PARAR DE LA EXCEPCION (EL FUERO) SIN ANTES HABER DEFINIDO LA REGLA DE CADA SIGLO Y DE CADA TERRITORIO HISTORICO Y ASÍ ES IMPOSIBLE ENTENDERSE y máxime cuando la palabra fuero tiene muchísimos sentidos que son a veces contradictorios entre sí.

El fuero a veces significaba costumbre y a veces significaba carta otorgada; a veces se llamaba fuero a la ley del monarca y a veces a la excepción antigua, el código civil habla de foralidad en sentido de derecho privado pero hubo otra foralidad de derecho público etc etc etc.

Yo le pregunto al Sr Valmadian:

¿Considera Vd como fueros Las Partidas (Sancho IV, 1284), el Ordenamiento de Montalvo (época de los Reyes católicos,1503), a las leyes de Toro (Reyes Católicos, 1505), a la Nueva recopilación (Felipe II, siglo XVI) y a la Novísima Recopilación (Carlos IV, siglo XIX) de general aplicación en la Corona de Castilla hasta el siglo XIX, todos ellos de procedencia del monarca reinante en Castilla? ¡¡¡Todos infinitamente más influyentes en legislación hispánica desde el siglo XIV que los simples fueros!!!

Si Vd los considerase fueros, nada tengo que discutir, sería cuestión de palabras.
Pero entonces ¿a qué esa viene esa tirria tradicionalista a reconocer que la legislación en la Corona de Castilla fue prioritariamente de origen monárquico (mediante pragmáticas generalmente)?
¿Por qué ese odio y ese miedo al monarca-legislador, cuando Santo Tomás reconoce al Monarca en exclusiva y como prerrogativa la facultad de legislar?
¿Por qué ese interés en mantener la ficción de los fueros populares en Castilla hasta el liberalismo?
¿Por qué siempre se santifica al monarca de España como catoliquísimo pero, por otra parte se evita considerarle como legislador católico y se hace hincapié en costumbrismos difusos precarios y primitivos desde la técnica jurídica??
¿Por qué ese hincapié siempre en las primitivas fazañas y juicios de albedrío de la gente ruda, ignorando el clasicismo civilizado del derecho romano bajomedieval y sus juristas inmortales que aportaron los monarcas castellanos desde Alfonso el Sabio?

Un saludo.

Cita:

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Iniciado por ALACRAN

Exacto. El problema de este tema de los fueros es que se suele tratar sin antes tener una idea clara de lo que fue la generalidad legislativa histórica de España.
SE HABLA SIN PARAR DE LA EXCEPCION (EL FUERO) SIN ANTES HABER DEFINIDO LA REGLA DE CADA SIGLO Y DE CADA TERRITORIO HISTORICO Y ASÍ ES IMPOSIBLE ENTENDERSE y máxime cuando la palabra fuero tiene muchísimos sentidos que son a veces contradictorios entre sí.

El fuero a veces significaba costumbre y a veces significaba carta otorgada; a veces se llamaba fuero a la ley del monarca y a veces a la excepción antigua, el código civil habla de foralidad en sentido de derecho privado pero hubo otra foralidad de derecho público etc etc etc.

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Empieza usted bien, correctamente, es decir, planteando una problemática de tipo terminológico o, si lo prefiere semántico. Sin embargo, la pregunta es: ¿y por qué entre juristas se sigue discutiendo hoy en día sobre esta cuestión? Es decir, ¿cuáles son las diferencias técnicas entre unos tipos de codificación y otros?

Para mi esta discusión se ha abierto en falso desde el inicio: Los fueros en la España del Siglo XXI, y la clave está en esta expresión: "Siglo XXI".

Vamos a ver, ¿qué tiene de especial este siglo? y lo pregunto porque expresiones como "es que estamos en el siglo XXI", o esta otra igual de común "parece mentira que estemos en el Siglo XXI", son pronunciadas por mucha gente con un cierto tono de indignación o de pasmo, cuando lo que se les plantea se sale de sus esquemitas mentales, y que a mi me parecen una solemne majadería. Primero, de los 100 años que dura un siglo sólo hemos vivido hasta ahora 9 y medio; segundo, tenemos la certeza de que salvo algún caso extraordinario, todos los demás que tenemos más de 10 años no lo vamos a ver acabar para así poder llevar a cabo un ejercicio de reflexión sobre lo que haya podido suponer en el devenir de la Humanidad y de España en particular.

Por otro lado, esa excepcionalidad que se le pretende adjudicar ¿en qué se fundamenta? ¿es que ya se ha acabado con las enfermedades ? ¿acaso ya no hay hambre? ¿no existe conflicto alguno en el mundo? ¿la "alianza de civilizaciones" zapateriles es una realidad? ¿tenemos un gobierno mundial justo y equitativo ? ¿hemos evitado toda amenaza de destrucción masiva, ya sea por un conflicto nuclear, catástrofe cósmica, pandemia imparable? ¿ hemos controlado el calentamiento --o el enfriamiento-- global ? ¿hemos llegado a las estrellas? ¿hemos encontrado vida en ellas? ¿el acelerador de hadrones del CERN ya conoce todos los misterios del Universo?... en resumen, ¿en qué se diferencia esta década de lo acontecido en el Siglo XX y aún hasta en parte del XIX?

A partir de aquí, vuelta a la discusión. Yo tengo para mi que el problema se centra en esa imprecisión de la terminología jurídica, en general de toda ella, y por eso la judicatura es necesaria, pues los jueces están para eso, para interpretar el espíritu de la norma, la letra y la intención del legislador. Lo que hacemos los demás se centra en un simple Pues a mi me parece qué. Pero este problema lo podemos llevar a una multiplicidad de campos. ¿Cree usted que yo no tengo alguna especialidad académica? Pues mire usted, si. ¿Y piensa usted que aquí y en otros lugares no se tratan cuestiones que entran dentro de esa especialidad? Pues también. ¿Y, acaso está convencido que todas las opiniones vertidas son correctas? Pues no. Pero ¿ve usted que yo vaya buscando complicar las cosas? Tampoco.

Así que a quien quiera profundizar en la cuestión foral le recomiendo la adquisición de la obra de José CASTÁN TOBEÑAS. Es decir, los 11 volúmenes con más de 7.000 páginas intitulado Derecho Civil Español Común y Foral . Pero dado que cuesta entre 400 y 500 €, es aconsejable consultarlo en alguna biblioteca jurídica.

Y hago esta recomendación porque sospecho que aquí no nos vamos a poner de acuerdo nunca.

Cita:

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Iniciado por ALACRAN

1.- Pero entonces ¿a qué esa viene esa tirria tradicionalista a reconocer que la legislación en la Corona de Castilla fue prioritariamente de origen monárquico (mediante pragmáticas generalmente)?


2.- ¿Por qué ese odio y ese miedo al monarca-legislador


3.- ¿Por qué siempre se santifica al monarca de España como catoliquísimo pero, por otra parte se evita considerarle como legislador católico y se hace hincapié en costumbrismos difusos precarios y primitivos desde la técnica jurídica?

4.- ¿Por qué ese hincapié siempre ignorando el clasicismo civilizado del derecho romano bajomedieval y sus juristas inmortales que aportaron los monarcas castellanos desde Alfonso el Sabio?

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1.- ¿De qué tirria tradicionalista habla usted?:toyenfermo::confused:

2.- Cite usted una sola, UNA, frase, mención, cita, en la que yo haya manifestado el más mínimo recelo, animadversión o inquina hacia los Monarcas Hispanos, si exceptuamos a Fernando VII, el cual si fue un usurpador, el cual si fue un déspota que vulneró la legislación anterior a él, y la manipuló a su antojo. Y, aún, muchísimo menos "odio y miedo" usando sus propios términos, pero, además, ¿haría usted el favor de definir ambos términos y enmarcarlos en la única frase que le digo pueda usted encontrar?

3.- "Más de lo mismo" ¿Dónde ha leído usted en alguno de mis mensajes que yo haya negado o puesto en duda la facultad legislativa de los monarcas hispanos? Es decir, cite usted UN ejemplo, uno nada más.

4.- ¿Y eso de dónde lo saca usted, lo deduce de algo o es que se lo parece? Pero, mientras, usted sigue empeñado en ignorar y no considerar que el Fuero Juzgo fue el corpus legal que rigió la Península Ibérica durante el Reino Visigodo y que refundió en una normativa común el Derecho de origen romano y el germánico, tanto para visigodos como para hispanorromanos. Así se muestra en su codificación de unos 600 artículos, y asi lo define la edición facsímil de su traducción al castellano, según la edición de Lex Nova, pero igual es que también la Editorial está equivocada.

Un saludo.

Yo le preguntaba esto al Sr Valmadian:

Cita:

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Iniciado por ALACRAN

Yo le pregunto al Sr Valmadian:

¿Considera Vd como fueros Las Partidas (Sancho IV, 1284), el Ordenamiento de Montalvo (época de los Reyes católicos,1503), a las leyes de Toro (Reyes Católicos, 1505), a la Nueva recopilación (Felipe II, siglo XVI) y a la Novísima Recopilación (Carlos IV, siglo XIX) de general aplicación en la Corona de Castilla hasta el siglo XIX, todos ellos de procedencia del monarca reinante en Castilla?

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A eso el Sr Valmadian ni sabe no contesta.
En fin, como no se puede dialogar cuando se ve que el contrincante no tiene los más mínimos conocimientos de Historia del Derecho y se remite a la tinta del calamar de unas supuestas teorías enfrentadas y de un imaginado conflicto entre juristas para disimular su desconocimiento, lo diré más claro:

Esa legislación monárquica castellana (y española) no se considera “fueros”, fue elaborada por reyes españoles para la Corona de Castilla y fue la vigente en la Corona de Castilla, y fue muchísimo más influyente que todas esas imprecisiones difusas que usted entiende como “fueros”, como sabe cualquier estudiante de la asignatura Historia del Derecho español que se da en 1º de Derecho.
¿Entendido?

No nos remita usted a Tratados de derecho civil que tratan la perspectiva de la foralidad civil catalana, aragonesa (sucesiones, régimen de gananciales) cuando todo el mundo sabe que el asunto foral es de la asignatura de Historia del Derecho. Y que además siempre ha estado y está clarísimo para los que conocen la materia.
No, por supuesto, para los que se ponen anteojeras y creen en mitologías forales supuestamente perdidas en la noche de los tiempos.

¡Así que para NO quedar claro, según usted, nada de los fueros nos recomienda el Castán de 7000 páginas. Ja, ja, ja.!! No sabe usted ni siquiera a qué fuente acudir para resolver el problema.

Yo recomiendo a cualquiera que quiera saber sobre los fueros se ponga un poco al tanto consultando nada más que algún simple manual de Historia del Derecho español, (de la cual el apartado dedicado a los fueros históricos representarían no más de un 5% del total) y no se dedique a disparatar su ignorancia sobre materias que no conoce.
Aunque si es por número de páginas ahí está la monumental Historia del Derecho español (dos tomos) de Alfonso García Gallo de más de 4000 páginas, o la de Tomás y Valiente. También La historia de las Instituciones españolas de Luis G. de Valdeavellano, y tantísimas otras.

Los llamados fueros nunca fueron un problema sino una época y unos concretos territorios. Solo hacen de él un problema los que no tienen ni idea histórica, porque desconocen la historia del Derecho, (de 1º de carrera) y qué han oído campanas y no saben dónde.
Pero repito que antes de hablar de fueros habría que hablar del derecho común medieval y del monárquico, y ver el fuero como su matización y excepción.
Pero eso, que sería lo fácil ya se ve que es lo más difícil.

Cita:

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Iniciado por ALACRAN

Pero entonces ¿a qué esa viene esa tirria tradicionalista a reconocer que la legislación en la Corona de Castilla fue prioritariamente de origen monárquico (mediante pragmáticas generalmente)?
¿Por qué ese odio y ese miedo al monarca-legislador, cuando Santo Tomás reconoce al Monarca en exclusiva y como prerrogativa la facultad de legislar?
¿Por qué ese interés en mantener la ficción de los fueros populares en Castilla hasta el liberalismo?
¿Por qué siempre se santifica al monarca de España como catoliquísimo pero, por otra parte se evita considerarle como legislador católico y se hace hincapié en costumbrismos difusos precarios y primitivos desde la técnica jurídica??
¿Por qué ese hincapié siempre en las primitivas fazañas y juicios de albedrío de la gente ruda, ignorando el clasicismo civilizado del derecho romano bajomedieval y sus juristas inmortales que aportaron los monarcas castellanos desde Alfonso el Sabio?

Un saludo.

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A esto responde el sr. Valmadian:

Cita:

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.- ¿De qué tirria tradicionalista habla usted?:toyenfermo::confused:

2.- Cite usted una sola, UNA, frase, mención, cita, en la que yo haya manifestado el más mínimo recelo, animadversión o inquina hacia los Monarcas Hispanos, si exceptuamos a Fernando VII, el cual si fue un usurpador, el cual si fue un déspota que vulneró la legislación anterior a él, y la manipuló a su antojo. Y, aún, muchísimo menos "odio y miedo" usando sus propios términos, pero, además, ¿haría usted el favor de definir ambos términos y enmarcarlos en la única frase que le digo pueda usted encontrar?

3.- "Más de lo mismo" ¿Dónde ha leído usted en alguno de mis mensajes que yo haya negado o puesto en duda la facultad legislativa de los monarcas hispanos? Es decir, cite usted UN ejemplo, uno nada más.

4.- ¿Y eso de dónde lo saca usted, lo deduce de algo o es que se lo parece? Pero, mientras, usted sigue empeñado en ignorar y no considerar que el Fuero Juzgo fue el corpus legal que rigió la Península Ibérica durante el Reino Visigodo y que refundió en una normativa común el Derecho de origen romano y el germánico, tanto para visigodos como para hispanorromanos. Así se muestra en su codificación de unos 600 artículos, y asi lo define la edición facsímil de su traducción al castellano, según la edición de Lex Nova, pero igual es que también la Editorial está equivocada.

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Como queda claro yo nunca he escrito que eso lo dijera el señor Valmadian, escribí “tirria tradicionalista”. El me responde como si yo se lo atribuyera a él. Como se ve todo es clarísimamente impersonal y nunca va atribuido a él.

Curiosamente a la pregunta que iba dirigida a él específicamente no responde ni pío:

Cita:

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Iniciado por ALACRAN

¿Considera Vd como fueros Las Partidas (Sancho IV, 1284), el Ordenamiento de Montalvo (época de los Reyes católicos,1503), a las leyes de Toro (Reyes Católicos, 1505), a la Nueva recopilación (Felipe II, siglo XVI) y a la Novísima Recopilación (Carlos IV, siglo XIX) de general aplicación en la Corona de Castilla hasta el siglo XIX, todos ellos de procedencia del monarca reinante en Castilla?

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Si otro interlocutor con algunos conocimientos quiere responder, yo encantado.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

14.- ¿Y eso de dónde lo saca usted, lo deduce de algo o es que se lo parece? Pero, mientras, usted sigue empeñado en ignorar y no considerar que el Fuero Juzgo fue el corpus legal que rigió la Península Ibérica durante el Reino Visigodo y que refundió en una normativa común el Derecho de origen romano y el germánico, tanto para visigodos como para hispanorromanos. Así se muestra en su codificación de unos 600 artículos, y asi lo define la edición facsímil de su traducción al castellano, según la edición de Lex Nova, pero igual es que también la Editorial está equivocada.

Un saludo.

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A ver si aprende usted a leer. ¿Se puede saber por qué me atribuye usted mentiras? ¿Cuando he escrito yo que no rigiera el Fuero Juzgo en la época visigoda y con posterioridad? Le recuerdo que solo dije que su nombre entonces era Liber Iudiciorum y que Fuero Juzgo fue el nombre que le dio Fernando III el Santo varios siglos más tarde.

Y deje de darle al google para darse ínfulas de lo que no tiene ni idea.

Esto fue lo que escribí el otro día y lo reafirmo palabra por palabra:

Cita:

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Para empezar, nada de la anterior teoría del fuero que escribe Valmadian es aplicable al Fuero Juzgo que él nos trae como ejemplo de fuero: pues el Liber Iudiciorum (llamado Fuero Juzgo en el siglo XIII) NO tiene su origen en “la costumbre”, sino en el derecho romano postclásico; está basado en textos jurídicos del derecho romano, NO hispánico en absoluto y no podía recoger nada de las “libertades efectivas de la tradición”, que eran inexistentes en el siglo VII.

El Fuero Juzgo en la práctica dejó de estar vigente en la Corona de Castilla desde Las Partidas de Alfonso el Sabio en el siglo XIV; tuvo carácter residual como fuente del derecho en Castilla hasta el siglo XIX.
Con posterioridad, se le han considerado esencias hispánicas frente a la deriva codificadora revolucionaria del siglo XIX.

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Ahora no tengo tiempo, sólo he hecho un pequeño hueco en mi trabajo, pero ya me ocuparé de ti después, ya me ocuparé, deslenguado que vas a descalificar con tus falacias "ad hominen" cuando yo te diga.

Mensajito dirigido a Alacrán. ¿Conoces los significados de educación, respeto, mesura, discreción, desde luego el relativo al discernimiento para nada, y dudo mucho que el relativo a los anteriores tampoco. De modo que tus descalificaciones te las guardas para ti en lo sucesivo, ¿soy suficientemente claro o hay alguna parte que no entiendes y necesitas que te la aclare?

No obstante, te diré algo más, como el que no sabe leer eres tú, --(recomiendo a los demás que repasen los mensajes y saquen conclusiones)--, no has sido capaz de entender que son ya varios los mensajes en los que no he querido entrar a tu trapo. Es decir, no me interesan tus argumentos, y menos tus entelequias, por tanto, mis "silencios" no significan otra cosa que eso: ni quiero, ni me interesa, entrar en una discusión aburridísima que excede sobradamente los límites de este hilo. ¿Ahora lo entiendes mejor, o andas necesitado de hermeneusis? Te recomiendo que leas con detenimiento a GADAMER, te clarificará mucho las ideas.

Este hilo se abrió no para que discutiesen "especialistas en Derecho Foral", sino a personas que se "igualan" en el nivel de abstracción y en el tono. Además, ¿de dónde te has sacado la idea de que yo sea alguien con formación jurídica, o sea un estudiante de primeros cursos de Derecho? ¡eh! listillo. ¿A ti quién te ha contado eso? Yo vengo de otra formación académica, y mis respuestas, que inicialmente no estaban dirigidas a ti, y que sólo has "jodido" el hilo, tenían y tienen una intencionalidad histórica, social y política, po-lí-ti-ca, ¿lo entiendes? Es decir, quienes aquí hemos defendido Los Fueros, somos carlistas tradicionalistas y defendemos nuestro ideario que, desde luego, no está encerrado ni constreñido en un "bunker", sino en un modelo antropológico y moral de sociedad que nos parece más justo y absolutamente contrario al espíritu revolucionario. Pero hay gente, y tú eres uno de esos, que sois totalmente intolerantes, que no soportáis algo que es más que evidente: la Historia es interpretable; y las ideas políticas son un derecho.

Y ya que te parece que yo no sé Hª del Derecho (¡ qué rábanos sabrás tú lo que sé y lo que dejo de saber !), tú si que no tienes ni repajolera del enfoque heurístico que he querido imprimir en mis textos, ¡ah! y te regalo la "wiki" para ti solito, pero ten cuidado no se te vaya a indigestar.

Por último, ¿si afirmas que hablabas en general, para qué me replicabas a mi? Ves como el que no sabe expresarse eres tú. Y tus desprecios, ya sabes, te los guardas para ti y tus amiguetes "bunkerianos" porque cualquier concepto planteado en términos holísticos se te escapa.

Al final es eso, los reyes, en un continuo afán por refirnarse y apoyados en la élite culta de las ciudades, fueron despreciando los fueros que estaban hechos para analfabetos pueblerinos, como el fuero universitario de Sevilla.

No sabía yo que vd. fueran tan monárquico y que por aquí anduviéramos algunos tan poco amantes de la monarquía.

Lo de siempre. No obstante, creo que tiene vd. alguna extraña obsesión con eso del "refinamiento urbano".

Que le aproveche.

Cita:

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Iniciado por ALACRAN

A ver si aprende usted a leer. ¿Se puede saber por qué me atribuye usted mentiras? ¿Cuando he escrito yo que no rigiera el Fuero Juzgo en la época visigoda y con posterioridad? Le recuerdo que solo dije que su nombre entonces era Liber Iudiciorum y que Fuero Juzgo fue el nombre que le dio Fernando III el Santo varios siglos más tarde.

Y deje de darle al google para darse ínfulas de lo que no tiene ni idea.

Esto fue lo que escribí el otro día y lo reafirmo palabra por palabra:

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No te he llamado mentiroso en ningún momento, ni por acción ni por omisión. Más todavía, si leyeses bien te darías cuenta que yo elaboré incorrectamente mi mensaje: "fue el corpus legal que rigió la Península Ibérica durante el Reino Visigodo" , cuando debería haber dicho: "fue el corpus legal que refundió finalmente la legislación dispersa del Reino Visigodo justo 30 años antes de su desaparición".

Pero bueno, la especificidad de la denominación por la cual se le conoce como "Fuero Juzgo" y que concretó D. Fernando III "El Santo", no es sino reflejo de la denominación originaria de "Fuero de los Jueces" . Y no es necesario darse ínfulas de ningún tipo y menos del Google.

Para todos recomiendo un libro, mucho más asequible en todos los sentidos, en el que se trata de toda esta cuestión a lo largo de los 3 siglos del Reino Visigodo:

Historia de España. Época Visigoda. (409-711) José ORLANDIS. Editorial GREDOS, vol. 4º, Madrid 1987.

Cita:

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Iniciado por Reke_Ride

Hasta los cuerpos intermedios tenían sus fueros.

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¿Nos podría poner un ejemplo?

Cita:

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El Fuero forma parte de la identidad patria,

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¿Por ejemplo? ¿Qué fueros? ¿o qué conjunto de fueros?

Cita:

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Iniciado por ALACRAN

¿Nos podría poner un ejemplo?

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Con mucho gusto: uno típico por ejemplo, el del año de Nº Señor de 1247; Jaime I "el conquistador" establece el primer cuerpo legislativo que regulaba la actividad en el sector (Gremio de sastres), leyes que después pasaban a formar parte del Costum y engrosaban el corpus jurídico de los fueros (sic). El Gremio contaba con Casal propio a diferencia de otros que debían reunirse en Conventos y/o Monasterios. Eran gremios muy jerarquizados [como todos: mestres, macips y aprenents] al estilo del gremio de constructores o "masones" operativos, para poner un ejemplo. En 1504 se aprueban los capítulos del Gremio de Sastres de Valencia por Fernando II de Aragón.

No hace falta hablar de las Congregaciones religiosas con sus "privilegios" (entrecomillado para no darle el sentido peyorativo que le dan algunos) y sus propios tribunales, Universidades, asociaciones de toda índole, etc...

Fueros municipales y comarcales, etc...

Cita:

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Iniciado por ALACRAN

¿Por ejemplo? ¿Qué fueros? ¿o qué conjunto de fueros?

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¡No hombre! me refería al término (conjunto de normas y costumbres) en si, castizo español donde los haya: ¿Els Furs de Valencia? por ejemplo, en ellos se integró el Tribunal de las Aguas de Valencia (qué mejor ejemplo de derecho consuetudinario) todavía vigente y vinculante.

Saludos

Cita:

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Iniciado por Reke_Ride

el Tribunal de las Aguas de Valencia (qué mejor ejemplo de derecho consuetudinario) todavía vigente y vinculante.

Saludos

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Para que luego se diga que el tema de los fueros es un anacronismo: Ahí está el Tribunal de las Aguas, milenario y en pleno y completo funcionamiento, "en pleno siglo XXI" como dicen los guays.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

Además, ¿de dónde te has sacado la idea de que yo sea alguien con formación jurídica, o sea un estudiante de primeros cursos de Derecho? ¡eh! listillo. ¿A ti quién te ha contado eso? Yo vengo de otra formación académica, y mis respuestas, que inicialmente no estaban dirigidas a ti, y que sólo has "jodido" el hilo, tenían y tienen una intencionalidad histórica, social y política, po-lí-ti-ca, ¿lo entiendes?

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¡Pero si precisamente lo que afirmaba es lo contrario: que no tiene usted ni idea de lo que un estudiante de 1º de derecho ya sabe al acabar el curso! Que usted no ha estudiado la carrera de derecho es más que evidente.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

Es decir, quienes aquí hemos defendido Los Fueros, somos carlistas tradicionalistas y defendemos nuestro ideario que, desde luego, no está encerrado ni constreñido en un "bunker", sino en un modelo antropológico y moral de sociedad que nos parece más justo y absolutamente contrario al espíritu revolucionario. Pero hay gente, y tú eres uno de esos, que sois totalmente intolerantes, que no soportáis algo que es más que evidente: la Historia es interpretable; y las ideas políticas son un derecho.

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"Los Fueros"... y "contrarios al espíritu revolucionario" : ¿A ver, a ver? Pues no queda sino que que en la Corona de Castilla, habrán de consistir tales Fueros en la Novísima Recopilación ordenada por Carlos IV en 1805, ya que para entonces todos los demás "Fueros" estaban derogados en Castilla precisamente por la novísima Recopilación. Pues luego vinieron las revolucionarias Cortes de Cadiz.
¿Defienden entonces ustedes la Novísima Recopilación de los Borbones para Castilla y por extensión para toda España? ¿Ese es todo el problema de los fueros?
No. Déjelo, no entre al trapo. Si otro lo sabe que conteste.

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

En la monarquía católica, el rey está sujeto a las leyes. En la antimonarquía liberal-usurpadora el rey sólo está sujeto a su capricho y a los intereses oligárquicos que posibilitan su figurita. .

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Perdón, pero aparte de la ley de Dios y de la Iglesia, los monarcas católicos de la época visigoda, los de la Reconquista, los Reyes Católicos, los Austrias y los Borbones hasta Carlos IV, NO estuvieron sujetos a NINGUNA LEY MATERIAL, solo a la LEY de DIOS, y al bien común de sus reinos, asesorados por eclesiásticos, por juristas prudentes y por consejeros.

Cita:

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Iniciado por Anorgi

Siempre y cuando esas leyes propias no perjudiquen al resto de la nación. Pues hay leyes fiscales y tributarias que al privilegiar a unos castigan a otros.

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Son privilegios historicos, no castigos a nadie. Si una nacion se forma de la union de distintas regiones otrora independientes es de esperarse que haya variedad en las constumbres y derechos, si asi se acordo al momento de la union.

Cita:

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Iniciado por ALACRAN

Perdón, pero aparte de la ley de Dios y de la Iglesia, los monarcas católicos de la época visigoda, los de la Reconquista, los Reyes Católicos, los Austrias y los Borbones hasta Carlos IV, NO estuvieron sujetos a NINGUNA LEY MATERIAL, solo a la LEY de DIOS, y al bien común de sus reinos, asesorados por eclesiásticos, por juristas prudentes y por consejeros.

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Eso no es cierto. Los reyes tenian un poder limitado por los fueros y acuerdos estipulados en las varias cortes. En la corona de Aragon en particular el poder del monarca tenia muchas restricciones. Los reyes tradicionales no tenian poder absoluto, ni podian actuar arbitrariamente contra las leyes del reino.

Cita:

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Iniciado por ALACRAN

Perdón, pero aparte de la ley de Dios y de la Iglesia, los monarcas católicos de la época visigoda, los de la Reconquista, los Reyes Católicos, los Austrias y los Borbones hasta Carlos IV, NO estuvieron sujetos a NINGUNA LEY MATERIAL, solo a la LEY de DIOS, y al bien común de sus reinos, asesorados por eclesiásticos, por juristas prudentes y por consejeros.

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Pues los reyes juzgaban los fueros. Y, por poner un ejemplo, con estas palabras el Justicia de Aragón le recordaba al Rey en su coronación que tenía que observar los fueros:

"Nos, que somos tanto como vos, pero juntos más que vos, os hacemos principal entre los iguales con tal que guardéis nuestros fueros y libertades. Y si no, no."

Cita:

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Iniciado por Josean Figueroa

Eso no es cierto. Los reyes tenian un poder limitado por los fueros y acuerdos estipulados en las varias cortes. En la corona de Aragon en particular el poder del monarca tenia muchas restricciones. Los reyes tradicionales no tenian poder absoluto, ni podian actuar arbitrariamente contra las leyes del reino.

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Cierto lo de la Corona de Aragón. Pero yo me estaba refiriendo al cargo de rey en sí mismo considerado, no a la peculiar configuración de ciertos territorios.

Cita:

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Iniciado por Hyeronimus

Pues los reyes juzgaban los fueros. Y, por poner un ejemplo, con estas palabras el Justicia de Aragón le recordaba al Rey en su coronación que tenía que observar los fueros:

"Nos, que somos tanto como vos, pero juntos más que vos, os hacemos principal entre los iguales con tal que guardéis nuestros fueros y libertades. Y si no, no."

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Muy curiosos los fueros de la Corona de Aragón. En ellos, (Aragón) figuraba el famoso ius maletractandi o derecho feudal de los nobles a disponer incluso de la vida de los campesinos sometidos a su jurisdicción. ¿Y qué decir del conflicto de los remensas catalanes con la nobleza catalana del siglo XV?
Que los nobles defendieran privilegios y libertades como ésos se entiende. Pero lo cierto era que el pueblo llano estaba por el poder de los reyes y contra semejantes "usos y libertades" de la nobleza aragonesa.

Lo del "Y si no, no" es un puro añadido de la historiografía aragonesista del XIX.

Cita:

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Iniciado por ALACRAN

Cierto lo de la Corona de Aragón. Pero yo me estaba refiriendo al cargo de rey en sí mismo considerado, no a la peculiar configuración de ciertos territorios.

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Pues no se como eso aplicaria a la corona visigoda que era electiva, ni al hecho de que la corona de Castilla estuviese sujeta a litigios legales para determinar los herederos en varias ocasiones.

Cita:

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Iniciado por Hyeronimus

Pues los reyes juzgaban los fueros. Y, por poner un ejemplo, con estas palabras el Justicia de Aragón le recordaba al Rey en su coronación que tenía que observar los fueros:

"Nos, que somos tanto como vos, pero juntos más que vos, os hacemos principal entre los iguales con tal que guardéis nuestros fueros y libertades. Y si no, no."

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Amigo Hyeronimus.

Los reyes respetaban los fueros mientras estos no fuesen contra sus intereses. Y como dije antes, el caso del Justicia Mayor de Aragón es emblemático. Cuando amparándose en los fueros de Aragón este se opuso a los deseos de Felipe II no entregando al aragonés Antonio Pérez a la Corona, el Rey acabó decapitándolo y modificando esos fueros.

Salvo los fueros de las Provincias Vascongadas, el fuero de Navarra y no sé si el del valle de Arán, a principios del XVIII Felipe V suprimió (Valencia y Aragón) o desvirtuó (Cataluña y Baleares) los demás.

¿Que fueros defiende el Carlismo?

Lo pregunto porque no creo que sean ni el Fuero Juzgo, ni el Fuero de los Españoles, ni los de los tiempos de los Austria, ni los diferentes fueros de villas y ciudades, ni los existentes actualmente que solo son particularidades de derecho civil.

Supongo que solo son los que permanecieron hasta finalizadas las guerras carlistas, esto es: el Fuero General de Navarra y los fueros de las Vascongadas que Cánovas sustituyó por conciertos económicos con las Diputaciones Forales de Vizcaya, Álava y Guipúzcoa. Pero no lo tengo claro. Por eso lo pregunto.

Saludos

Cita:

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Iniciado por txapius

Los reyes respetaban los fueros mientras estos no fuesen contra sus intereses. Y como dije antes, el caso del Justicia Mayor de Aragón es emblemático. Cuando amparándose en los fueros de Aragón este se opuso a los deseos de Felipe II no entregando al aragonés Antonio Pérez a la Corona, el Rey acabó decapitándolo y modificando esos fueros.

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Fue con los Austrias precisamente que el absolutismo comenzo y decayo la democracia medieval tradicional. El caso de los comuneros es ejemplar en ese aspecto.

Cita:

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Salvo los fueros de las Provincias Vascongadas, el fuero de Navarra y no sé si el del valle de Arán, a principios del XVIII Felipe V suprimió (Valencia y Aragón) o desvirtuó (Cataluña y Baleares) los demás.

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Felipe V fue un centralizador descarado.

Cita:

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¿Que fueros defiende el Carlismo?

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Buena pregunta. Otra que tengo es si existe una diferencia substancial entre el modelo autonomico y el modelo foral.

Cita:

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Iniciado por ALACRAN

¡Pero si precisamente lo que afirmaba es lo contrario: que no tiene usted ni idea de lo que un estudiante de 1º de derecho ya sabe al acabar el curso! Que usted no ha estudiado la carrera de derecho es más que evidente.


"Los Fueros"... y "contrarios al espíritu revolucionario" : ¿A ver, a ver? Pues no queda sino que que en la Corona de Castilla, habrán de consistir tales Fueros en la Novísima Recopilación ordenada por Carlos IV en 1805, ya que para entonces todos los demás "Fueros" estaban derogados en Castilla precisamente por la novísima Recopilación. Pues luego vinieron las revolucionarias Cortes de Cadiz.
¿Defienden entonces ustedes la Novísima Recopilación de los Borbones para Castilla y por extensión para toda España? ¿Ese es todo el problema de los fueros?
No. Déjelo, no entre al trapo. Si otro lo sabe que conteste.

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A la primera cuestión: ¡JA! Tú si que ignoras lo que sabe un estudiante de 1º al acabar el Curso: ¡CERO! Y me remito a las pruebas de aquellos que cambian de Facultad, no es que tengan carencias, es que no dan una. Pero, además, también demuestras que no te dedicas a la Docencia, pues sino esto lo sabrías.

Pero también pasas por alto una realidad académica y cotidiana, se llama "especialidad", y ya a propósito de ello ¿cuál es la tuya, si es que la tienes? Tus contrarréplicas, que habitualmente no se corresponden con los contenidos de las réplicas que se te hacen, son más bien del tipo "no se sigue.." y si no entiendes qué significa esto, ya te lo explicaré. Por otro lado, lo que yo he estudiado y lo que sé o dejo de saber no es asunto tuyo, ya te lo especifiqué pero al parecer tienes alguna dificultad de comprensión y comprehensión.

Respecto a la segunda cuestión te voy a remitir directamente a que te compres un texto más que interesante y " disipador de nieblas mentales ":

Los Fueros de Vizcaya VVAA "Actas de las Primeras Jornadas Forales del Señorío de Vizcaya". Bilbao, 5 y 6 de Febrero 1977. CENTRO E.H.P. "GENERAL ZUMALACÁRREGUI" Ediciones JURRA. Sevilla 1977.

A la vista del título seguro que salen las pegas, las dudas, las maledicencias y las falacias como las planteadas en tu segundo parágrafo. Pero, mira tú por donde, se trata de un enjundioso compendio de cuatro ponentes: Ignacio de RENTERÍA y ARANA (ABOGADO); Tomás BARREIRO RODRIGUEZ (ABOGADO); Francisco ELÍAS DE TEJADA Y SPÍNOLA (CATEDRÁTICO DE DERECHO NATURAL Y DE FILOSOFÍA DEL DERECHO); y aún añadiré a Carlos IBÁÑEZ QUINTANA que aunque no es abogado sino Ingeniero Industrial sabía muy bien acerca de lo que trataba.

En los contenidos de las actas se especifican claramente QUÉ son los Fueros, CUÁL es su naturaleza jurídica e histórica, CÓMO forman parte del ordenamiento jurídico de España, CÓMO son reivindicados por el Carlismo Tradicionalista y POR QUÉ. Después, y en cada una de las exposiciones se exponen los argumentos precisos para comprender los Fueros Vizcaínos.

Se lo recomiendo a todos los interesados en el tema, particularmente a los intervinientes. Lo que no voy a hacer es estar transcribiendo sus 186 páginas, ya se me disculpará por ello, o al menos eso espero.

A dichas jornadas asistieron un total de 9 abogados, 4 catedráticos de universidad y 5 profesores de distintas categorías, 1 catedrático de instituto y 3 profesoras, ninguno de los cuales, obviamente, sabía nada de lo que se trataba allí, ni entendían una repajolera idea de nada. Por supuesto, no es preciso incluir a nadie más de los asistentes, pues estos estaban todos en babia.

Y ya para no alargar más esta discusión de "malintencionados o maliciosos aguijonazos" en contra de los ideales de los carlistas, así como de la exposición de una interpretación subjetiva de la Historia de España, apoyada en juicios morales particulares, aquí dejo un enlace para consulta de cualquier aclaración:

http://www.fundacioneliasdetejada.org


Saludos, y "los trapos" te los quedas para ti.

Cita:

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Iniciado por Josean Figueroa

Pues no se como eso aplicaria a la corona visigoda que era electiva,

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También hubo reyes visigodos que transmitieron la corona a sus hijos sin elección.
Más que a la ley había que apelar en la elección (y mantenimiento) de los reyes visigodos a la fuerza bruta de bandos nobiliarios en liza: Rey absoluto apoyado por un bando nobiliario, frente a la nobleza de otro bando encabezada por un noble con visos de ser nuevo rey.
¡O diremos que había una ley que regulaba la elección de monarca visigodo y otra que permitía asesinarlo y ponerse en su lugar!
Hay que hablar en ese caso de costumbres ancestrales y brutales de elección, mejor que de leyes reguladoras de elección, tal como hoy las entendemos.

Cita:

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Iniciado por txapius

Los reyes respetaban los fueros mientras estos no fuesen contra sus intereses.

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Ya. Y los nobles tampoco los respetaban cuando iban contra los intereses de la nobleza. El pueblo llano era indiferente y tendía en esos conflictos a simpatizar más con la causa de los reyes que con la de los nobles. No engañarse.

Cita:

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Iniciado por txapius

el caso del Justicia Mayor de Aragón es emblemático. Cuando amparándose en los fueros de Aragón este se opuso a los deseos de Felipe II no entregando al aragonés Antonio Pérez a la Corona, el Rey acabó decapitándolo y modificando esos fueros

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1- Antonio Pérez contra lo que afirma la leyenda ni era aragonés ni tenía ascendencia aragonesa.
2- Felipe II obró legalmente encomendando el caso a la Inquisición, que estaba exenta de foralidades, y con permiso del justicia mayor Juan de Lanuza IV y de la Diputación aragonesa. La aristocracia aragonesa (el posteriormente llamado pomposamente partido fuerista) fue la que obstaculizó todo el proceso.
3- Antonio Perez no fue decapitado. Murió en Francia. El decapitado fue el posterior Justicia mayor Juan de Lanuza V aliado con la nobleza. El campesinado y las ciudades aragonesas, por supuesto, con Felipe II.

Cita:

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Iniciado por txapius

Amigo Hyeronimus.

¿Que fueros defiende el Carlismo?

Lo pregunto porque no creo que sean ni el Fuero Juzgo, ni el Fuero de los Españoles, ni los de los tiempos de los Austria, ni los diferentes fueros de villas y ciudades, ni los existentes actualmente que solo son particularidades de derecho civil.

Supongo que solo son los que permanecieron hasta finalizadas las guerras carlistas, esto es: el Fuero General de Navarra y los fueros de las Vascongadas que Cánovas sustituyó por conciertos económicos con las Diputaciones Forales de Vizcaya, Álava y Guipúzcoa. Pero no lo tengo claro. Por eso lo pregunto.

Saludos

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Dando a la palabra fuero un sentido amplio y antirrevolucionario, ya escribí que debería ser la Novísima Recopilación ordenada por Carlos IV, último monarca español legítimo ajeno al liberalismo revolucionario.

Pero no van por ahí los tiros sino a algo difuso: "Fueros" significaría una doctrina específica carlista de la antirrevolución (tomando como modelo una idealización extrema del pactismo de la Corona de Aragón vigente hasta el 1700, y del modelo foral vascongado). Y no tanto la reposición del derecho tradicional español ("castellano") vigente antes de las Cortes de Cádiz, (y que desde Felipe V ya era ajeno por completo al pactismo del modelo aragonés).

Cita:

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Iniciado por ALACRAN

1- Antonio Pérez contra lo que afirma la leyenda ni era aragonés ni tenía ascendencia aragonesa.
2- Felipe II obró legalmente encomendando el caso a la Inquisición, que estaba exenta de foralidades, y con permiso del justicia mayor Juan de Lanuza IV y de la Diputación aragonesa. La aristocracia aragonesa (el posteriormente llamado pomposamente partido fuerista) fue la que obstaculizó todo el proceso.
3- Antonio Perez no fue decapitado. Murió en Francia. El decapitado fue el posterior Justicia mayor Juan de Lanuza V aliado con la nobleza. El campesinado y las ciudades aragonesas, por supuesto, con Felipe II.

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Gracias por las aclaraciones, Alacran
Tienes toda la razón. Antonio Perez no fue decapitado. El decapitado fue el Justicia Mayor de Aragón. Mala redacción por mi parte.

Creo que Felipe II encomendó el caso a la Inquisición como triquiñuela legal (acusándole de hereje) cuando fracasó en sus intentos ante la justicia de Aragón.
Cuando le arrestaron por primera vez en Madrid, creo que le acusaban de corrupción y que no había acusación de herejía, por lo que la Inquisición no tuvo ni arte ni parte en este primer arresto.

Según el libro de 1791 Retratos de los españoles ilustres: con un epítome de sus vidas su padre sí que era aragonés, y su fuga de la prisión de Madrid puso en peligro extremo al Reyno de Aragón.

Cita:

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Era hijo este célebre hombre de aquel no menos célebre Gonzalo Pérez, Secretario que había sido de Cárlos V, y natural de Monreal de Hariza en Aragón.
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Secretario de Estado de Felipe II, quando gozaba de su gracia y particular confianza fue derribado de su alto puesto al polvo y miseria de una cárcel, donde padeció trabajos y tormentos reservados solo para gravísimos crímenes.
....
Había escapado Antonio Pérez de su prisión de Madrid en 1591, refugiándose á Zaragoza baxo del escudo de los fueros de su naturaleza, que no le sirvieron sino de avivar sus persecuciones, y de poner en peligro extremo al Reyno de Aragón.

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Cita:

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Iniciado por ALACRAN

"Fueros" significaría una doctrina específica carlista de la antirrevolución (tomando como modelo una idealización extrema del pactismo de la Corona de Aragón vigente hasta el 1700, y del modelo foral vascongado).

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Gracias por la respuesta.

Entiendo entonces que significa volver a las leyes anteriores a los Decretos de Nueva Planta.

Vamos a ver, tanto para Txapius como para Josean, ya he dejado bien especificado dónde se puede conocer y profundizar sobre el significado del término y de la naturaleza de Los Fueros. Por tanto, seguir insistiendo en tergiversaciones o en interpretaciones espúrias acerca de los mismos, no sólo no aclara los conceptos, el conocimiento y las ideas, sino que contribuye a su falsificación. Lo mínimo que se puede hacer es darse oportunidad uno mismo de tener varias fuentes de conocimiento, al tiempo que se da la oportunidad de comprobar qué dicen los verdaderos especialistas en el tema.

En mi opinión, y dada la "inquina" generada en este tema, sería conveniente su cierre. Quien quiera informarse más a fondo, tal como he especificado, que se remita a los fondos existentes. No es de recibo estar leyendo las entelequias de alguien que desconoce por completo qué es el Carlismo y cuál es su Ideario.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

En mi opinión, y dada la "inquina" generada en este tema, sería conveniente su cierre.

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La misma actitud que en su dia arruino la intelectualidad hispanica.

Cita:

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Iniciado por Josean Figueroa

La misma actitud que en su dia arruino la intelectualidad hispanica.

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Si, y la misma que ha generado que en España sea imposible todo diálogo. Un "colorao" no habría podido causar más daño que el "personaje", el cual se supone que está del mismo lado ideológico, no digo la misma "corriente", sino "lado" de quienes aquí estamos, aparte de la descortesía y prepotencia manifestada desde el primer mensaje, ¡lamentable! DONOSO tenía toda la razón cuando quiso cortar de raíz el tema.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

Los Fueros de Vizcaya VVAA "Actas de las Primeras Jornadas Forales del Señorío de Vizcaya". Bilbao, 5 y 6 de Febrero 1977. CENTRO E.H.P. "GENERAL ZUMALACÁRREGUI" Ediciones JURRA. Sevilla 1977.

A la vista del título seguro que salen las pegas, las dudas, las maledicencias y las falacias como las planteadas en tu segundo parágrafo. Pero, mira tú por donde, se trata de un enjundioso compendio de cuatro ponentes: Ignacio de RENTERÍA y ARANA (ABOGADO); Tomás BARREIRO RODRIGUEZ (ABOGADO); Francisco ELÍAS DE TEJADA Y SPÍNOLA (CATEDRÁTICO DE DERECHO NATURAL Y DE FILOSOFÍA DEL DERECHO); y aún añadiré a Carlos IBÁÑEZ QUINTANA que aunque no es abogado sino Ingeniero Industrial sabía muy bien acerca de lo que trataba.

En los contenidos de las actas se especifican claramente QUÉ son los Fueros, CUÁL es su naturaleza jurídica e histórica, CÓMO forman parte del ordenamiento jurídico de España, CÓMO son reivindicados por el Carlismo Tradicionalista y POR QUÉ. Después, y en cada una de las exposiciones se exponen los argumentos precisos para comprender los Fueros Vizcaínos.

Se lo recomiendo a todos los interesados en el tema, particularmente a los intervinientes. Lo que no voy a hacer es estar transcribiendo sus 186 páginas, ya se me disculpará por ello, o al menos eso espero.

A dichas jornadas asistieron un total de 9 abogados, 4 catedráticos de universidad y 5 profesores de distintas categorías, 1 catedrático de instituto y 3 profesoras, ninguno de los cuales, obviamente, sabía nada de lo que se trataba allí, ni entendían una repajolera idea de nada. Por supuesto, no es preciso incluir a nadie más de los asistentes, pues estos estaban todos en babia.

Y ya para no alargar más esta discusión de "malintencionados o maliciosos aguijonazos" en contra de los ideales de los carlistas, así como de la exposición de una interpretación subjetiva de la Historia de España, apoyada en juicios morales particulares, aquí dejo un enlace para consulta de cualquier aclaración:

http://www.fundacioneliasdetejada.org


Saludos, y "los trapos" te los quedas para ti.

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Han preguntado dos foristas qué fueros concretos defiende el carlismo y usted nos remite a unas Actas. La lástima es que en esas Actas, que dicen “QUÉ son los Fueros, CUÁL es su naturaleza jurídica e histórica, CÓMO forman parte del ordenamiento jurídico de España, CÓMO son reivindicados por el Carlismo Tradicionalista y POR QUÉ”,NO parecen constar CUALES (EN PLURAL) son los textos legales históricos CONCRETOS que nos gustaría saber .
¿O sí?¿Tanto le costaría a usted remitirse a la página tal o cual de esas Actas y escribirnos: los carlistas reivindican el fuero x del rey x, el fuero tal del territorio tal o el otro fuero tal?
El enlace a la fundación Elías de Tejada parece que no está disponible.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

Vamos a ver, tanto para Txapius como para Josean, ya he dejado bien especificado dónde se puede conocer y profundizar sobre el significado del término y de la naturaleza de Los Fueros. Por tanto, seguir insistiendo en tergiversaciones o en interpretaciones espúrias acerca de los mismos, no sólo no aclara los conceptos, el conocimiento y las ideas, sino que contribuye a su falsificación. Lo mínimo que se puede hacer es darse oportunidad uno mismo de tener varias fuentes de conocimiento, al tiempo que se da la oportunidad de comprobar qué dicen los verdaderos especialistas en el tema.

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NO le están preguntando nada sobre el significado del término y de la naturaleza de Los Fueros, sino cuales son en concreto los fueros que el carlismo defiende.
¿No se da usted cuenta, además, de que está remitiendo a unas Actas carlistas (no absolutamente imparciales) en la definición de los fueros?
Remite indirectamente a una petición de principio: dado que circulan "tergiversaciones , interpretaciones espúrias" (??), luego para entender los “fueros” solo son fiables las explicaciones de autores carlistas: es decir: “los verdaderos especialistas en el tema”, según usted.
Pero eso no es así. Porque una cosa son los fueros según los juristas ideológicamente ya carlistas (Elias de Tejada), y otra el estudio del fenómeno foral objetivamente considerado (universidades, autores imparciales) y no necesariamente espurio ni falso. La confusión aquí es que sólo los carlistas hacen gala de ser especialistas en fueros y celebran congresos sobre fueros, a los cuales acuden juristas ...carlistas (Elias de Tejada) y sus tesis son publicadas y leidas ...por carlistas. Así todo acaba siendo un circulo vicioso interno.

Bien, ahora le preguntamos que nos diga cuáles son esos fueros en concreto, y nada.

Y por último, creo que no es usted justo con sus descalificaciones. Que alguien no tenga mucho aprecio (por ver imprecisiones y oscuridades históricas) en las teorías foralistas, no quita que simpatice con la España católica del Antiguo régimen y la tenga como modelo político. Incluso reconocer el lado positivo de las teorías forales aun solo como obstáculo a la revolución liberal.
Ya ve usted que eso (una buena noticia, creo) puede ser posible. No sé por qué le desagrada tanto.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

En mi opinión, y dada la "inquina" generada en este tema, sería conveniente su cierre. Quien quiera informarse más a fondo, tal como he especificado, que se remita a los fondos existentes. No es de recibo estar leyendo las entelequias de alguien que desconoce por completo qué es el Carlismo y cuál es su Ideario.

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Nos quedamos sin saber nada concreto sobre qué fueros sí o qué fueros no (¿o todos sí, aun pudiendo ser contradictorios entre ellos?) , y usted con prisas, pidiendo a voces el cierre del hilo.
Poco favor hacen esas prisas por cerrar el hiloa los argumentos que usted defiende.

Como todo queda ya muy claro, por mi parte dejo la polémica con el forista Valmadian, salvo si mas adelante aparecieran nuevas preguntas o matizaciones por terceras personas.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

Se lo recomiendo a todos los interesados en el tema, particularmente a los intervinientes. Lo que no voy a hacer es estar transcribiendo sus 186 páginas, ya se me disculpará por ello, o al menos eso espero.

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Al parecer no se me disculpa que no me ponga a copiar y es que, al parecer, no tengo otra cosa que hacer. Bueno, pues vuelvo a insistir en lo más lógico: puesto que la pregunta es ¿qué entienden los carlistas por FUEROS?, lo adecuado es preguntar a los carlistas más expertos, y en este libro, LI-BRO, cuyas 186 páginas contienen las respuestas, es donde cualquier interesado las puede ir desgranando cómodamente sentado en su butaca favorita y sin incordiar a otros.

En cuanto a que el enlace con la Fundación "Elías de Tejada" no responde, eso es algo que escapa a mis posibilidades, además, es algo que suele ocurrir con demasiada frecuencia y, cuando tal sucede, lo adecuado es escribir la página en el Google y darle a "Búsqueda", y lo especifico porque yo no soy el responsable del servidor.

Cita:

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Iniciado por ALACRAN

NO le están preguntando nada sobre el significado del término y de la naturaleza de Los Fueros, sino cuales son en concreto los fueros que el carlismo defiende.


¿No se da usted cuenta, además, de que está remitiendo a unas Actas carlistas (no absolutamente imparciales) en la definición de los fueros?


Remite indirectamente a una petición de principio: dado que circulan "tergiversaciones , interpretaciones espúrias" (??), luego para entender los “fueros” solo son fiables las explicaciones de autores carlistas: es decir: “los verdaderos especialistas en el tema”, según usted.


Pero eso no es así. Porque una cosa son los fueros según los juristas ideológicamente ya carlistas (Elias de Tejada), y otra el estudio del fenómeno foral objetivamente considerado (universidades, autores imparciales) y no necesariamente espurio ni falso. La confusión aquí es que sólo los carlistas hacen gala de ser especialistas en fueros y celebran congresos sobre fueros, a los cuales acuden juristas ...carlistas (Elias de Tejada) y sus tesis son publicadas y leidas ...por carlistas. Así todo acaba siendo un circulo vicioso interno.



Bien, ahora le preguntamos que nos diga cuáles son esos fueros en concreto, y nada.



Y por último, creo que no es usted justo con sus descalificaciones. Que alguien no tenga mucho aprecio (por ver imprecisiones y oscuridades históricas) en las teorías foralistas, no quita que simpatice con la España católica del Antiguo régimen y la tenga como modelo político. Incluso reconocer el lado positivo de las teorías forales aun solo como obstáculo a la revolución liberal.


Ya ve usted que eso (una buena noticia, creo) puede ser posible. No sé por qué le desagrada tanto.

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1.- ¡Ah! ¿pero me preguntaban a mi directamente? primera noticia, reléanse los mensajes.

2.- Los enemigos de los Fueros sí son muy imparciales , ¡ya!

3.- Según esta argumentación, se puede tomar como que los jurisconsultos carlistas, por el hecho de serlo, dejan de resultar creíbles. Y, en realidad, el argumento es precisamente el contrario: han indagado más, han profundizado más, han enfocado sus investigaciones más, que la inmensa mayoría de letrados, ejerzan la abogacía o no, que "pasaron de puntillas" sobre tan "árido, aburrido y espinoso tema de aldeanos" que entra dentro del campo de la Historia del Derecho, con las alforjas con el mínimo bagage para el cinquillo en el parcial. El movimiento se demuestra andando, no mencionando generalidades. Obviamente, los carlistas leemos a Elías de TEJADA, ¿a quién sino, a Mao, a Bakunin o al "experto historiador" Dan Brown?

4.- Y venga con la insistencia: ¿para qué esperar a que alguien saque de contexto lo que le puede parecer mejor, cuando se puede tener el texto completo? Hay que ver lo difícil que parece ser entender esto. Y, una vez leído el texto plurimencionado, entonces, y sólo entonces, podremos empezar a discutir, entre otros motivos porque se han de dar unas reglas de igualdad en los enfoques.


5.- Me alegra que alguien que se define del "Bunker" ( Fuero de los Españoles; Fuero del Trabajo; Fuero Militar y Fuero Eclesiástico) pueda sentir "algo" de simpatía hacia esta clase de normas, aunque sólo sea por su naturaleza "contrarrevolucionaria". Lo dicho "algo es algo" y menos dan las piedras.

Cita:

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Iniciado por ALACRAN

Como todo queda ya muy claro, por mi parte dejo la polémica con el forista Valmadian, salvo si mas adelante aparecieran nuevas preguntas o matizaciones por terceras personas.

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Y hablando de descalificaciones injustas, es muy equitativo, muy "ad hoc" eso de ningunear a otro que no comparte ni el enfoque, ni los modos, si, es muy apropiado.

Y, por último, si he manifestado la conveniencia de cerrar el tema, es porque es mi opinión (derecho constitucional) y, porque, en efecto, el Administrador Donoso, imaginando los resultados, ya manifestó dicha intención inicialmente (véanse los primeros mensajes) y lo que hice fue darle la razón. Y, por cierto, "NO HE VOCEADO" nada al manifestar mi opinión, así que ¿nos ponemos a recordar otras descalificaciones?

Buscando, buscando, como suele recomendar Donoso, he encontrado esto:
http://hispanismo.org/historia-y-ant...os-fueros.html

El libro de Ullate ("Españoles que no pudieron serlo") tiene un par de párrafos muy claros sobre lo que es fuero y tradición jurídica católica y lo que es absolutismo y revolución anticatólica (prácticas que conviven en algunas épocas de la historia de Las Españas). Pero el libro me gustó tanto que lo regalé y aún tengo que comprar otro :S no puedo transcribirlo ahora.

En general la discusión sobre los fueros suele encuentrase entre los que son contrarios a la idea y cogen fueros de "aquí y allí, de este tiempo y el otro" para hacer el concepto ininteligle ni siquiera en su propio contexto, y los que son favorables pero que no pueden expresar una idea clara de qué significaría fuero en el siglo XXI. Y al final no queda claro si la idea es medio buena o medio mala o todo lo contrario. Como dice Kontrapoder, es un aspecto difícil de comprender, a mí (junto con el de la monarquía como gobierno católico ideal) es de los que más me costó entender antes de "convertirme" al carlismo/tradicionalismo. Sobre todo porque el carlista medio actual tiene poca capacidad para explicarse y aún menos espíritu pedagógico, pero el concepto en si mismo sí está claro en sus reducidas fuentes disponibles.

Necesitaríamos un texto sintético sobre el tema como los que ya tenemos sobre "derecha e izquierda", "Concilio Vaticano II", "Hispanidad de Portugal", "anticapitalismo", etc. Ya aparecerá.

Cita:

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Iniciado por txapius

Los reyes respetaban los fueros mientras estos no fuesen contra sus intereses. Y como dije antes, el caso del Justicia Mayor de Aragón es emblemático. Cuando amparándose en los fueros de Aragón este se opuso a los deseos de Felipe II no entregando al aragonés Antonio Pérez a la Corona, el Rey acabó decapitándolo y modificando esos fueros.

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A pesar de que Felipe II era furibundamente antiabsolutista (llegó a condenar a penas a algunos sacerdotes que justificaban que él mismo tuviera más poder) la actuación con el caso del traidor Pérez fue un arranque absolutista puntual del rey contrario al derecho foral/católico, y pésimo precedente para futuros abusos. Ahí, aunque fue práctico, no fue justo.

Lo que en el caso de Felipe II fue un pecado (o pecadillo) puntual, luego se convertiría en la regla común de la monarquía española, el cuasibsolutismo protestante. No conviene dar por buenos los errores ni siquiera cuando vienen de sobernos casiperfectos como Felipe II.

Cita:

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Iniciado por ALACRAN

Perdón, pero aparte de la ley de Dios y de la Iglesia, los monarcas católicos de la época visigoda, los de la Reconquista, los Reyes Católicos, los Austrias y los Borbones hasta Carlos IV, NO estuvieron sujetos a NINGUNA LEY MATERIAL, solo a la LEY de DIOS, y al bien común de sus reinos, asesorados por eclesiásticos, por juristas prudentes y por consejeros.

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Eso no es cierto, los únicos reyes que aseguran no ser responsables ante nada ni nadie salvo "su propia conciencia" (es decir, ni el Papa mismo), son los últimos Borbones.

No puedes sacar de boca de los demás una afirmación sobre ellos mismos parecida a lo que dices.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

(¿Qué es el Carlismo? VVAA del Centro de Estudios Históricos y Políticos "GENERAL ZUMALACÁRREGUI", Edición cuidada por Francisco ELÍAS DE TEJADA, Rafael GAMBRA CIUDAD y Francisco PUY MUÑÓZ, ESCELICER, Madrid 1971, Cap., 10 "Los Fueros", pág 159 )

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Este libro es el mismo en el que se expone el texto del enlace que has encontrado...

Cita:

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Iniciado por txapius

Buscando, buscando, como suele recomendar Donoso, he encontrado esto:
http://hispanismo.org/historia-y-ant...os-fueros.html

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Bueno, pues el texto de las Actas varias veces mencionadas, es mucho más extenso y con mucho mayor detalle, mientras que el libro ¿Qué es el Carlismo? desarrolla todo lo relativo al Cuatrilema, dedicando al aspecto "jurídico" de los fueros 11 páginas, 18 al aspecto "filosófico", 15 al aspecto "político" y, finalmente, otras 14 al aspecto "sociológico". Es decir, 58 páginas de un total de 206.

Con sorpresa, me encuentro con este artículo en Libertad Did¡gital. Parece que hoy en día el tema de la España foral no es exclusivo del Carlismo.
(Las negritas son mías)

Cita:

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http://www.libertaddigital.com/opini...ta-54573/Nuevo PP
La sensibilidad austracista

José María Marco

Declararse austracista hoy, como hace Lassalle, es hacer un guiño a quienes ven ya casi definitivamente instalado en nuestro país una forma de gobernación distinta de la que se ha intentado en los últimos trescientos años.
http://counters.libertaddigital.com/...&section=ESP_D
2010-04-30

Es de conocimiento general que en el Partido Popular conviven dos formas de ver la realidad española. No se trata de liberales y conservadores, que la doctrina Rajoy apartó de la derecha española. Se trata de dos ideas acerca de la naturaleza del Estado de las autonomías y lo que se llama política territorial. Están los favorables a una cierta coordinación de algunas políticas, para asegurar por lo menos un mínimo de competencias al Gobierno central (federal, dirían en otros países). Y están por otro los que manifiestan su disposición a gestionar un sistema de descentralización máxima. En una entrevista reciente en La Vanguardia, José María Lassalle, diputado del PP, ha avanzado lo que tal vez sea el principio de una nueva teorización de esta última opción, al calificarse a sí mismo de austracista o austriacista.
Como casi nadie sabe lo que es un austracista, conviene aclarar que se llamaron así los partidarios del archiduque don Carlos durante la Guerra de Sucesión, a principios del siglo XVIII, cuando la Corona austríaca se enfrentó a la de Francia para alcanzar el trono español. Como la dinastía borbónica tenía una tradición administrativa y política centralizadora muy distinta de la que hasta ahí había predominado en España, el archiduque y sus consejeros, para atraerse a los descontentos, se declararon partidarios de la antigua Monarquía compuesta de los Habsburgo, que respetaba los fueros y privilegios de los reinos españoles.
La popularidad de la corte del archiduque, que se instaló en Barcelona, menguó a medida que crecían sus gastos en festejos, que contrastaban con una situación económica precaria. Más adelante, cuando el pretendiente llegó al trono austríaco, no olvidó aquel experimento, ni lo que un historiador llamó su "sueño español", pero no dejó de incorporar algunas de las políticas al uso en el siglo XVIII, que eran las centralistas borbónicas. Las políticas austracistas sonaban ya a algo de corte tradicionalista, como lo que mucho más tarde reaparecería en el carlismo. Los austracistas quisieron también promover la vitalidad económica del Principado. Llegó con los Borbones: Cataluña, deprimida desde el siglo XV, empezó a crecer hasta convertirse en una de las regiones más ricas de España. Fue la administración borbónica la que hizo posible el milagro del "fénix catalán".
Como es fácil de suponer, los austracistas han tenido una relativa buena prensa entre algunos historiadores de los últimos años. Ernest Lluch, no mucho tiempo antes de ser asesinado por un nacionalista etarra, hablaba de ellos como si fueran parte de las Españas vencidas en la Guerra de Sucesión, concebida como una guerra de conquista castellana. Declararse austracista hoy, como hace Lassalle, es hacer un guiño a quienes ven ya casi definitivamente instalado en nuestro país una forma de gobernación distinta de la que se ha intentado en los últimos trescientos años. A Prat de la Riba, en plena vorágine del primer nacionalismo catalán, le gustaba decir "Senyors: L’Edat Mitja torna..." (Vuelve la Edad Media, señores) Quizá ya está llegando la hora de decir que vuelven los Austrias... o los carlistas, vaya usted a saber.

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Así es, Txapius, así es. De hecho sobre este tema que comentas sobre los austracistas, en realidad muy pocos pues si el Carlismo es algo casi desconocido para la mayoría, el Austracismo no digo nada, también se discutió acá en el Foro. Concretamente entre los mensajes de hará como un par de años del Sr. Chanza, forista que lleva unos meses prodigándose poco por aquí, hay algunas explicaciones sobre el tema. Es decir, "a buscaaaarrr".

La figura del Archiduque Carlos no sólo es desconocida, sino que lo escaso que se sabe de él tiene mucho de tergiversación y no necesariamente malintencionada, sino idealizada, tal y como queda reflejado en el artículo acerca de la opinión que tenía Ernst Lluch, y que yo mismo compartía a efectos de la supuesta legitimidad sucesoria de sus descendientes al Trono de España. Es en este sentido en el que el Sr. Chanza repartió "coscorrones" :D en aquel hilo.

En cuanto a los partidarios del Fuerismo, en efecto, no todos son carlistas, del mismo modo que todos los tradicionalistas tampoco lo son. Hay diversas corrientes, aunque una parte de ellas son rechazadas por los ideólogos del Carlismo.

La expresión de Prat de la Riba sobre un hipotético proceso de medievalización de Occidente, suele ser tema de muchos ensayos sociológicos, aunque pasen desapercibidos para el no especialista. Hay investigadores sociales que a la vista de los procesos que se producen en las sociedades avanzadas de nuestro tiempo, señalan un repunte de condiciones reales muy características propias de las sociedades medievales.

En ALIANZA Editorial, el número 524 de la "Colección de Bolsillo", tiene un título que resulta muy expresivo: La Nueva Edad Media, en cuyas páginas se reúnen cuatro ensayos al respecto encabezados por el muy popular Humberto ECO que, sin más preámbulos, titula su ensayo como "La Edad Media ha comenzado ya". Los otros tres ensayistas son desconocidos para la mayor parte de la gente, y tratan los siguientes aspectos: Furio COLOMBO sobre "Poder, grupos y conflicto en la sociedad neofeudal"; Francesco ALBERONI, se centra en el "Escenario de Poder", y Giuseppe SACCO apunta a la "Ciudad y sociedad hacia la Nueva Edad Media".

No es un compendio muy extenso, tan sólo 155 páginas, pero si muy denso en cuanto a la profundidad de los temas, por lo que para una lectura provechosa se ha de estar en posesión de una cierta formación previa. Evidentemente, establecer relaciones entre el "foralismo" y los planteamientos de estos ensayistas, requiere de una disposición y condiciones intelectuales muy serias. Pero como simple lectura que sirva para la reflexión, resulta muy recomendable.

Cita:

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Iniciado por Donoso

Eso no es cierto, los únicos reyes que aseguran no ser responsables ante nada ni nadie salvo "su propia conciencia" (es decir, ni el Papa mismo), son los últimos Borbones.

No puedes sacar de boca de los demás una afirmación sobre ellos mismos parecida a lo que dices.

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Perdon, pero no decía que esos reyes no fueran responsables “ante nada ni nadie” como usted interpreta, sino que eran responsables ante Dios y ante el bien común de sus reinos, asesorados por eclesiásticos, por juristas prudentes y por consejeros.
¿Qué usted a eso lo llama absolutismo, en tono despectivo?
Le recuerdo que ellos seguían la doctrina católica de atribución del poder, fijada por Aristóteles, San Agustín, Santo Tomás de Aquino, el español Francisco Suarez etc y todos los canonistas medievales y modernos, y sobre todo por los papas. Esa misma doctrina intento yo seguir.

Y si este es un foro católico le recuerdo a usted que revise la definición de Ley justa que da Santo Tomás de Aquino:
“La ordenación de la razón para el bien común, promulgada por quien tiene el cuidado de la comunidad”.
Y el gran Francisco Suarez dice de la ley : “Un precepto común estable, justo y suficientemente promulgado”.
Y dice Santo Tomás : Solo al soberano corresponde dar las leyes.
Platón: Dar leyes pertenece a la dignidad regia.
Aristóteles: El mandato del rey tiene fuerza de obligar.
No dicen nada de foralidad ni similares.

El rey solo será absolutista si es tirano, es decir, si no sirve al bien común de todos sus subditos.
Pero no dice nada santo Tomas de que ese poder del rey haya de ser compartido por todos ni por algunos de los subditos, ni mucho menos consentido o pactado con ellos.
La palabra absolutismo tanto afirmativa como peyorativa es ajena a santo Tomás. La doctrina católica solo distingue entre buen gobierno: procurar el bien de los miembros de la sociedad y mal gobierno (lo contrario).

Cita:

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Iniciado por Donoso

fue un arranque absolutista puntual del rey contrario al derecho foral/católico,

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¿derecho foral-católico?
Perdón, pero el derecho foral no equivale a derecho católico, ni viceversa. Si a veces coinciden en algunos puntos será por otros motivos.
Una cosa es que los foralistas son o fueran católicos y otra cosa es imaginar que la legislación pública católica o haya de ser foral o no ser católica, cosa falsa, obviamente.

Hay toda una Filosofía del Derecho católica (principios católicos de filosofía del Derecho), que no equivale a la llamada foralidad ni muchísimo menos. Es muy anterior. Es esa filosofía Católica un mundo hoy ignorado y en ruinas, otro más de los deshechos del Vaticano II.
Eran los principios de orden jurídico que la iglesia católica exigía a los gobiernos cristianos legítimos en épocas pasadas. Los grandes autores (Aristóteles, San Agustín, San Isidoro, Santo Tomás de Aquino, el español Francisco Suarez y los canonistas medievales y modernos) fijaron esas grandes líneas de legitimación basadas en la teología y la filosofía escolástica.
Ahora bien, el “foralismo” o la “foralidad” es una elaboración hispánica y de la que nunca habló ninguno de estos gigantes de la Filosofía y del Derecho cristianos, ni ningún papa. "No vincula", católicamente hablando.
En términos doctrinales quedaría englobada dentro del bien común de los súbditos del monarca. Si a la foralidad llamaban bien común pues habría de salvaguardarse, y si no, al contrario. Pero sin elucubraciones ni prejuicios a priori en un sentido o en otro.

A lo mejor abro un hilo tratando de los principios católicos del Derecho público, ya que en esta época hay mucho desconocimiento.
Además veo un error de base: debido al elevado número de católicos tradicionalistas que simpatizan con el foralismo, se tiende a deducir que el verdadero catolicismo siempre fue foralista-anticentralista. No: el foralismo siempre fue católico, pero no a la inversa ni mucho menos.

Una pregunta: ¿Encuadran ustedes el llamado foralismo, a grandes rasgos, dentro de la escuela histórica del derecho (Savigny) (la conciencia jurídica popular como fuente del derecho?)

Cita:

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Iniciado por ALACRAN

Y si este es un foro católico le recuerdo a usted que revise la definición de Ley justa que da Santo Tomás de Aquino:
“La ordenación de la razón para el bien común, promulgada por quien tiene el cuidado de la comunidad”.

Y el gran Francisco Suarez dice de la ley : “Un precepto común estable, justo y suficientemente promulgado”.


Y dice Santo Tomás : Solo al soberano corresponde dar las leyes.


Platón: Dar leyes pertenece a la dignidad regia.


Aristóteles: El mandato del rey tiene fuerza de obligar.


No dicen nada de foralidad ni similares.

[COLOR=#000030][I]Pero no dice nada santo Tomas de que ese poder del rey haya de ser compartido por todos ni por algunos de los subditos, ni mucho menos consentido o pactado con ellos. [/COLOR]


Ahora bien, el “foralismo” o la “foralidad” es una elaboración hispánica y de la que nunca habló ninguno de estos gigantes de la Filosofía y del Derecho cristianos, ni ningún papa. "No vincula", católicamente hablando.

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Desde luego, ARISTÓTELES en ningún momento considera que haya referencia a elemento alguno de monarquía en la constitución propuesta en Las Leyes de PLATÓN, y lo expresa en estos términos:

"No hay sino oligarquía y democracia, y con mayor inclinación a la oligarquía" (Política, II, 6; 1266a 6.)

Por tanto esa referencia a una presunta frase atribuida a PLATÓN, cuando menos se ha de especificar la fuente.


Santo Tomás establece cuatro clases de leyes que son cuatro formas de razón y que se manifiestan en cuatro niveles dentro de la realidad cósmica y cuyos nombres son: Ley eterna; Ley natural; Ley divina y Ley humana .
La que aquí conviene es la última. Santo Tomás la divide en los derechos romanos del ius gentium y el ius civile. Afirma que esta ley es específica pues regula las vidas de una sola especie de criaturas y, es particularmente aplicable, a las propiedades distintivas de dicha especie. Respecto a si la ley humana introduce algún principio nuevo, no lo considera así dado que toda la ley humana está subordinada a los principios superiores de las leyes que rigen el Universo entero y que antes he señalado.

En referencia directa al ser humano afirma que el hombre se diferencia de los demás seres por su racionalidad y sociabilidad que se lleva adelante mediante la ley conducente al bien general o común. Por tanto, la ley se apoya en un principio de autoridad general y no de voluntad individual. Ello se traduce en que la ley es producto de todo el pueblo, que se conduce al bien común, mediante la legislación, o a través de una forma más difusa que es "la costumbre". Lo que Santo Tomás considera como "requisito esencial" es la "promulgación" que ha de ser llevada adelante por una "persona pública" en la que se delega el cuidado de la comunidad.

De ahí la definición completa que describe la ley como:

"una ordenación de la razón para el bien común, hecha por quien tiene a su cargo el cuidado de la comunidad y promulgada solemnemente".

(Summa theologica, 1a, 2ae, cuestión 90, 4.)

Aquí no se afirma que haya de ser un monarca, ni que dicho responsable no asuma las normas emanadas del pueblo, por tanto producto de pactos. Obviamente, ni él, ni mucho menos PLATÓN o ARISTÓTELES, podían hablar de Fueros. Para SANTO TOMÁS serían una forma de legislaciones propias de los reinos, principados y señoríos de España, y los anteriores, pues es que vivieron 1.000 años antes de que en la España visigótica se empezase con estas formas legales.

Y ¿dónde se dice que el fuerismo o foralismo esté "vinculado"con la religión Católica? Desde luego, en mi opinión, no hace falta que lo estuviese, se daría por hecho que en un país católico, sin otra fe que la católica, a lo largo de los siglos de soberanía católica, a nadie se le ocurriría cuestionar si los "Fueros" estaban vinculados o no con la fe del pueblo español. Todo ello sin entrar en consideraciones acerca de la redacción de los contenidos de dichos textos legales.

Cita:

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Iniciado por ALACRAN

Una pregunta: [/FONT][/COLOR]¿Encuadran ustedes el llamado foralismo, a grandes rasgos, dentro de la escuela histórica del derecho (Savigny) (la conciencia jurídica popular como fuente del derecho?)

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¿Savigny? ¿por qué mencionarlo? ¿Acaso por su oposición a la pretensión de algunos de sus colegas alemanes que propugnaban una codificación a la francesa? Si, es verdad que oponía el Volksgeist, o "producto histórico y comunitario del alma del pueblo". Es decir, que el Estado se apoya en la familia, después en la tribu, para llegar a la comunidad ampliada. Y, si, afirma que toda la formación legal heredada de siglos es legítima, es la forma legítima de Estado. Pero, por esa misma asociación, podemos plantear si el Carlismo es seguidor de BALZAC, MAURRÁS, CHATEAUBRIAND, TAINE, BARRÈS, MAISTRE, BONALD, LAMENNAIS, ALBAN DE VILLENEUVE-BARGEMONT, MELUN, etc.

Pero no, la respuesta es mucho más sencilla, directa y clara:

"Las libertades forales que los carlistas propugnamos son las que constan en los Fueros, son las libertades de Felipe II contra la libertad a la francesa..."

Francisco ELÍAS DE TEJADA, Los Fueros de Vizcaya. Actas de las "Primeras Jornadas Forales..." op. cit., página 143.

Y Savigny es muy posterior a D. Felipe II, otra cuestión es que haya teorizado correctamente y que sus planteamientos sean de interés para los carlistas, pero de ahí a seguirlo...

Cita:

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Iniciado por Valmadian

En referencia directa al ser humano afirma que el hombre se diferencia de los demás seres por su racionalidad y sociabilidad que se lleva adelante mediante la ley conducente al bien general o común.
Por tanto, la ley se apoya en un principio de autoridad general y no de voluntad individual.

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Esa conclusión ni se deduce de lo anterior, ni la ha escrito Santo Tomás. Esto o lo dice usted por su cuenta o lo dirá algún autor tendenciosamente.
Claro que la ley puede apoyarse en la voluntad individual si es ley justa y dirigida al bien común de muchos. ¿Acaso un único juez no puede dar el bien común a cientos de litigantes? ¿Un solo maestro no puede buscar el bien común a cientos de alumnos? En estos ejemplos hay un bien común de muchos apoyados en la voluntad de uno solo.
Según eso: ¿Por qué jurista sabios y expertos con la autoridad de un rey no pueden dar leyes a los súbditos??
¡¡Y cuando precisamente esa fue la tónica desde el siglo XIII en adelante como sabemos!!

Además lo dice la definición de ley de Santo Tomás que usted nos cita:
Una ordenación de la razón para el bien común, hecha por quien tiene a su cargo el cuidado de la comunidad y promulgada solemnemente". Más claro el agua.

En cambio bien común NO equivale a la “autoridad general” que usted dice. No tienen por qué coincidir: Una cosa es el bien común del padre y los hijos, y otra cosa es que la autoridad solo recae en el padre.
El Bien común al que tiende la ley humana se apoya en una Ley humana que tenga por base la Ley natural, NO en un principio de “autoridad general”.
Léase la suma Teológica: I-II caps. 90 al 95 y no se leerá nada relativo a “autoridad general”.
http://hjg.com.ar/sumat/b/c90.html

Cita:

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Iniciado por Valmadian

Ello se traduce en que la ley es producto de todo el pueblo, que se conduce al bien común, mediante la legislación, o a través de una forma más difusa que es "la costumbre".

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Otro disparate sacado Dios sabe de dónde.
Que la ley haya de ser “producto de todo el pueblo” no lo dice Santo Tomás por ninguna parte. A lo mejor lo dirá alguno de esos “verdaderos especialistas” que el señor Valmadian cree a pies juntillas.
Revísese el enlace de la Suma Teológica.
No solo eso sino que es precisamente lo contrario: se lee en el “De regimini Principum” lo siguiente:

Libro I Cap. 2 “Mejor gobierna uno que muchos... todo gobierno natural es de uno... en la muchedumbre de los miembros uno, que es el corazón los mueve a todos.... Necesario es que en la muchedumbre de los hombres sea lo mejor el ser gobernados por uno.

Libro I Cap. 3: ...Conviene que el gobierno sea uno para que sea más poderoso...

Libro I Cap. 5: ...Es más de desear el gobierno de uno que el de muchos...

Libro I Cap. 9: ... Por el cuidado del rey se conserve el bien del pueblo que le está sujeto.... Lo segundo que con sus leyes y preceptos penas y premios aparte de la maldad a sus súbditos y los mueva a obras virtuosas..

Es obvio que gobernar lleva implícito legislar . Así era en la Edad Media.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

De ahí la definición completa que describe la ley como:

"una ordenación de la razón para el bien común, hecha por quien tiene a su cargo el cuidado de la comunidad y promulgada solemnemente".

(Summa theologica, 1a, 2ae, cuestión 90, 4.)

Aquí no se afirma que haya de ser un monarca, ni que dicho responsable no asuma las normas emanadas del pueblo, por tanto producto de pactos.

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¿Ah, que no lo dice? No lo dice taxativamente. Pero está bien claro al que lo lee sin anteojeras. Lo que pasa es que como en esos libros sectarios (“los verdaderos especialistas”) que usted lee no les interesa reconocer que hubo una recepción del derecho común romano-canónico en la baja Edad Media en todo Occidente y que los reyes con los juristas eran los que las dictaban, con (o sin) consentimiento de la nobleza.
Esto era lo normal en la época. En España el movimiento se plasmó en las Partidas de Alfonso X el Sabio. De ese rey tampoco hablan los “verdaderos especialistas”, claro.

Cierto que eso no quiere decir que la legislación real fuera la única y obligatoria. Santo Tomás piensa también en las repúblicas de su tiempo, por eso no habla de monarca.
Pero de ahí a suponer al rey maniatado legislativamente (¡¡en plena Edad media y moderna!!) y hacer normal el pactismo va un mundo. El pactismo fue la excepción.

En fin, sí que habla Santo Tomás (por boca de Egidio Romano) del rey-legislador en este texto : “De regimini Principum”: Libro I Cap. 9: ... "Por el cuidado del rey se conserve el bien del pueblo que le está sujeto.... Lo segundo que con sus leyes y preceptos penas y premios aparte de la maldad a sus súbditos y los mueva a obras virtuosas..."

¡¡Ahora cíteme usted un texto donde Santo Tomás (o su escuela) se refieran al pueblo-legislador o al pactismo como norma legal!! No podrá.

¿¿Pueblo legislador?? Pero si lo que el tomismo valora es justo lo contrario: “las leyes deben darse por poquísimas personas y serán tanto más racionales cuanto sean las personas menos en número y de más capacidad”

Cita:

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Iniciado por ALACRAN

Esa conclusión ni se deduce de lo anterior, ni la ha escrito Santo Tomás. Esto o lo dice usted por su cuenta o lo dirá algún autor tendenciosamente.

Además lo dice la definición de ley de Santo Tomás que usted nos cita:
Una ordenación de la razón para el bien común, hecha por quien tiene a su cargo el cuidado de la comunidad y promulgada solemnemente". Más claro el agua.

En cambio bien común NO equivale a la “autoridad general” que usted dice. No tienen por qué coincidir: Una cosa es el bien común del padre y los hijos, y otra cosa es que la autoridad solo recae en el padre.


Otro disparate sacado Dios sabe de dónde.
Que la ley haya de ser “producto de todo el pueblo” no lo dice Santo Tomás por ninguna parte. A lo mejor lo dirá alguno de esos “verdaderos especialistas” que el señor Valmadian cree a pies juntillas.

Es obvio que gobernar lleva implícito legislar . Así era en la Edad Media.

¿Ah, que no lo dice? No lo dice taxativamente. Pero está bien claro al que lo lee sin anteojeras. Lo que pasa es que como en esos libros sectarios (“los verdaderos especialistas”) que usted lee no les interesa reconocer que hubo una recepción del derecho común romano-canónico en la baja Edad Media en todo Occidente y que los reyes con los juristas eran los que las dictaban, con (o sin) consentimiento de la nobleza.


¡¡Ahora cíteme usted un texto donde Santo Tomás (o su escuela) se refieran al pueblo-legislador o al pactismo como norma legal!! No podrá.

¿¿Pueblo legislador?? Pero si lo que el tomismo valora es justo lo contrario: “las leyes deben darse por poquísimas personas y serán tanto más racionales cuanto sean las personas menos en número y de más capacidad”

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De verdad, es que te pones en bandeja tú sólo. He remarcado en negrita todas las salidas de pata de banco que se te han ocurrido, es decir, todas las descalificaciones que has podido conectar al tema, llegando incluso al insulto: "sectarios", cuando sobre esos sectarios ni sabes nada de ellos ni has leído una sola línea de sus argumentaciones. Y ya lo especifiqué, esos sectarios son abogados carlistas y uno de ellos, además era Catedrático de Derecho Natural y de Filosofía del Derecho.

Pero también te dije unos cuantos mensajes atrás que hay que saber leer, es decir, interpretar, o conocer el arte de la hermeneusis, algo que no está al alcance de la mayoría, pero como tal matización es exclusivamente mía (independientemente de que haya otros muchos docentes, profesores y catedráticos que opinan lo mismo), paso a reproducirte algunos textos de Santo Tomás que son muy explícitos y que van acompañados de la correspondiente mención de la fuente.

Previamente, hay que aclarar que Santo Tomás al escribir su De Regimene principum, no estableció una especie de constitución, es decir, él no lo escribió para gobernar. En dicho tratado se marcan pautas ético-teológicas y está dirigido a San Luis, Rey de Francia; al rey de Chipre; al Papado; a los arzobispos de Palermo y de Antioquía y a la Duquesa de Brabante. Resulta casi ocioso decir que también a cuantos quisieren informarse y formarse en el arte de gobernar, incluidos nuestros días, pues el sentido y significado de la obra no ha perdido ni un sólo ápice de validez.

Y ahora si, y que cada cual saque sus conclusiones:

Sabiendo que para Santo Tomás la función legislativa del rey es la que considera más ajustada a la idea de gobierno, no por ello se cierra a otras opciones:

"El Filósofo la llama regitiva (a la prudencia real) en razón del acto principal del rey, que es legislar. Lo cual si conviene también a otros no es sino por participación del poder del rey" (Summa Theologica II-II, 50, 1 ad 3)

De ahí que a la prudencia política también se la llame prudencia legislativa (Ibídem, II-II, 47, 12 sed contra) Hasta aquí supongo que nada que objetar, sin embargo, suya es la afirmación en estos términos cuando se refiere a la "ley":

"La ley propiamente, ante todo y principalmente mira al bien común. Mas ordenar algo al bien común es competencia de la comunidad o de alguno que haga sus veces. Por tanto, establecer la ley pertenece o a toda la comunidad o a la persona pública que tiene el cuidado de toda la comunidad política ( Ibídem, I-II, 90,3)

Así que no entiendo muy bien la referencia a la "auctoritas del pater familia", como tampoco la continuada referencia a los elementos podridos de la sociedad, algo contra lo que, en efecto, previene continuamente Santo Tomás. Pero es que eso es sólo una referencia, no la parte sustantiva.

Por otra parte, suyos son también estos párrafos:

"Hay que recelar mucho de cambiar las antiguas leyes por otras mejores, pues puede ocurrir que sea pequeña la mejora que se logra, mientras que acostumbrar a la disolución de las leyes es muy malo. Es, pues, manifiesto que es preferible soportar algunos pequeños defectos y errores en que incurren los príncipes y los sabios al legislar, porque aquél que quiere cambiar algo para mejorarlo no sacará tanta ventaja cuanta desventaja al acostumbrarse los ciudadanos a no observar las leyes de los príncipes... Por consiguiente, quien cambia fácilmente la ley, debilita la fuerza de la ley" ( In II Politicorum, lect. 12, nn 294-295

A esto se ajustan como si de un traje a medida se tratase los "sectarios carlistas" que ni conoces ni has leído. Pero vamos un poco más lejos:

"Como hemos dicho, se modifica rectamente la ley sólo cuando mediante su mutación se contribuye al bien común. Pero el mero cambio de una ley es ya en sí mismo un perjuicio para el bien común, porque la costumbre ayuda mucho al cumplimiento de las leyes, hasta tal punto que se consideran graves todas las cosas establecidas en contra de las costumbres, aunque en sí sean leves. Por eso, cuando se modifica una ley, disminuye su poder coactivo en la medida en que impide la costumbre. De ahí que no deba modificarse la ley humana sino cuando se favorezca al bien común por una parte lo que por otra se le perjudica. Esto acontece siempre que de la nueva ley se saca un provecho grande y notorio o en caso de extrema necesidad, cuando la ley vigente por largo tiempo entraña una injusticia manifiesta y su cumplimiento es sumamente nocivo." (Summa Theologica I-II, 97, 2)

Aplíquense ahora estas palabras a los Fueros, porque éstos entran dentro de dicho análisis. Me temo que aquí no hacen falta anteojeras y si aquello de que "quien tenga oídos que oiga y quien tenga ojos que vea". Por supuesto, cabe perfectamente la interpretación y ésta no ha de ser igual para todos. Nada te obliga a que los Fueros no te parezcan adecuados a nuestros días, pero nada nos obliga a los carlistas a adoptar otras interpretaciones, y no por ello se nos ha de descalificar. En cuanto a Santo Tomás, prefiere el gobierno del "buen rey", pero no excluye las formas mixtas, y no me hagas estar colgando citas y más citas. A su vez, el Carlismo Tradicionalista fundamenta su Ideario en "Dios, Patria, Fueros, Rey", o lo que es igual: "Católicos, Españoles Tradicionalistas, Fueristas y Monárquicos de una Monarquía Católica, Histórica, Social, Responsable, Foral y Hereditaria"

Ya que la conversación ha llegado a este punto, nada fácil de llegar desde otros hilos mucho más triviales, me gustaría incidir en aspectos anteriores.

Dice Santo Tomás sobre la ley
"una ordenación de la razón para el bien común, hecha por quien tiene a su cargo el cuidado de la comunidad y promulgada solemnemente".

(Summa theologica, 1a, 2ae, cuestión 90, 4.)

Apelemos al sentido común.
De esta definición de Santo Tomás se deduce que ha de haber dos sujetos en la definición de ley: uno “quien tiene a su cargo el cuidado la comunidad” y otro, una comunidad que obedece aun superior.

¿Quien no ve ahí la figura de un rey o bien de un senado o un cuerpo aristocrático de una república?
Lo que no puede ser de ningún modo es que el pueblo ocupe ese puesto superior: ¿cómo “el pueblo” podría a tener a su cargo “el cuidado del pueblo”? Eso es un absurdo que anula la definición de ley de santo Tomás.
Si “el pueblo” hubiera estado a cargo “del pueblo” (¿?) en la mente de Santo Tomás es obvio que no habría dado la definición que dio.
Entrar en cosas tan obvias es ridículo.

Claro que Santo Tomás no dice que haya de ser un monarca el que tenga a cargo al pueblo; pues podría ser como digo una aristocracia, como en las repúblicas de la Italia medieval.
Lo que queda claro es que jamás podría entrar en esa definición, (jerárquica por principio), el propio pueblo como superior.



Respecto a que esa definición de ley obligara al monarca a “asumir pactos anteriores emanados del pueblo” en las leyes que el monarca dictara, estaríamos ante otra cuestión: NO la del ORIGEN DE LA LEY humana, SINO la del ORIGEN DEL PODER de los reyes, que es algo muy distinto.
El tema del origen del poder de los reyes nos llevaría a otro tipo de debate. Ahí sí que podrían entrar teorías pactistas del origen del poder (teorías, repito) frente a otras teorías del poder absoluto de los reyes.
El tema históricamente dio mucho juego en escuelas, literatura política y parlamentos ya desde la Edad media, pasando por el renacimiento y el antiguo régimen.

Pero son dos problemas distintos: el origen del poder nos llevaría al control de los actos del rey y a su responsabilidad externa; pero el origen de la ley del que aquí tratamos es solo el de la justicia y bien común de esa ley.
Si una ley es justa y va dirigida al bien común no hay impedimentos en el orden estrictamente legal y del derecho natural y divino.
Es decir estamos hablando de la ley justa emanada de un superior(origen de la ley), no de los controles externos de ese superior (origen del poder).

Sin contar con que el tema tiene modernamente una carga ideológica brutal en un sentido y otro y no ocurría así en tiempo de Santo Tomás.
Subliminalmente toda persona moderna tiende a desconfiar de los reyes o poderes llamados absolutos y a buscar garantías frente a ellos, incluso sin entrar a ver la justicia intrínseca de esa ley.
Siempre tendemos a creer que lo controlado por más poderes es lo correcto, cuando podría ser perfectamente lo contrario. Y por eso creemos que la ley pactada por más poderes es la más justa, cuando podría ser lo contrario.

El prejuicio viene del desconfiado enfoque moderno hacia el poder superior sin control.
En la Baja Edad media el monarca era el más poderoso (al menos en teoría). El monarca regía y gobernaba como superior. Eso implicaba dar justicia en su reino. Dar justicia implicaba legislar y también juzgar, ambas eran entonces dos caras de un mismo poder. (Tal como la medicina era tanto curar en concreto como investigar remedios medicinales)
Y por lo mismo que al rey se le exigía el mayor conocimiento juzgando también se le exigía el mayor conocimiento legislando.
Pero aquí había un conflicto: el rey, tenía autoridad sí, pero no solía ser tan sabio para saber leyes y derechos justos.
El problema se resolvía rodeándose el rey de juristas expertos cuyas “sabias” decisiones el rey refrendaba con su autoridad.
Porque entonces a la ley se la exigía (Santo Tomás) ser JUSTA. Y obtener la justicia, mediante la ley, era entonces una ciencia a cargo de los sabios en derecho.
Esto debe quedar muy claro. La justicia no era entonces pactar ni agradar a partes interesadas, como hoy se entiende, sino buscar la ley mas justa en sí misma: No era justo ni sabio el que sabía contentar a las partes en conflicto, como hoy sucede. Aunque si se agradaba (lícitamente), mejor que mejor.

Esto no siempre era posible pues había situaciones de hecho en que la nobleza había consolidado poder y se resistía a aceptar el poder absoluto del monarca. Aparecieron entonces las teorías pactistas del origen del poder, que no se deben confundir con las del origen de la ley, como vengo diciendo.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

[/B]

Previamente, hay que aclarar que Santo Tomás al escribir su De Regimene principum, no estableció una especie de constitución, es decir, él no lo escribió para gobernar. En dicho tratado se marcan pautas ético-teológicas y está dirigido a San Luis, Rey de Francia; al rey de Chipre; al Papado; a los arzobispos de Palermo y de Antioquía y a la Duquesa de Brabante. Resulta casi ocioso decir que también a cuantos quisieren informarse y formarse en el arte de gobernar, incluidos nuestros días.

Entiendo que en este párrafo no hay que cambiar una coma si, acaso, añadir que las glosas de Santo Tomás tienen una intención pedagógica y siempre desde la teoría, desde el "debería ser".


Sabiendo que para Santo Tomás la función legislativa del rey es la que considera más ajustada a la idea de gobierno, no por ello se cierra a otras opciones:

[B]"El Filósofo la llama regitiva (a la prudencia real) en razón del acto principal del rey, que es legislar. Lo cual si conviene también a otros no es sino por participación del poder del rey"[/B] (Summa Theologica II-II, 50, 1 ad 3)

Este aspecto es parte substantiva en el pensamiento político carlista, y se traduce por un "el rey con su pueblo y el pueblo con su rey" Algo absolutamente legítimo, pues un rey NO hace a su pueblo, pero un pueblo SI elige a su rey.


Además, en el pensamiento carlista lo que prima no es el rey como persona, el rey en sí mismo, sino la Institución, el Trono independientemente de la persona dotada de legitimidad de origen y legitimidad de ejercicio, o de la dinastía a la que pertenezca. Por tanto, es el pueblo, --la comunidad, quien sostiene--, apoya y otorga autoridad al monarca y éste no puede ni volverse contra su pueblo (tiranía), ni sojuzgarlo y no con contar con él (más tiranía). Luego lo que hay de base es ya un pacto, no en el sentido "roussoniano" de "Contrato Social", sino fundamentado en el Derecho Natural.


De ahí que a la prudencia política también se la llame prudencia legislativa (Ibídem, II-II, 47, 12 sed contra) Hasta aquí supongo que nada que objetar, sin embargo, suya es la afirmación en estos términos cuando se refiere a la "ley":

"La ley propiamente, ante todo y principalmente mira al bien común. Mas ordenar algo al bien común es competencia de la comunidad o de alguno que haga sus veces. Por tanto, establecer la ley pertenece o a toda la comunidad o a la persona pública que tiene el cuidado de toda la comunidad política ( Ibídem, I-II, 90,3)

Al igual que también he mencionado la definición completa de la ley, esta frase es igualmente de Santo Tomás y no ofrece ninguna duda posible:

"ESTABLECER LA LEY PERTENECE O A TODA LA COMUNIDAD O A LA PERSONA PÚBLICA QUE TIENE EL CUIDADO DE TODA LA COMUNIDAD POLÍTICA".



"Hay que recelar mucho de cambiar las antiguas leyes por otras mejores, pues puede ocurrir que sea pequeña la mejora que se logra, mientras que acostumbrar a la disolución de las leyes es muy malo. Es, pues, manifiesto que es preferible soportar algunos pequeños defectos y errores en que incurren los príncipes y los sabios al legislar, porque aquél que quiere cambiar algo para mejorarlo no sacará tanta ventaja cuanta desventaja al acostumbrarse los ciudadanos a no observar las leyes de los príncipes... Por consiguiente, quien cambia fácilmente la ley, debilita la fuerza de la ley" ( In II Politicorum, lect. 12, nn 294-295


"Como hemos dicho, se modifica rectamente la ley sólo cuando mediante su mutación se contribuye al bien común. Pero el mero cambio de una ley es ya en sí mismo un perjuicio para el bien común, porque la costumbre ayuda mucho al cumplimiento de las leyes, hasta tal punto que se consideran graves todas las cosas establecidas en contra de las costumbres, aunque en sí sean leves. Por eso, cuando se modifica una ley, disminuye su poder coactivo en la medida en que impide la costumbre. De ahí que no deba modificarse la ley humana sino cuando se favorezca al bien común por una parte lo que por otra se le perjudica. Esto acontece siempre que de la nueva ley se saca un provecho grande y notorio o en caso de extrema necesidad, cuando la ley vigente por largo tiempo entraña una injusticia manifiesta y su cumplimiento es sumamente nocivo." (Summa Theologica I-II, 97, 2)

En cuanto a Santo Tomás, prefiere el gobierno del "buen rey", pero no excluye las formas mixtas. A su vez, el Carlismo Tradicionalista fundamenta su Ideario en "Dios, Patria, Fueros, Rey", o lo que es igual: "Católicos, Españoles Tradicionalistas, Fueristas y Monárquicos de una Monarquía Católica, Histórica, Social, Responsable, Foral y Hereditaria"

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SI a que Santo Tomás prefiere el REY en primer lugar; SI a que Santo Tomás sitúa su segunda preferencia en sabios legisladores.

Pero NO excluye a la comunidad como fuente de ley y es claro en cuanto a la COSTUMBRE, de modo que si hubiese sido español ¿por qué no concluir que hubiese hablado de FUEROS?

Pero en el pensamiento Carlista esto nunca se ha puesto en duda, NUNCA. Del mismo modo que en el pensamiento Carlista está inmersa la herencia del Derecho romano, y hago esta referencia en respuesta a tus varias ocasiones en que te has imaginado que no. De hecho ¿qué pensamiento jurídico sería si no se aceptase el "ius gentium" y el "ius civile", chino, tal vez? Ello sin contar con que la Tradición es católica y jurídica, es decir, en paridad y sincrónicas, o dicho de otro modo, en igualdad y simultáneamente.

El tema me cansa y lo dejo.

Durante los combates dialécticos se radicalizan posturas.
Muchos podrían engañarse respecto a mi opinión, y también podrían desencantarse de los fueros leyendo los escritos que he enviado. Y no es eso.
Quiero que quede claro que a pesar de lo que parece, yo soy FORALISTA, aunque SOLO en el sentido que coincide con una de las definiciones que dio el forista Valmadian al principio del hilo:

Cita:

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Iniciado por Valmadian

Sirvan estos ejemplos tomados del Diccionario Jurídico de F. GÓMEZ DE LIAÑO, págs 144 y 145 Salamanca, 1983, 2ª edic. para comprender dos aspectos iniciales: el primero que los significados del término FUERO o FUEROS son mucho más amplios que los contenidos en diccionarios generalistas, aunque sea el de la mismísima DRAE. Y, segundo, que en estas tres definiciones de tres situaciones diferentes, en todas lo que hay es una permanente alusión al Derecho, pues esa y no otra es la naturaleza de los Fueros, o conjuntos de normativas específicamente españolas y no procedentes de ordenamientos extranjeros, tal como sucede en el Derecho Civil cuyo origen está en la reforma de Napoleón. ..

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Esa definición me parece perfecta, porque no remite a vaguedades y además fija un corte temporal anterior a las Cortes de Cádiz de 1810, ya afrancesadas y revolucionarias. Esa definición permite entender los “Fueros” como la legislación española VIGENTE antes de la ruptura revolucionaria de Cádiz y así resulta que la legislación recogida en la Novísima Recopilación de Carlos IV es la última referencia a un Derecho genuinamente español y tradicional.
O sea: Dios, Patria Rey y Novísima Recopilación.

Pues yo quisiera ponerme en contacto contigo mediante mensaje privado, ya que hay una cuestión que nada tiene que ver con el hilo y que me intriga e interesa. Pero he podido comprobar que no se puede porque no tienes habilitado el intercambio de mensajes y, en fin, es una lástima.