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Tema: División territorial de Las Españas

  1. #181
    Avatar de Javi Hispánico
    Javi Hispánico está desconectado Miembro graduado
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    Respuesta: División territorial de Las Españas

    Después de leer este hilo:
    La Hispanidad de Occitania frente Francia

    ¿No deberíamos incluír a Occitania, la España menor, la del norte, en nuestro mapa de Las Españas? Y también Baja Navarra y Pais Vasco frances, ¿no?
    Los "españolistas" me miran mal por hablar catalán y los "catalanistas" lo mismo por hablar castellano.

    http://elprincipatdecatalunya.blogspot.com/

    http://portugalhispanico.blogspot.com/

  2. #182
    Avatar de Donoso
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    Respuesta: División territorial de Las Españas

    Convendría una actualización del primer mapa con al menos un cambio: creo que a tener de lo visto en otros temas, Extremadura tiene más sentido dentro del Reino de León, y no en el de Toledo. El resto está bastante correcto.

    Con eso tendríamos un mapa bastante preciso de los reinos peninsulares.

    A partir de ahí podemos añadir Occitania y otros lugares, pero Occitania es un concepto muy amplio, hay que ver qué divisiones internas tiene.

    ¿Te animas, Lo Ferrer?
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


  3. #183
    Avatar de txapius
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    Respuesta: División territorial de Las Españas

    Cita Iniciado por Tyranitar Ver mensaje
    Mirad este mapa de España que he encontrado en la Wikipedia. Data de 1590....
    No puede datar de 1590. Que yo sepa, ni los nombres de las Vascongadas corresponden a la época, ni las distancias se medían en kilómetros....
    El mapa parece ser una de las muchas chapuzas de wikipedia, ya que si bien el título es el indicado, en la descripción habla de Felipe V. File:ProvinciasCoronas1590.jpg - Wikimedia Commons

    Solo de han atrevido a usarlo, y en tamaño muy reducido, en Provincia de Toro - Wikipedia

  4. #184
    Avatar de Maestrazgo
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    Respuesta: División territorial de Las Españas

    Yo quiero recordar que durante algun tiempo, las tierras del Maestrazgo (parte de Teruel y Castellon) estuvieron dominadas por las ordenes militares, primero por los templarios y posteriormente por otras ordenes como los hospitalarios de San juan.

  5. #185
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    Re: Respuesta: División territorial de Las Españas

    Por favor, que no decaiga el tema porque me interesa bastante.

    Hay algunas cosas que yo quisiera plantear, y es sobre el impacto social que una administración territorial de hace siglos podría provocar, siendo el que más me incumbe, por ser gaditano, el caso de Andalucía. Aquí hasta el más español de todos siente identificación con el territorio y la cultura que hoy en día se conoce como Andalucía, y dividirla en cuatro podría suponer un conflicto, sin contar que a ver como le dices tú a un gaditano del barrio de la Viña que ahora es sevillano, y lo mismo pasará con onubenses, y conlos malagueños y almerienses al decirles que son granadinos,. ¿Qué opinais de este tema?

  6. #186
    Avatar de Reke_Ride
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    Re: División territorial de Las Españas

    ...porque una mentira repetida miles de veces, se convierte en una verdad. Supongo también que estarán pensando con mentalidad "provinciana", esto es, dar significación política a un territorio administrativo artificial como es el de las inventadas provincias (que para lo único que han servido es para eso mismo, para crear crispación).
    ReynoDeGranada dio el Víctor.
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  7. #187
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    Re: División territorial de Las Españas

    Viendo que solo Reke_Ride se ha animado a participar en un tema que me interesa tanto, os dejo aquí un mapa que he conseguido elaborar con los reinos tradicionales de España:

    Última edición por CruzadoNacional; 24/07/2010 a las 13:29

  8. #188
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    División territorial de Las Españas

    Todos tenemos mapas, pero claro si hacemos caso de quién tiene derecho ó no tiene derecho sobre un lugar ó sitio, deberiamos empezar a pensar que por aquí anduvieron los "pitecantropus erectus" que cualquier día nos pueden reclamar este nuestro suelo patrío.

    Aunque algunos todavía tienen descendientes como las hordas Romanas.




    Ó quizás a lo que se refieren los nacionalistas catalanes es a este mapa

    Última edición por Liga Santa; 24/07/2010 a las 21:16

    Mi honor, la lealtad,

    mi fuerza, la voluntad,
    mi fe, la catolicidad,
    mi lucha, la hispanidad,
    mi bandera, la libertad,
    mi arma, la verdad,
    mi grito... ¡despertad!
    mi lema... ¡¡Conquistad!!

  9. #189
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    Re: División territorial de Las Españas

    Cita Iniciado por Liga Santa Ver mensaje
    Todos tenemos mapas, pero claro si hacemos caso de quién tiene derecho ó no tiene derecho sobre un lugar ó sitio, deberiamos empezar a pensar que por aquí anduvieron los "pitecantropus erectus" que cualquier día nos pueden reclamar este nuestro suelo patrío.
    Todos no, mapas tienen los que se los pueden permitir, que son muy pocos. Vamos a mantener el nivel de los mensajes en el foro, y dejemos las bromas para tertulia nada mas, por favor.
    Última edición por Donoso; 25/07/2010 a las 16:30
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

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  10. #190
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    Re: División territorial de Las Españas

    Cita Iniciado por CruzadoNacional Ver mensaje
    Viendo que solo Reke_Ride se ha animado a participar en un tema que me interesa tanto, os dejo aquí un mapa que he conseguido elaborar con los reinos tradicionales de España:

    Hay cosas que me gustan de mapa, otras me ofrecen dudas.

    ¿Por qué la frontera entre Castilla y Toledo es de esa forma?

    ¿Por qué unificas Aragón y Cataluña?

    Que León llega hasta Extremadura (que es Extremo de León, de ahi el nombre), está claro, pero por qué trazas la línea en ese punto.

    Gracias.
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

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  11. #191
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    Re: División territorial de Las Españas

    Bueno, lo primero decir que el mapa no es de mi total invención sino que cogí como base este: Archivo:Corona de castilla.svg - Wikipedia, la enciclopedia libre

    Cita Iniciado por Donoso Ver mensaje
    ¿Por qué la frontera entre Castilla y Toledo es de esa forma?
    A parte de que era como venía en el mapa original, es la que aparece en otros mapas de la guerra. Además, cuando se reinventaron las fronteras españolas en 1833 posiblemente dejaron esa frontera intacta porque no parece que los liberales pudiesen tener interés en esa frontera.

    Cita Iniciado por Donoso Ver mensaje
    ¿Por qué unificas Aragón y Cataluña?
    Como he dicho, es un mapa de reinos, no de principados, señoríos, ni condados, caso de Cataluña, que si no me equivoco sería el Reino de Aragón como Condado de Barcelona.

    Cita Iniciado por Donoso Ver mensaje
    Que León llega hasta Extremadura (que es Extremo de León, de ahi el nombre), está claro, pero por qué trazas la línea en ese punto.
    Eso si que lo he dejado a total criterio del que hizo el mapa que cogí para hacer el mío.

  12. #192
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    Cool Re: División territorial de Las Españas

    Cita Iniciado por Donoso Ver mensaje
    Todos no, mapas tienen los que se los pueden permitir, que son muy pocos. Vamos a mantener el nivel de los mensajes en el foro, y dejemos las bromas para tertulia nada mas, por favor.

    Pero que tiene de malo este mapa..........



    Mi honor, la lealtad,

    mi fuerza, la voluntad,
    mi fe, la catolicidad,
    mi lucha, la hispanidad,
    mi bandera, la libertad,
    mi arma, la verdad,
    mi grito... ¡despertad!
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  13. #193
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    Re: División territorial de Las Españas

    A propósito del mapa presentado por Cruzado Nacional me gustaría matizar el siguiente (conocida sobradamente mi posición sobre la inclusión de Portugal en mapas de Las Españas)

    El Algarve jamás fue un reino cristiano. Jamás recibió fuero del rey de Portugal. Después de la reconquista cristiana se cambió un titulo honorífico de los reyes de Portugal así como de los de España - el Rey de España también es rey de los Algarbes.

    Jamás el Reino del Algarve o de los Algarves tuvo una definición territorial clara. Algarve o Algarbe deriva de la palabra árabe Gharb que significa occidente. Occidente del Andaluz, cuya frontera para norte era la que la reconquista iba dictando y para oriente las que la política sarracena iba produciendo. Mismo en el tiempo de las taifas, jamás existió una unidad política que se asemejase a la actual provincia portuguesa del Algarve (distrito de Faro), delimitada a oriente por el Guadiana - por ejemplo durante el periodo de la taifa unida de Silves (Xelb) y Huelva (Welba).

    Por otro lado también a sur la frontera no era definida. El plural Algarves en portugués designaba a dos (de Aquém e de Além-Mar em África), es decir, el Algarve peninsular y el africano. Eso significaba que los Algarves tendrían la dimensión que los reyes cristianos le quisieran dar, pues cuanto más conquistasen a los moros en África, más Algarve d'Além-Mar habrían conquistado.

    Esto todo para decir que una definición territorial del reino del Algarve o de los Algarves es un error en si misma, pues el mismo reino jamás fue más que honorífico - por eso mismo fue un reino compartido por dos reyes cristianos y jamás tuvo una frontera clara, ni a norte, ni a sur, ni a oriente. Y vamos, lo que es Nova Hispania lo ignoro: la Tingitania fue anexada administrativamente a la Hispania Peninsular, por lo que era llamada Hispania Tingitana. Vale por decir que la Tingitania era Hispania, no "Nova Hispania". Por otro lado, el mismo territorio también fue más tarde Algarve de Além-Mar em África, es decir uno de los Algarbes.
    Última edición por Irmão de Cá; 26/07/2010 a las 12:33
    res eodem modo conservatur quo generantur
    SAGRADA HISPÂNIA
    HISPANIS OMNIS SVMVS

  14. #194
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    Re: División territorial de Las Españas

    Pero ¿no incluíais Madrid, Guadalajara y Cuenca en Castilla (y no en Toledo)?

    Habría que dividir también en principados, porque por ejemplo muchos reinos eran nominales. En el caso de Catalunya es un error no separarla, tenía sus propias Cortes y era un "igual" con Aragón, como Valencia y Mallorca. Además incluiría las provincias Vascongadas por separado.
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  15. #195
    Avatar de muñoz
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    Re: División territorial de Las Españas

    Yo creo que este tema es muy complicado y aunque no quiero despreciar el trabajo que realiza Cruzado este trabajo necesita de una investigación importante e ir yendo pueblo por pueblo. Por ejemplo Valladolid capital pertenece a León al igual que Simancas sin embargo Medina del Campo pertenece a Castilla. Béjar pertenece a Castilla y así uno a uno. Lo que me gustaría saber es si no se dispone de las divisiones territoriales antes de la ordenación de De Burgos en 1833 y si esta ordenación anterior era "tradicionalista" o ya se la había hecho algún cambio ajeno.

  16. #196
    Avatar de Rodrigo
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    Re: División territorial de Las Españas

    Cita Iniciado por Reke_Ride Ver mensaje
    Pero ¿no incluíais Madrid, Guadalajara y Cuenca en Castilla (y no en Toledo)?
    La verdad es que yo la división que hacéis no la entiendo... Las provincias de Madrid, Guadalajara y Cuenca son Castilla; Albacete es Murcia; Extremadura es León... ¡¡Entonces el gran reino de Toledo se queda en las provincias de Toledo y Ciudad Real!!
    Yo lo dejaría como estaba: Castilla la Nueva y Castilla la Vieja, no veo que tiene de malo que haya dos Castillas.

  17. #197
    Avatar de Reke_Ride
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    Re: División territorial de Las Españas

    Como dice Muñoz, es complicado y hay que ir pueblo a pueblo.

    De Albacete ciudad (incluída) hacia Madrid ¿no sería Reino de Toledo?...bueno, callo ya, esto parece las cuentas de la lechera.
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  18. #198
    DANIEL está desconectado Miembro graduado
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    Re: División territorial de Las Españas

    Conozco Albacete, y hay cierta rivalidad regional con Murcia. La población nunca aceptaria estar bajo la misma administración actualmente. Es una ciudad castellana que bien podria estar encuadrada bajo una region junto a Cuenca, Ciudad Real y sus provincias. Guadalajara corresponderia al historico señorio de Molina, y cada vez tiende mas a ser una ciudad bajo la orbita de ser una "ciudad dormitorio de Madrid".

    Es mi primer mensaje. Un saludo para todos.

  19. #199
    Amparamus está desconectado Miembro graduado
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    Re: División territorial de Las Españas

    Hola a todos. Hace algún tiempo que no entraba en el debate, y quisiera hacer unas puntualizaciones, con respecto a La Mancha.
    He leido algunas opiniones que considero un tanto despectivas con esta región, que es la mía.
    Soy de un pueblo de la provincia de Toledo, en plena Mancha. Me considero castellano y manchego, y lo tengo a gala. Me parece muy bien que no se sientan manchegos, porque no lo son, los las otras comarcas de Toledo y los de Guadalajara, pero al menos, no menosprecien a quienes lo somos y nos preciamos de serlo.
    No se si seremos más atrasados que otros, pero estamos ahí, y merecemos un respeto. Habría que ver de quién es culpa ese "atraso".
    La Mancha, es una tierra que fue administrada por las Órdenes Militares que no dependían de Toledo absolutamente para nada, luego, puestos ya a dividir, hagamos también de esta región tres trozos, los correspondientes a los Campos de San Juan, Santiago y Calatrava. O si no, Dividamos Castilla La Mancha, en la parte castellana y la Manchega, (la castellano manchega, puesto que somos de la Corona de Castilla y de la región de La Mancha).
    Creo que tenemos que sentar unas bases desde las que discutir sobre la tan traída y llevada división, porque como bien han dicho algunos de los participantes en el foro, desde la prehistoria hasta 2010, ha habido una gran cantidad de divisiones, consecuencia de nuestra dilatada historia. Debíamos de partir de una situación o una fecha, desde la que arrancara esta división, que pienso, que con cierta lógica debería ser desde el final de la reconquista y la anexión de Navarra, Ceuta y Melilla.

  20. #200
    Avatar de Donoso
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    Re: División territorial de Las Españas

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    No sé exactamente donde has visto los comentarios despectivos, pero si crees que los hay avísame para verlo y borrarlos si es el caso.

    Desde luego este tipo de estudio, hecho en abierto y dejando entrar a todo el mundo, tiene el riesgo de convertirse en sentimental, y eso hay que evitarlo.

    No creo que haya exactamente un momento clave, pero al menos hay 2 momentos importantes a usar como referencia: cuando la península ya está completamente bajo control cristiano, en 1492, y en el momento del fin del gobierno legítimo, en 1833. Desde el punto de vista histórico hay que comparar los periodos comprendidos entre esas fechas, y los anteriores a 1492 como referencia. Una adaptación al año 2010 debe ser echa sobre esa base, y no al revés como mucha gente parece creer (usar 2010 como punto de partida).
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


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