Tema: Franco sabe desde 1966 que Juan Carlos es proclive al demoliberalismo (J. Palacios)

yo sólo me limito a citar a las autoridades oficiales de la Fundación

¿pero a quien coño le importan la fundación esa y sus autoridades oficiales? Si a a usted le importan tanto aplíquese el cuento y enaltezca al Generalísimo como es el deber de todo simpatizante de la FNFF.

autoridades oficiales de la Fundación y a los investigadores e historiadores publicitados o acreditados por la misma

¿ Y usted está acreditado en ella o no lo está? Si no lo está hable con el General Chicharro para que le acrediten, alegando sus méritos denigratorios a Franco en el foro Hispanismo Org. Ya verá que bien le tratan.

"evolución política natural del legitimismo al liberal-nacionalismo"

No entiendo esa jerga.

desacreditados y repudiados por la Comunión legitimista y por los historiadores e investigadores publicitados por la misma.

Lo que es a mí, me importan menos aun que la FNFF, así que fíjese.

Además de que, en sentido estricto, la verdadera comparación debería hacerse entre la sociedad dejada por el régimen político monárquico español cuando éste pasó a la oposición (1833), y la sociedad dejada por el régimen franquista a la muerte de Franco (1975). No hay punto de comparación: son como el agua y el aceite.

No, el fuerismo y el carlismo contactaban con el peneuvismo, mientras que entre 1833 y 1975 había bastantes años de por medio.
Bueno, eso, y que y en 1975 el legitimismo había evolucionado brillantemente a concedernos un "rey y un príncipe" socialistas y autogestionarios simpatizantes del Che Guevara y del yugoslavo Tito. Apoyados obviamente en su "verdad histórica", al respecto, por la Fundación Francisco Franco y sus "investigadores e historiadores publicitados o acreditados por la misma", todos fervientes monárquicos javieristas de pro.

que la Fundación simplemente se limita a seguir manteniendo la verdad histórica sobre Franco y su régimen a toda costa y frente a cualquiera.

Defenderá en todo caso "su" verdad y la de usted o la de perico de los palotes, no la mía. La FNFF es un sitio privado. Y del mismo modo que vd escoge lo que le conviene de sus historiadores oficiales, los demás también podrán escogerlo. ¿Ha preguntado usted la verdad oficial de la FNFF sobre su "rey" Javier el autogestionario? Pues pregúntele al general Chicharro para salir de dudas. Anímese.

Lo que quizá debería plantearse usted es esa extraña y curiosa coincidencia entre la izquierda y la derecha blaspiñarista con respecto a Franco y a su régimen. En fin.

Ya, lo mismo le digo de la coincidencia entre los tránsfugas ex-franquistas de la UCD y PP (antigua AP) y los del "legitimismo autogestionario".

Ah, y le recuerdo que los batasunos han tenido bisabuelos y tatarabuelos "legitimistas".

Entendería esta sarta de mentiras y sandeces en otro foro, pero creo que en Hispanismo.org sobran, porque son insultantes, no ya para los tradicionalistas, sino para las cientos de miles de personas que han tenido que abandonar Vascongadas y el norte Navarra por el terror liberal-separatista.

ALACRAN es evidente que no ha leído "Una resistencia olvidada: Tradicionalistas mártires del terrorismo". Si lo hiciera, quizá descubriría que los antepasados carlistas están en infinita mayor medida en los que recibían el tiro en la nuca que en los que lo disparaban.

Y si supiera mínimamente algo de la historia del nacionalismo vasco, sabría que en realidad proviene del fuerismo liberal-conservador. No soy yo quien lo dice, sino el propio Iñaki Anasagasti, al recordar las "valiosas aportaciones económicas" del alfonsino Sir Ramón de la Sota o viendo en el alfonsino Rafael Picavea el "eslabón de la cadena que une el viejo fuerismo con el nacionalismo actual".

Como he dicho en otras ocasiones, si bien es cierto que el nacionalismo es un hijo bastardo del fuerismo, es falso que los carlistas fuesen los únicos fueristas, sino que entre los liberales hubo siempre fueristas (como los hubo federalistas). Basten como ejemplo los nombres de José Manuel Aguirre Miramón o el influyente Fidel de Sagarmínaga.

Es importante saber que el fuerismo liberal-conservador fue absorbido completamente por el nacionalismo vasco, mientras que el tradicionalismo vasco y navarro siguió existiendo con fuerza, y al margen de esa nueva tendencia. Queda, pues, claro de dónde proceden unos y otros. Sólo un completo ignorante de la historia de España (o un verdadero canalla) puede decir que el carlismo tiene de algún modo la culpa del separatismo actual en nuestra Patria, teniendo en cuenta que:

1) Muñagorri, Maroto y los demás traidores de Vergara se entregaron a los cristinos por conservar sus fueros en 1839;
2) en 1872 la consigna para la nueva guerra era "Salvemos la Religión aunque perezcan los fueros" (defunción de los fueros que se acabó constatando según habían previsto los carlistas alzados);
3) los carlistas fueron los únicos que a finales del siglo XIX y principios del XX plantaron cara, enérgicamente, al incipiente bizkaitarrismo, cuyos adeptos gritaban de manera significativa «¡Muera España y viva Alfonso XIII!» (sic), ante la impasibilidad de los liberales de todo matiz, que no creían posible que se repitiera un nuevo desastre como el de Cuba, como advertían los tradicionalistas;
4) en el campo intelectual, el separatismo vasco no tuvo mayores enemigos que pensadores y políticos tradicionalistas como Rafael Díaz Aguado y Salaberry, Juan de Olazábal o Víctor Pradera (asesinados los dos últimos precisamente por ello);
5) los carlistas fueron los que (casi en exclusiva, al menos en lo referente a las milicias) aniquilaron a los rojo-separatistas entre 1936 y 1937, con miles de muertos requetés en los montes vascongados y navarros que dan testimonio de ello;
6) hay muchos más franquistas que se hicieron luego nacionalistas (especialmente en Cataluña, pero también en Vascongadas) y nadie dice que el separatismo venga del franquismo.
7) los carlistas tradicionalistas (valga la redundancia) han sufrido en sus carnes el terror etarra en tiempos recientes, con especial predilección por los asesinos por tratarse de "hijos del pueblo"; y finalmente
8) el régimen que el Carlismo quiere para España es el que habría solucionado el problema separatista, al limitar la libertad de expresión sin la cual no puede divulgarse ninguna idea disolvente contraria a la Religión y a la Patria, mientras que el tardofranquismo dejaba crear ikástolas separatistas y sus ministros como Fraga presumían de dar libertades (de perdición).

Y ya que según usted carlismo y separatismo tienen tanto que ver, quizá podría explicarnos por qué su héroe Blas Piñar tuvo siempre tanto interés en andar en todo momento cerca de los carlistas, y por qué cantaba el Oriamendi en sus actos. ¿No dijo el propio Franco que las guerras carlistas habían sido precursoras del Movimiento Nacional? ¿Acaso el Movimiento Nacional que usted defiende viene de un proto-separatismo antiespañol? Hágaselo mirar, oiga.

Iniciado por Martin Ant

El franquismo no rompió la deriva revolucionaria sino que la potenció al máximo, trasladándola a todas las capas de la sociedad española.

Las condiciones sociales idóneas, creadas por las políticas de los Gobiernos de Franco, para el restablecimiento formal del sistema demoliberal, no tienen absolutamente nada que ver con la sociedad sana, tradicional y contrarrevolucionaria de las Españas (respetada y fomentada por la Monarquía tradicional española) que existía a finales del siglo XVIII.

La comparación es totalmente absurda. [/COLOR]

Disculpe usted dos discrepancias. La primera es una autocita de usted, es decir que es usted quien afirma eso que dice en ese enlace a otro hilo con el mismo mantra.

Y la segunda cuestión, eso de que la comparación es absurda vamos a dejarlo, se lo parece a usted y a mi la contraria. Pero veo que necesita algo más de información:

"Desde 1700 para acá, en efecto las Españas han sido objeto de sucesivos intentos de europeización, al giro de las varias modas europeas: el absolutismo en el siglo XVIII, el liberalismo en el XIX, los totalitarismos, los socialismos y las democracias cristianas en el XX."

FUENTE: ¿Qué es el Carlismo? VVAA Edit. ESCELICER, Madrid 1971, Capítulo 3, punto 36, página 59.

"Desde 1700 para acá" Y, obviamente eso de "nada que ver con la sociedad sana, tradicional y contrarrevolucionaria de las Españas", ¿de qué novela se lo ha sacado usted? Mire, creo que para cualquier persona medianamente avisada y suficientemente ilustrada, basta con acudir a un manual de Historia de esa etapa histórica para comprobar que eso es una filfa. A España no le vinieron los males de golpe, sino que fueron gstándose durante varios siglos y empezando por el XVIII, cuando incapaz de organizarse por sí misma se vió envuelta en una guerra civil de la que todavía seguimos pagando las consecuencias, por ejemplo en Cataluña. De manera que menos fantasías.

Y resulta una contradicción en términos que se defienda la implantación de una dinastía, LA BORBÓNICA, de clara tendencia ABSOLUTISTA, que empezó por abolir la TRADICIÓN de las Españas con la cuasi limitación total del acceso de la mujer en los derechos al Trono Hispánico FUNDADO POR DOÑA ISABEL I "LA CATÓLICA", y que fue el fundamento legal así como legítimo del reinado de DOÑA JUANA, lo mismo que la eliminación de los Fueros de aquellos Reinos que no secundaron a Felipe V.

Es inútil seguir con esta discusión, no se va a llegar a ninguna parte, porque además y contra lo que usted cree, la realidad es otra por mucho que usted se empeñe en querer encontrar esos cinco pies al gato que ya le indiqué, dado que no tiene más que cuatro.

Y es que Sr. Martín Ant está usted embarcado en una especie de cruzada antifranquista estableciendo límites clarísimos e indubitables, entre la Tradición -que atribuye en exclusiva al Carlismo-, y todo lo demás que según usted es pura revolución. Sin embargo, la realidad suele ser diferente a las ensoñaciones de algunos, léase esto por ejemplo y que no tiene desperdicio:

"LA EMBAJADA CATALANA

Una comisión de diputados catalanes, pertenecientes a todos los partidos, menos al lerrouxista (conservadores, liberales, regionalistas, CARLISTAS, nacionalistas y republicanosI) han ido a Madrid a entregar al señor Canalejas unas bases para formar la Mancomunidad Catalana, medida levísima de un aguado regionalismo.

A pesar de de ser así, El Imparcial ha metido la pata contra la comisión. Y ello ha dado motivo a que un diario republicano, El Liberal, escribiese el siguiente artículo, que copiamos porque, además de ser sustantivamente verdadero cuanto se afirma, es una prueba magnífica de la mayor libertad, DEMOCRACIA y tolerancia que había en aquellos tiempos del absolutismo (?) en que los reyes hablaban de pie a los concellers barceloneses, y estos leían al rey sus discursos en catalán:..."

Y ya disculpará que no transcriba todo el artículo ya que es largo y entra en numerosos detalles, incluso numéricos, que por el momento y aquí no veo preciso reproducir. Pero sí es necesario citar la fuente, no vaya a ser que se crea que es invento mío:

VADEMECUM DEL JAIMISTA, enero 1912, Año I, Número 1. págs. 69-70.

He querido destacar como el Carlismo no dudaba en ir de la mano con todo lo más granado del liberalismo, conservadurismo, republicanismo..., etc., de la época a la hora de lograr ciertas ventajas, en este caso para Cataluña. Al igual que no he dejado de subrayar la verdad sustantiva que manifiestamente reconocen los autores carlistas y tradicionalistas de esta publicación acerca de lo que se afirma en otra claramente de tendencia opuesta, sin que pase nada. Y todo ello, sin renunciar ni un sólo ápice a su esencia.

Veo, y con preocupación, que hay una generación más joven llegada al Carlismo de no se sabe dónde, pero que está resultando más integrista que carlista, ya lo he cdicho en otras ocasiones, por cuanto no tengo muy clara la deriva de algunos adoctrinadores que, sin embargo, ante la situación que vive España no están dando la cara.

Iniciado por Rodrigo

Entendería esta sarta de mentiras y sandeces en otro foro, pero creo que en Hispanismo.org sobran, porque son insultantes, no ya para los tradicionalistas, sino para las cientos de miles de personas que han tenido que abandonar Vascongadas y el norte Navarra por el terror liberal-separatista.

Aún coincidiendo contigo en buena parte de tu mensaje, te recuerdo que NO eres el censor de este sitio. Los calificativos que usas no son de recibo, y lo que se está haciendo es debatir desde interpretaciones distintas sobre hechos históricos. Además, tengo que recordarte que tradicionalistas los hay de variadas tendencias, no sólo carlistas. Y, finalmente, el terrorismo de ETA ha sido y es COMUNISTA MARXISTA LENINISTA, así que ya está bien de tergiversar las cosas, algo muy habitual en los medios liberales (léanse los comentarios a ciertas noticia en medios como OK DIARIO) donde por el hecho de ser vasco ya es motivo suficiente para enviarlo a la hoguera. Inpendientemente de que el liberalismo separatista del PNV, y otros sucedáneos del mismo, surgidos según etapas, hayan visto siempre con cierto regodeo los crímenes marxistas de los otros, y aparte de la alianza implícita que existe entre todos ellos. En efecto, son muchos los que se tuvieron que ir de allí, aunque no todos por razones políticas, y esto a tí que eres catalán, te lo está diciendo un vasco.

Considero oportuno recordar que las cosas no son blancas o negras, eso se llama llanamente maniqueísmo y que en política con las ideas pasa como en cualquier sociedad con sus habitantes: que está todo mezclado. Tengo que volver a repetir que antes de estar soltando barbaridades conviene dejar la propia ideología cerrada en casa y no vendría nada mal leer y hasta estudiar, estos dos manuales, por cierto, el primero el libro de texto favorito de Dalmacio Negro Pavón, pues nadie está en posesión de la Verdad.

Historia de la Teoría Política Gerorge SABINE. Fondom de Cultura Económica. 677 páginas

Historia de las ideas políticas Jean TOUCHARD. Editorial TECNOS. 658 páginas.

¿pero a quien coño le importan la fundación esa y sus autoridades oficiales? Si a a usted le importan tanto aplíquese el cuento y enaltezca al Generalísimo como es el deber de todo simpatizante de la FNFF.

Ya le dije que me adhiero a la verdad histórica de la tesis principal o primordial sobre Franco y su régimen promovida y defendida por la Fundación, pero no al juicio valorativo que dicha Fundación realiza sobre dicha tesis incontrastable. Por eso yo no enaltezco a Franco, ya que fue el mayor traidor al pacto fundacional del 18 de Julio.

¿ Y usted está acreditado en ella o no lo está? Si no lo está hable con el General Chicharro para que le acrediten, alegando sus méritos denigratorios a Franco en el foro Hispanismo Org. Ya verá que bien le tratan.

Le repito que la discrepancia no está en la tesis sobre el régimen de Franco, sino en el juicio valorativo que merece dicha tesis.

No entiendo esa jerga.

Significa que los nacionalistas vasquistas (es decir los revolucionarios vasquistas) no proceden políticamente del legitimismo, sino que provienen de la asunción de ideas revolucionarias liberales. El nacionalismo vasquista (o cualquier otro nacionalismo periférico) no es más que una reproducción, a escala territorial más pequeña, del protorrevolucionarismo nacionalista españolista o centralista.

No, el fuerismo y el carlismo contactaban con el peneuvismo,

Ver la cuestión desde un punto de vista sociológico no explica nada. Puesto que en 1833 prácticamente casi toda la sociedad española era legitimista, habría que concluir, según el "razonamiento" de usted, que cualquier ideología política antilegitimista posterior procedía naturalmente del legitimismo (nacionalistas vasquistas, liberal-conservadores, socialistas, anarquistas, pidalinos, etc...). Evidentemente, en este falaz sentido, no habría casi ni un solo antilegitimista posterior (de cualquier tendencia revolucionaria) que no hubiera tenido un tatara-tatara-tatarabuelo legitimista. Pero la cuestión no es ésa, sino si cualquiera de esas nuevas ideologías se podía considerar como un fruto político lógico y natural del legitimismo, o por el contrario habría que considerarlas más bien como sucesivos falseamientos y tergiversaciones políticas espurias del legitimismo tradicional español, siendo consiguientemente rechazadas y combatidas (y no aceptadas) por la propia Comunión.

mientras que entre 1833 y 1975 había bastantes años de por medio.

Y Franco no hizo nada por revertir la deriva revolucionaria impuesta a la sociedad desde 1833, sino que la potenció al máximo, conforme a las consignas de las "políticas europeizadoras" de sus Gobiernos, razón por la cual es "enaltecido" por los verdaderos franquistas demoliberales (historiadores, publicistas, investigadores, etc...).

Bueno, eso, y que y en 1975 el legitimismo había evolucionado brillantemente a concedernos un "rey y un príncipe" socialistas y autogestionarios simpatizantes del Che Guevara y del yugoslavo Tito.

Cae usted de nuevo en la falacia de considerar "evolución" lo que no es más que "defección" o "tergiversación". Si el comportamiento del Rey Juan III (década de los sesenta del siglo XIX) y del Príncipe de Asturias Carlos Hugo (década de los setenta del siglo XX) hubiesen sido aceptados por la Comunión, usted tendría razón en considerarlo como una lícita "evolución", pero la Comunión los rechazó a ambos por incurrir en flagrante causa de inhabilitación conforme a la legislación o derecho tradicional español, ya que su actitud política era totalmente contradictoria con las esencias o principios del susodicho derecho tradicional español defendidos por el legitimismo.

Apoyados obviamente en su "verdad histórica", al respecto, por la Fundación Francisco Franco y sus "investigadores e historiadores publicitados o acreditados por la misma", todos fervientes monárquicos javieristas de pro.

Defenderá en todo caso "su" verdad y la de usted o la de perico de los palotes, no la mía. La FNFF es un sitio privado. Y del mismo modo que vd escoge lo que le conviene de sus historiadores oficiales, los demás también podrán escogerlo. ¿Ha preguntado usted la verdad oficial de la FNFF sobre su "rey" Javier el autogestionario? Pues pregúntele al general Chicharro para salir de dudas. Anímese.

No veo qué problema hay en considerar a la FNFF como autoridad moral a la hora de conocer la verdad histórica sobre Franco y su régimen, y considerar a la Comunión legitimista como autoridad moral a la hora de conocer la verdad histórica acerca del legitimismo español y de los sucesivos Reyes y Regentes que lo han encarnado hasta hoy.


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Disculpe usted dos discrepancias. La primera es una autocita de usted, es decir que es usted quien afirma eso que dice en ese enlace a otro hilo con el mismo mantra.

Sí, en efecto, es una afirmación mía, pero no la fundamento a través de una "autocita" mía, sino que el enlace remite a un artículo de Rafael Gambra, el cual, a su vez, recoge las afirmaciones (clarividentes) de un franquista que alaba los resultados finales obtenidos a partir de las políticas aplicadas por los sucesivos Gobiernos de Franco.

Y la segunda cuestión, eso de que la comparación es absurda vamos a dejarlo, se lo parece a usted y a mi la contraria. Pero veo que necesita algo más de información:

"Desde 1700 para acá, en efecto las Españas han sido objeto de sucesivos intentos de europeización, al giro de las varias modas europeas: el absolutismo en el siglo XVIII, el liberalismo en el XIX, los totalitarismos, los socialismos y las democracias cristianas en el XX."

FUENTE: ¿Qué es el Carlismo? VVAA Edit. ESCELICER, Madrid 1971, Capítulo 3, punto 36, página 59.

"Desde 1700 para acá" Y, obviamente eso de "nada que ver con la sociedad sana, tradicional y contrarrevolucionaria de las Españas", ¿de qué novela se lo ha sacado usted? Mire, creo que para cualquier persona medianamente avisada y suficientemente ilustrada, basta con acudir a un manual de Historia de esa etapa histórica para comprobar que eso es una filfa. A España no le vinieron los males de golpe, sino que fueron gstándose durante varios siglos y empezando por el XVIII, cuando incapaz de organizarse por sí misma se vió envuelta en una guerra civil de la que todavía seguimos pagando las consecuencias, por ejemplo en Cataluña. De manera que menos fantasías.

Y resulta una contradicción en términos que se defienda la implantación de una dinastía, LA BORBÓNICA, de clara tendencia ABSOLUTISTA, que empezó por abolir la TRADICIÓN de las Españas con la cuasi limitación total del acceso de la mujer en los derechos al Trono Hispánico FUNDADO POR DOÑA ISABEL I "LA CATÓLICA", y que fue el fundamento legal así como legítimo del reinado de DOÑA JUANA, lo mismo que la eliminación de los Fueros de aquellos Reinos que no secundaron a Felipe V.

Es inútil seguir con esta discusión, no se va a llegar a ninguna parte, porque además y contra lo que usted cree, la realidad es otra por mucho que usted se empeñe en querer encontrar esos cinco pies al gato que ya le indiqué, dado que no tiene más que cuatro.

En medio de la debacle política organizada por Carlos Hugo en la década de los setenta, los autores del libro "¿Qué es el Carlismo?" establecieron un conjunto de bases fundamentales que debían ser acogidas por toda persona que de verdad quisiera seguir siendo legitimista-tradicional, pero no pretendían que todas y cada unas de las afirmaciones que se vertían en él tuvieran que ser aceptadas sin discusión alguna. Francisco Puy lo explica muy bien en el Prólogo de la obra:

Todo lo que aquí se expresa es discutible, porque los carlistas no conocen otros dogmas que los de la Religión Católica y la fe de Cristo. Pero, sin duda, que aquéllos que se llamen carlistas y no "sintonicen espiritualmente" con el conjunto global de esta obra, deberán meditar muy seriamente si de verdad permanecen todavía dentro de la Comunión Tradicionalista, o si --sin quererlo y sin saberlo-- han resbalado insensiblemente fuera de su ideario.

Entiendo yo que dentro de lo discutible o secundario entrarían ciertas afirmaciones históricas como la que usted cita. Teniendo en cuenta que el principal autor de la obra fue Elías de Tejada, es normal que apareciera esa afirmación acerca de los Borbones. Pero hay que tener en cuenta también que Elías de Tejada estaba siempre en continuo estudio (estudio que le hizo cambiar, por ejemplo, sus ideas acerca de algunos personajes que él consideraba "tradicionales", y que luego los catalogó dentro de los "revolucionarios"). Entiendo yo que su temprana muerte no le hizo profundizar más en la época política borbónica, lo cual le habría hecho matizar y corregir sus apodícticas afirmaciones sobre esa época. Ésta es la razón por la que los continuadores de la obra de Elías de Tejada, a través de la Fundación Elías de Tejada, sí que han proseguido ese estudio y han venido realizando una loable labor de revisión y corrección de un falso tópico antiborbónico que se venía difundido desde finales de la época isabelina a través de los sectores del ultramontanismo (no sólo del sector liberal-cristiano, sino también del sector integrista).

Dentro de esta labor de revisión y rehabilitación de la dinastía borbónica, jugó un papel fundamental el portentoso trabajo de Federico Suárez y su escuela, que son de lectura obligada para cualquiera que quiera juzgar debidamente a esta dinastía legítima. No hablo de oídas o por referencias, sino por experiencia personal por haberme empapado en la lectura de casi toda esta obra (en el caso de los volúmenes documentales, con la lectura de los extensos estudios preliminares de Federico Suárez).

Este inmenso trabajo contiene, a su vez, una segunda derivada, que es la ingente bibliografía de la época, en donde podemos encontrar multitud de obras, libros, folletos y opúsculos de los publicistas realistas y legitimistas de la primera hora (1808 - 1850), en donde ponen las cosas en su sitio a la hora de enjuiciar debidamente las políticas habidas a partir de la llegada de la dinastía borbónica. Todos coinciden en las mismas ideas: comienzo, a partir del reinado de Carlos III, de una tímida política ilustrada, la cual llega al paroxismo durante la época del traidor y liberal ministro Godoy, ya en pleno reinado de Carlos IV. Buena reacción realista de Fernando VII durante su primera etapa de Gobierno (1814-1820), corrigiendo errores cometidos por sus inmediatos antecesores, aunque no llegando al nivel que hubieran deseado los realistas. Y, por último, durante su segunda etapa de Gobierno (1823-1832), política pendular o ambivalente entre el realismo querido y potenciado por Fernando VII, y el "moderantismo ilustrado" exigido y presionado por las potencias de la Santa Alianza.

Todas estas obras, libros, folletos y opúsculos coinciden en considerar a la dinastía borbónica como perfecta continuadora del régimen de Monarquía tradicional española (véase, por ejemplo, los elogios del Dr. Vicente Pou a la época de Fernando VI); y las políticas ilustradas empezadas a surgir a partir de Carlos III, y algo más avanzadas en la época de Godoy, son consideradas como accidentes antitradicionales habidos dentro del régimen de la Monarquía tradicional y que debían ser objeto de su paralización y extirpación (como así se verificó parcialmente en la primera y esperanzadora etapa de Fernando VII). Por último, todas las etapas típicamente revolucionarias (1808 - 1812; 1820 - 1823; 1833 - en adelante) son consideradas como el verdadero y auténtico corte o ruptura política frente a la continuidad del régimen de la Monarquía tradicional. Así pues, estos publicistas realistas y legitimistas de la primera hora hacían una crítica constructiva, respetando y defendiendo la dinastía borbónica como continuadora fundamental del régimen tradicional español, y limitándose únicamente a denunciar las malas reformas coyunturales que pudieran haberse realizado por los ministros representantes del "despotismo ministerial", contra los cuales lanzaban todas sus invectivas, especialmente contra Godoy.

Estas políticas ilustradas y antitradicionales (accidentales y exógenas al régimen tradicional de la Monarquía vigente continuado por la dinastía borbónica) se verificaban principalmente en sectores minoritarios de algunas altas capas de la sociedad, permaneciendo el conjunto global de la sociedad "sana, tradicional y contrarrevolucionaria". Por lo tanto, estas últimas calificaciones mías no son "novelas" ni "fantasías" como usted me achaca, sino que reflejan la realidad de aquella sociedad dejada y respetada por la Monarquía tradicional española. Y no hace falta, sin ir más lejos, sino remitirme a la mejor "prueba del algodón" que se puede traer para demostrarlo: era una sociedad viva, capaz de auto-organizarse y levantarse con sus propios medios y energías contra la Revolución Francesa (1793), contra Godoy en Aranjuez (motín madrileño de 1808, que casi le cuesta la vida al nefasto Ministro), contra Napoleón (1808), contra el Trienio Liberal (guerra realista), y contra el Golpe usurpador de 1833.

Todo esto no tiene absolutamente nada que ver con la sociedad podrida, emputecida y envilecida dejada por las políticas de los Gobiernos de Franco, que nos legaron, no un "pueblo" o una "sociedad viva y contrarrevolucionaria" (como sí hizo el régimen monárquico tradicional, fundamentalmente continuado por la dinastía borbónica), sino que dejaron lo que los legitimistas españoles de la época (y Elías de Tejada el primero de todos) denominaban con los calificativos de "sociedad de masas" o "disociedad", es decir, una sociedad madura y digna para la reimplantación formal del demoliberalismo (lo cual podrá ser objeto de las alabanzas y enaltecimientos de los historiadores franquistas demoliberales como Pío Moa, pero que para los legitimistas españoles se consideraba como la mayor traición contra el genuino espíritu socio-político del pacto fundacional del 18 de Julio).


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Y es que Sr. Martín Ant está usted embarcado en una especie de cruzada antifranquista

No. Yo no soy "antifranquista"; simplemente yo no soy "franquista", del mismo modo que no soy "isabelino", ni "alfonsino", ni "republicano", por poner tres ejemplos cualesquiera tomados al azar.

estableciendo límites clarísimos e indubitables, entre la Tradición -que atribuye en exclusiva al Carlismo-, y todo lo demás que según usted es pura revolución. Sin embargo, la realidad suele ser diferente a las ensoñaciones de algunos, léase esto por ejemplo y que no tiene desperdicio:

¡Pues claro que defiendo "límites clarísimos e indubitables" entre un legitimista contrarrevolucionario y otro que no lo es! La actividad espiritual del discernimiento y de la discriminación es lo que nos distingue como seres con alma racional, y por eso aborrezco y odio todo lo que conlleve amalgamiento y confusión en el terreno teorético, sin perjuicio de la siempre debida caridad en el terreno práctico.

Esta cuestión ya la estuvimos debatiendo en este otro hilo. Es absurdo considerar que alguien se considere "contrarrevolucionario" y al mismo tiempo acate y acepte la nueva "legalidad" o nuevo "derecho" nacidos de la Revolución y de la soberanía nacional, estimando al mismo tiempo periclitados, extinguidos y abrogados los cuerpos jurídico-legales tradicionales de los Reinos hispánicos en general y de la Monarquía española en particular.

Por lo demás, no me impresiona en absoluto los ejemplos que usted pueda traer acerca de pactos políticos coyunturales o circunstanciales que hubiera podido hacer la Comunión con los partidos políticos revolucionarios. De este tipo de pactos ha habido a montones en la Historia del legitimismo español (empezando por el que autorizó Carlos VII con los republicanos en contra de Amadeo), y ello no supone en absoluto ninguna dejación en el rechazo público de los errores revolucionarios de todos los susodichos partidos políticos revolucionarios o antilegitimistas ni ninguna supuesta aceptación de dichos errores, si es que eso era lo que pretendía usted dar a entender con su ejemplo.


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La diferencia esencial es que, cuando yo afirmo la "evolución política natural del franquismo al demoliberalismo" yo sólo me limito a citar a las autoridades oficiales de la Fundación y a los investigadores e historiadores publicitados o acreditados por la misma; mientras que los que sostienen esa falsedad de la "evolución política natural del legitimismo al liberal-nacionalismo" son todos desacreditados y repudiados por la Comunión legitimista y por los historiadores e investigadores publicitados por la misma.

Convendría RECORDAR, que la Fundación Nacional Francisco Franco, NO ES ninguna autoridad oficial, NI ES una institución del Régimen de Franco ni tampoco los máximos intérpretes de lo que fue el mismo. Se limita a ser una fundación de carácter privado de simpatizantes del Caudillo, sin más; y su OPINIÓN sobre diversos temas, más allá de que dispongan de documentación, vale poco más o menos lo mismo que la que tengamos aquí nosotros.

Yo creo que ya está bien de intentar demostrar absurdas teorías es base a opiniones de unos y de otros según nos convenga. Ese supuesto informe, no dice nada relevante (como se comprueba) porque aparte de señalar SIN PERSONALIZAR que más o menos todos estaban de acuerdo en una futura democracia "a la europea", no dice absolutamente nada de la opinión personal de don Juan Carlos, que parece que estuvo bastante cauto a la hora de hablar sobre la política futura (como es lógico y normal) y que no se iba a poner a echarles la bronca a esos distinguidos señores liberales, con las ventajas de nuestra Democracia Orgánica sobre la democracia inorgánica-liberal, en mitad de los postres y antes del champagne. Y es que como se afirma en dicho escrito: "REALMENTE ESTUVO MUY EN SU PAPEL, DEMOSTRANDO TENER CAPACIDAD DE OPINIÓN, PERO NO COMPROMETIÉNDOSE EN NINGÚN MOMENTO".

Por otra parte, sabemos que la otra opción principal al Trono, don Carlos Hugo, ya expresó PERSONALMENTE al Caudillo en 1962 sus ideas "demo-liberales"; que son las VERDADERAMENTE tradicionales en dicha Casa Real de Parma, y que hoy profesan nuevamente la inmensa MAYORÍA de sus miembros con la sola excepción de don Sixto y su hermana mayor doña María Francisca; siendo esta última decidida defensora del nieto de Franco, don Luis Alfonso de Borbón, como candidato al Trono de Francia. Aquí puede cada uno edificar ROMÁNTICAMENTE los castillos en el aire que QUIERA; pero hombre, pensar que si la opción dinástica que tomó Franco hubiera sido otra, ahora seríamos una especie de "oasis imperial católico-tradicionalista" o algo parecido, es algo risible; sobre todo teniendo en cuenta la catadura de los personajes que se postulaban además de don Juan Carlos.

Todos ellos, eran unos demócratas que vivían en países democráticos y muy bien además (a excepción de don Alfonso de Borbón-Dampierre que vivía aquí, si es que se le cuenta). Y en el caso de don Juan, ya le hubiera gustado disponer de "los posibles" de sus primos los Parma, que difrutaban de elegantes castillos de su propiedad en la República francesa, mientras él moraba en un "chalet" de pequeño burgués en Portugal (y pare usted de contar) donde recibía a su "Consejo privado".

Así que la mera ilusión de unos pretendientes borbones contemporáneos, gallardamente enfrentados a la deriva liberal del mundo moderno, es una ocurrencia sin fundamento alguno, que si se dice aquí anónimamente o de guasa tiene un pase, pero que a alguien como don Miguel Ayuso (por ejemplo) NUNCA se le ocurrió defender en el programa "Lágrimas en la lluvia" las muchas veces que fue; porque sabía perfectamente que eso provocaría las carcajadas de sus compañeros contertulios por el evidente ridículo; y él mismo es demasiado inteligente e irónico como para caer en semejante posición indefendible.

PD: Que yo sea admirador del Generalísimo Franco, no significa que tenga que conocer todo lo relativo la FNFF, a la cual no pertenezco.

Iniciado por Martin Ant

Sí, en efecto, es una afirmación mía, pero no la fundamento a través de una "autocita" mía, sino que el enlace remite a un artículo de Rafael Gambra, el cual, a su vez, recoge las afirmaciones (clarividentes) de un franquista que alaba los resultados finales obtenidos a partir de las políticas aplicadas por los sucesivos Gobiernos de Franco.

A base de repetir una y cien veces lo mismo en uno y otro y otro hilo de más sobre lo mismo hasta la siguiente, es decir, "tengo un primo que tiene un cuñado que, a su vez, tiene un amigo cuyo suegro fue compañero de uno que es íntimo del que manda", costumbre un tanto carpetovetónica tan característica de los españoles se llega finalmente a algún sitio que, en este caso, es un artículo de Rafael Gambra, el cual, por supuesto, ha de ser tomado como dogma en cada una de sus comas, no cabiendo ninguna otra interpretación o simple disgresión, por elemental que resultase.

En medio de la debacle política organizada por Carlos Hugo en la década de los setenta, los autores del libro "¿Qué es el Carlismo?" establecieron un conjunto de bases fundamentales que debían ser acogidas por toda persona que de verdad quisiera seguir siendo legitimista-tradicional, pero no pretendían que todas y cada unas de las afirmaciones que se vertían en él tuvieran que ser aceptadas sin discusión alguna. Francisco Puy lo explica muy bien en el Prólogo de la obra:

Todo lo que aquí se expresa es discutible, porque los carlistas no conocen otros dogmas que los de la Religión Católica y la fe de Cristo. Pero, sin duda, que aquéllos que se llamen carlistas y no "sintonicen espiritualmente" con el conjunto global de esta obra, deberán meditar muy seriamente si de verdad permanecen todavía dentro de la Comunión Tradicionalista, o si --sin quererlo y sin saberlo-- han resbalado insensiblemente fuera de su ideario.

En efecto, excepto por el hecho de que yo también tengo el libro, no un pdf, no, el libro. Y no deja de ser peculiar que dicho texto reúne dos aspexctos esenciales: primero, NO aspira a ser un dogma, sino una orientación, es decir, muy alejado del estilo dogmático que usa usted en todas sus intervenciones. Y segundo, sí se repasan sus páginas, en todo momento se habla del CARLISMO, no del TRADICIONALISMO, aunque esté implícito en ello por cuanto y ya se lo he repetido, no sé cuántas veces, que se puede ser tradicionalista sin ser carlista.

El carlismo por definición y en origen, o sea en sustancia, surge y se desarrolla como un movimiento DINÁSTICO de apoyo a los derechos del Infante Don Carlos María Isidro, y todo lo demás fue labor de añadido para corporeizar dicha corriente a lo largo de los publicistas del XIX. Como la corriente dinástica estaba fundamentada en la Monarquía Católica, germinó el tradicionalismo asociado a dicha corriente. Pero eso no significa que no sea tradicionalista toda persona católica que siga lo mejor que pueda o Dios le permita y dé a entender, Los Evangelios. Vamos que, por definición y en este sentido que tratamos aqui, sólo se puede ser tradicionalista si se es un católico, apostólico, romano, coherente. Y ni usted, ni mil como usted pueden decir lo contrario.

Entiendo yo que dentro de lo discutible o secundario entrarían ciertas afirmaciones históricas como la que usted cita. Teniendo en cuenta que el principal autor de la obra fue Elías de Tejada, es normal que apareciera esa afirmación acerca de los Borbones. Pero hay que tener en cuenta también que Elías de Tejada estaba siempre en continuo estudio (estudio que le hizo cambiar, por ejemplo, sus ideas acerca de algunos personajes que él consideraba "tradicionales", y que luego los catalogó dentro de los "revolucionarios"). Entiendo yo que su temprana muerte no le hizo profundizar más en la época política borbónica, lo cual le habría hecho matizar y corregir sus apodícticas afirmaciones sobre esa época. Ésta es la razón por la que los continuadores de la obra de Elías de Tejada, a través de la Fundación Elías de Tejada, sí que han proseguido ese estudio y han venido realizando una loable labor de revisión y corrección de un falso tópico antiborbónico que se venía difundido desde finales de la época isabelina a través de los sectores del ultramontanismo (no sólo del sector liberal-cristiano, sino también del sector integrista).

En efecto, "entiendo yo", o sea, según su personal y particular manera de entender, pero le añadiré algo más, esa afirmación sobre los Borbones es mía, personal, según entiendo yo al igual que usted y no he citado para nada a Francisco Elías de Tejada, el cual también se expresaba de esta manera:

"Si ello es así, si Sabino Arana proporciiona pruebas incontrastables de haber consagrado sus afanes a la restauración del Señorío de Vizcaya, habrá motivos bastantes para que, por encima de cuantas discrepancias puedan darse y aparezcan a lo largo de las presentes Jornadas, este carlista a machamartillo que yo soy, profesa no ya solamente PROFUNDÍSIMO RESPETO, sino además HONDÍSIMA SIMPATÍA por el hombre vizcaíno Sabino Arana y Goiri. Y quisiera que estas palabras mías, incluso las del disentimiento, se transformasen en vivo ramillete de rosas sobre una tumba en el cementerio de Sukerrieta; de agrestes rosas recogidas al airón campesino de una carlistada mañanera para cifrar el homenaje a quien fue RADICALMENTE ESPAÑOLÍSIMO frente al Madrid afrancesado de la Restauración alfonsina, por más que él mismo se empeñase tozudamente en ignorar su radical españolía; homenaje a sus afanes por restaurar la TRADICIÓN DE este pedazo de las Españas que es el Señorío de Vizcaya."

Los Fueros de Vizcaya Centro E.H.P. "General Zumalacárregui" Actas de las "Primeras Jornadas Forales del Señorío de Vizcaya" (Bilbao, 5 y 6 Febrero 1977)

Acta 2. EL SEÑORÍO DE VIZCAYA Y SU FUERO. Francisco ELÍAS DE TEJADA, página 63

Mire, pitorreos aparte, yo no estuve en esas jornadas, pero sí llego a estar ante semejante discurso me hubiese levantado, marchado y dado de baja en el Carlismo IPSO FACTO. Semejantes términos en memoria de quien afirmaba que "el carlismo es el peor enemigo del pueblo vasco", manda pelotas. Y a mi, que soy vasco por agnado y por cognado y que reuno más de treinta apellidos vascos, no me venga con más palabrería hueca. Los hechos son hechos, están ahí, y el Carlismo se llenó de iluminados y así nos ha ido. Hoy en día el Carlismo en su vertiente dinástica está acabado, muerto, pues ya no hay quien pueda continuarla, lo diga Agamenón o su porquero, o el vecino de abajo. y en su vertiente tradicionalista requiere de su apertura ya, de modo inmediato, a todo español católico, apostólico, romano. Requiere enviar al archivo toda referencia integrista, y a quien no le guste, por pura coherencia, debería fundar su organización aparte bajo otras premisas.

Dentro de esta labor de revisión y rehabilitación de la dinastía borbónica, jugó un papel fundamental el portentoso trabajo de Federico Suárez y su escuela, que son de lectura obligada para cualquiera que quiera juzgar debidamente a esta dinastía legítima. No hablo de oídas o por referencias, sino por experiencia personal por haberme empapado en la lectura de casi toda esta obra (en el caso de los volúmenes documentales, con la lectura de los extensos estudios preliminares de Federico Suárez).

Este inmenso trabajo contiene, a su vez, una segunda derivada, que es la ingente bibliografía de la época, en donde podemos encontrar multitud de obras, libros, folletos y opúsculos de los publicistas realistas y legitimistas de la primera hora (1808 - 1850), en donde ponen las cosas en su sitio a la hora de enjuiciar debidamente las políticas habidas a partir de la llegada de la dinastía borbónica. Todos coinciden en las mismas ideas: comienzo, a partir del reinado de Carlos III, de una tímida política ilustrada, la cual llega al paroxismo durante la época del traidor y liberal ministro Godoy, ya en pleno reinado de Carlos IV. Buena reacción realista de Fernando VII durante su primera etapa de Gobierno (1814-1820), corrigiendo errores cometidos por sus inmediatos antecesores, aunque no llegando al nivel que hubieran deseado los realistas. Y, por último, durante su segunda etapa de Gobierno (1823-1832), política pendular o ambivalente entre el realismo querido y potenciado por Fernando VII, y el "moderantismo ilustrado" exigido y presionado por las potencias de la Santa Alianza.

Todas estas obras, libros, folletos y opúsculos coinciden en considerar a la dinastía borbónica como perfecta continuadora del régimen de Monarquía tradicional española (véase, por ejemplo, los elogios del Dr. Vicente Pou a la época de Fernando VI); y las políticas ilustradas empezadas a surgir a partir de Carlos III, y algo más avanzadas en la época de Godoy, son consideradas como accidentes antitradicionales habidos dentro del régimen de la Monarquía tradicional y que debían ser objeto de su paralización y extirpación (como así se verificó parcialmente en la primera y esperanzadora etapa de Fernando VII). Por último, todas las etapas típicamente revolucionarias (1808 - 1812; 1820 - 1823; 1833 - en adelante) son consideradas como el verdadero y auténtico corte o ruptura política frente a la continuidad del régimen de la Monarquía tradicional. Así pues, estos publicistas realistas y legitimistas de la primera hora hacían una crítica constructiva, respetando y defendiendo la dinastía borbónica como continuadora fundamental del régimen tradicional español, y limitándose únicamente a denunciar las malas reformas coyunturales que pudieran haberse realizado por los ministros representantes del "despotismo ministerial", contra los cuales lanzaban todas sus invectivas, especialmente contra Godoy.

Estas políticas ilustradas y antitradicionales (accidentales y exógenas al régimen tradicional de la Monarquía vigente continuado por la dinastía borbónica) se verificaban principalmente en sectores minoritarios de algunas altas capas de la sociedad, permaneciendo el conjunto global de la sociedad "sana, tradicional y contrarrevolucionaria". Por lo tanto, estas últimas calificaciones mías no son "novelas" ni "fantasías" como usted me achaca, sino que reflejan la realidad de aquella sociedad dejada y respetada por la Monarquía tradicional española. Y no hace falta, sin ir más lejos, sino remitirme a la mejor "prueba del algodón" que se puede traer para demostrarlo: era una sociedad viva, capaz de auto-organizarse y levantarse con sus propios medios y energías contra la Revolución Francesa (1793), contra Godoy en Aranjuez (motín madrileño de 1808, que casi le cuesta la vida al nefasto Ministro), contra Napoleón (1808), contra el Trienio Liberal (guerra realista), y contra el Golpe usurpador de 1833.

Todo esto no tiene absolutamente nada que ver con la sociedad podrida, emputecida y envilecida dejada por las políticas de los Gobiernos de Franco, que nos legaron, no un "pueblo" o una "sociedad viva y contrarrevolucionaria" (como sí hizo el régimen monárquico tradicional, fundamentalmente continuado por la dinastía borbónica), sino que dejaron lo que los legitimistas españoles de la época (y Elías de Tejada el primero de todos) denominaban con los calificativos de "sociedad de masas" o "disociedad", es decir, una sociedad madura y digna para la reimplantación formal del demoliberalismo (lo cual podrá ser objeto de las alabanzas y enaltecimientos de los historiadores franquistas demoliberales como Pío Moa, pero que para los legitimistas españoles se consideraba como la mayor traición contra el genuino espíritu socio-político del pacto fundacional del 18 de Julio).


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Obra enjundiosa, sin duda, pero la HISTORIA DE ESPAÑA, es decir, el conjunto de acaeceres seculares desde la unificación del Reino, nos muestra claramente como la llegada del Borbón -sin duda con mejores derechos que el austríaco-, nos trajo la RUPTURA de NUESTRA TRADICIÓN SECULAR MONÁRQUICA establecida por la REINA DOÑA ISABEL I DE CASTILLA. Y con su claro perfil absolutista volvió a ROMPER LA TRADICIÓN SECULAR ESPAÑOLA DE LOS FUEROS. Y yo a eso lo llamo ser revolucionario.

A la par hay que recordar que en una de las Españas, Reino de Aragón, existe un antecedente sobre la sucesión: se llamo COMPROMISO DE CASPE en el que se eligió a un español, no a un francés, del que sale electo D. Fernando I, abuelo de Fernando II, "El Católico". Que hubiese entronques con linajes franceses no significa que se debía haber ido directamente a por un francés, Felipe V, sino haber buscado otra solución al Trono. Naturalmente, los hechos, hechos fueron y yo solamente expreso mis apreciaciones y es que la historia de los Borbones en España tiene demasiadas sombras y pocas luces. De modom que menos revoluciones donde no las hay, o donde fueron combatidas, particularmente la franchuta.

Sobre ese pueblo sano que usted afirma, le recuerdo como lo han retratado nuestros clásicos en sus obras y, desde luego, le vendría a usted muy bien conocer un poco de la sociología de este pueblo en aquellos siglos para comprobar que, salvo en algunas cuestiones de fondo, y por las diferencias propias entre aquella etapa histórica y la actual, no hay muchas diferencias reseñables.

Por último, y acerca de la gestión desastrosa de los gobiernos, así como la de los validos que ponen a algunas "reinas" en vaya lugar, repase usted la Novísima Recopilación de Autos Acordados de 1805, por cuanto, además todos aparte de ser obra de los monarcas Borbones, o continuados por éstos, que no todo es lo mismo, necesitaban de mediación en Cortes, o sea, de los procuradores que representaban al pueblo.

Convendría RECORDAR, que la Fundación Nacional Francisco Franco, NO ES ninguna autoridad oficial, NI ES una institución del Régimen de Franco ni tampoco los máximos intérpretes de lo que fue el mismo. Se limita a ser una fundación de carácter privado de simpatizantes del Caudillo, sin más; y su OPINIÓN sobre diversos temas, más allá de que dispongan de documentación, vale poco más o menos lo mismo que la que tengamos aquí nosotros.

"Más allá de que dispongan documentación". Convendría recordarle a usted que esa "documentación" es, ni más ni menos, que el Archivo personal de Francisco Franco. Así que pienso yo que SÍ que tendrá dicha Fundación (apoyada y no rechazada por la propia Familia Franco) cierta autoridad moral a la hora de establecer la verdad histórica acerca de Franco y de su régimen (ya sea con declaraciones oficiales directas, ya se a través de las declaraciones de los investigadores e historiadores acreditados y publicitados por la propia Fundación).

Yo creo que ya está bien de intentar demostrar absurdas teorías es base a opiniones de unos y de otros según nos convenga. Ese supuesto informe, no dice nada relevante (en mi opionión) porque aparte de señalar SIN PERSONALIZAR que más o menos todos estaban de acuerdo en una futura democracia "a la europea", no dice absolutamente nada de la opinión personal de don Juan Carlos, que parece que estuvo bastante cauto a la hora de opinar sobre la política futura (como es lógico y normal) y que no se iba a poner a echarles la bronca a esos distinguidos señores liberales, con las ventajas de nuestra Democracia Orgánica sobre la democracia inorgánica-liberal en mitad de los postres y antes del champagne. Y es que como se afirma: : "REALMENTE ESTUVO MUY EN SU PAPEL, DEMOSTRANDO TENER CAPACIDAD DE OPINIÓN, PERO NO COMPROMETIÉNDOSE EN NINGÚN MOMENTO".

Como veo que ha pasado usted por alto mi anterior contestación a esta forzada interpretación personalista que realiza usted sobre el texto del Informe, se la vuelvo a recordar:

Dice claramente el Informe:

"Acerca de la configuración de la España post-franquista, todos los asistentes se mostraron de acuerdo en que no podía ser otra que un Estado de Derecho, con instituciones democráticas de tipo europeo y actual".

Así, pues, en lo esencial, TODOS estaban de acuerdo.

Posteriormente, en efecto, cuando descienden a concretar las cuestiones de detalle o secundarias, Juan Carlos "no se moja" y se mantiene prudente, intercambiando con los demás opiniones y comentarios personales al respecto.

Por otra parte, sabemos que la otra opción principal al Trono, don Carlos Hugo, ya expresó PERSONALMENTE al Caudillo en 1962 sus ideas "demo-liberales"; que son las VERDADERAMENTE tradicionales en esa Casa Real, y que hoy profesan nuevamente la inmensa MAYORÍA de sus miembros con la sola excepción de don Sixto y su hermana mayor, siendo esta última decidida defensora del nieto de Franco al Trono de Francia. Aquí puede cada uno edificar ROMÁNTICAMENTE los castillos en el aire que QUIERA, pero hombre, pensar que si la opción dinástica que tomó Franco hubiera sido otra, ahora seríamos una especie de "oasis imperial católico-tradicionalista" o algo parecido, es algo risible; sobre todo teniendo en cuenta la catadura de los personajes que se postulaban además de don Juan Carlos.

Pues para "edificaciones románticas de castillos en el aire", más bien son las suyas.

Usted puede traer a colación cualquier declaración de Carlos Hugo posterior a su defección (defección que no empezó sino a partir de los años setenta, después de la elección de Juan Carlos como sucesor en 1969), que eso no borrará para nada la clara actitud política de Carlos Hugo en defensa del 18 de Julio durante la década de los sesenta. En ninguna de las tres entrevistas de Carlos Hugo con Franco (9 de Mayo de 1962, 12 de Febrero de 1964,y 1 de Julio de 1964), según recogen las crónicas de la época, le dijo nada de una supuesta vuelta a la democracia liberal.

En la entrevista de Carlos Hugo que le sirve a usted de "fundamento", se dice que el encuentro es de 1964 (no especifica a cuál de los dos de ese año se refiere). Pues bien, Blas Piñar escribe en su tercer Tomo de Memorias que en ese mismo año de 1964 (no dice el año expresamente, pero por las referencias se deduce claramente) que Carlos Hugo le ofreció ni más ni menos que la Jefatura Delegada de la Comunión. Que Carlos Hugo, después de su defección a partir de los setenta, quisiera "olvidar" su actitud política fundamentalmente ortodoxa habida durante los sesenta es una cosa, pero otra cosa distinta es que se quiera negar la evidencia histórica (evidencia histórica que, obviamente, le resultaría incómoda a Carlos Hugo tras su traición, y que trataría de tapar por todos los medios, incluida la mentira descarada si fuere menester).

Por lo demás, la razones del rechazo de Carlos Hugo por parte de Franco (que no tenían nada que ver con una inexistente ideología política demoliberal en aquellos años sesenta), las dejó bien claras Carrero Blanco en su Memorial dirigido al "Caudillo": carácter "extranjero" de Carlos Hugo, y falta de "legitimidad de origen". Nada más.

He estado buscando y rebuscando en los documentos oficiales de los años sesenta, así como en las declaraciones privadas de Franco que se recogen en algunos libros publicados posteriores a su muerte, y nunca he encontrado que se adujera la razón de una supuesta ideología demoliberal en Carlos Hugo (como SÍ que ocurría en el caso, por ejemplo, de Don Juan, que las hay a porrillo), sino que solamente se decía que era "extranjero" y que no tenía "legitimidad dinástica". Si usted tiene la bondad de traernos un solo documento anterior a 1970 en donde se exprese claramente que Franco rechazaba a Carlos Hugo por liberal, tráigalo y yo con muchísimo gusto me callaré en este punto concreto. Yo puedo aducir documentos franquistas posteriores a 1970 en los que se denuncia la heterodoxia ideológica de Carlos Hugo, pero no he encontrado ninguno anterior a 1970.

Todos ellos eran unos demócratas que vivían en países democráticos y muy bien además (a excepción de don Alfonso de Borbón-Dampierre que vivía aquí, si es que se le cuenta). Y en el caso de don Juan, ya le hubiera gustado disponer de "los posibles" de sus primos los Parma, que difrutaban de elegantes castillos de su propiedad en la República francesa, mientras él moraba en un "chalet" de pequeño burgués en Portugal (y pare usted de contar) donde recibía a su "Consejo privado".

Madre mía.

Así que la idea de unos pretendientes borbones contemporáneos, enfrentados a la deriva liberal del mundo moderno, es una ocurrencia sin fundamento alguno, que si se dice aquí anónimamente o de guasa tiene un pase,

Sí, sí, claro. "Sin fundamento alguno". Pero siempre nos quedará esa "inmensa mayoría de sus miembros" que profesan las auténticas "verdades" del "gran historiador" José Carlos Clemente, cuya tesis fundamental es que el pobre "socialista" Don Javier sufrió el ominoso secuestro de su "malvado" hijo Don Sixto Enrique y de su "maléfica" esposa Doña Magdalena.

pero que a alguien como don Miguel Ayuso (por ejemplo) NUNCA se le ocurrió defender en el programa "Lágrimas en la lluvia" las muchas veces que fue; porque sabía perfectamente que eso provocaría las carcajadas de sus compañeros contertulios por el evidente ridículo, y él mismo es demasiado irónico como para caer en semejante posición indefendible.

Y ya volvemos otra vez con los "argumentos" por omisión. Quien prueba demasiado, no prueba nada. Pero usted, no sabemos cómo, "sabe" perfectamente las auténticas "razones" de por qué D. Miguel Ayuso no consideró necesario tocar ese tema en sus intervenciones en el programa de Juan Manuel de Prada.



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Y ya volvemos otra vez con los "argumentos" por omisión. Quien prueba demasiado, no prueba nada. Pero el Sr. Doble Aguila "sabe" perfectamente las auténticas "razones" de por qué D. Miguel no consideró necesario tocar ese tema en sus intervenciones en el programa de Juan Manuel de Prada.

Pues no las consideró necesarias, porque no querría hacer el ridículo (lógicamente).

"Más allá de que dispongan documentación". Convendría recordarle a usted que esa "documentación" es, ni más ni menos, que el Archivo personal de Francisco Franco. Así que pienso yo que SÍ que tendrá dicha Fundación (apoyada y no rechazada por la propia Familia Franco) cierta autoridad moral a la hora de establecer la verdad histórica acerca de Franco y de su régimen (ya sea con declaraciones oficiales directas, ya se a través de las declaraciones de los investigadores e historiadores acreditados y publicitados por la propia Fundación).

Hombre, "autoridad moral" no sé; en todo caso, puedo conceder que tengan en sus aportaciones un apoyo bibliográfico privilegiado y demás; pero yo como admirador de la figura del Generalísimo, tampoco tengo por qué aceptar acríticamente todas sus interpretaciones. Me resulta gracioso que alguien como usted se aferre con "pasión desmedida" a determinados juicios históricos emitidos por miembros de la FNFF, para seguidamente, atacar a Franco 45 años después de su muerte considerándole un terrible enemigo "liberal"; usted, que dudo mucho que pase de las 35 primaveras, y parece que ya estaba pegando trabucazos con Saballs y el cura Santa Cruz; impartiendo tantas "lecciones" no se de qué, apoyándose en las invectivas de presbíteros argentinos nacionalistas, HETERODOXOS y quizá un tanto GERMÁNÓFILOS...por decirlo "suave".

Como veo que ha pasado usted por alto mi anterior contestación a esta forzada interpretación personalista que realiza usted sobre el texto del Informe, se la vuelvo a recordar: (...)

Pues yo, a su respuesta igualmente "personalista", en su interprétación única e intransferible, le vuelvo a recordar que:

"REALMENTE ESTUVO MUY EN SU PAPEL, DEMOSTRANDO TENER CAPACIDAD DE OPINIÓN, PERO NO COMPROMETIÉNDOSE EN NINGÚN MOMENTO".

Pues eso.

Usted puede traer a colación cualquier declaración de Carlos Hugo posterior a su defección (defección que no empezó sino a partir de los años setenta, después de la elección de Juan Carlos como sucesor en 1969), que eso no borrará para nada la clara actitud política de Carlos Hugo en defensa del 18 de Julio durante la década de los sesenta. En ninguna de las tres entrevistas de Carlos Hugo con Franco (9 de Mayo de 1962, 12 de Febrero de 1964,y 1 de Julio de 1964), según recogen las crónicas de la época, le dijo nada de una supuesta vuelta a la democracia liberal.

La "defensa del 18 de julio" de don Hugo nunca se la creyó casi nadie (salvo algún ingenuo) y me parece que la entrevista en cuestión era privada; así que no me hable de crónicas de la época, el propio don Hugo YA DIJO en la televisión lo que transmitió al Caudillo. Ver primeros minutos NUEVAMENTE:

https://www.youtube.com/watch?v=x-HcNdul7UA

En la entrevista de Carlos Hugo que le sirve a usted de "fundamento", se dice que el encuentro es de 1964 (no especifica a cuál de los dos de ese año se refiere). Pues bien, Blas Piñar escribe en su tercer Tomo de Memorias que en ese mismo año de 1964 (no dice el año expresamente, pero por las referencias se deduce claramente) que Carlos Hugo le ofreció ni más ni menos que la Jefatura Delegada de la Comunión. Que Carlos Hugo, después de su defección a partir de los setenta, quisiera "olvidar" su actitud política fundamentalmente ortodoxa habida durante los sesenta es una cosa, pero otra cosa distinta es que se quiera negar la evidencia histórica (evidencia histórica que, obviamente, le resultaría incómoda a Carlos Hugo tras su traición, y que trataría de tapar por todos los medios, incluida la mentira descarada si fuere menester).

Porque no podía nombrar al propio Franco como "Jefe Delegado" de la Comunión, que si no lo hubiera hecho si eso le llevaba al Trono; ¿Qué más da?. En todo caso, lo que prueba es el oportunismo de este príncipe francés. Porque o mucho me equivoco, o para algunos de estos príncipes el carlismo no fue más que una excusa para sus aspiraciones personales; como ahora más o menos, que han defenestrado toda huella de tradicionalismo y siguen llamandose "carlistas". Pues bueno...

Si usted tiene la bondad de traernos un solo documento anterior a 1970 en donde se exprese claramente que Franco rechazaba a Carlos Hugo por liberal, tráigalo y yo con muchísimo gusto me callaré en este punto concreto. Yo puedo aducir documentos franquistas posteriores a 1970 en los que se denuncia la heterodoxia ideológica de Carlos Hugo, pero no he encontrado ninguno anterior a 1970.

¿Y por qué diablos tengo que buscar documentos para apoyar algo que yo no he dicho?. Lo de traer la democracia y demás a España lo afirmó don Hugo en la entrevista, no yo, ni tampoco Franco.

Madre mía.

Pue sí señor, y tanto; no sé de qué se escandaliza. Los Parma estaban viviendo en ese antro de pecado que era y es la muy REPUBLICANA, HERÉTICA Y JACOBINA República de Francia, paraíso de masones y demás fauna, porque vivían muy bien; a pesar de estar rodeados de una sociedad "podrida", "emputecida" y "envilecida", utilizando sus propios términos ¿no?.

Iniciado por Rodrigo

Entendería esta sarta de mentiras y sandeces en otro foro, pero creo que en Hispanismo.org sobran, porque son insultantes, no ya para los tradicionalistas, sino para las cientos de miles de personas que han tenido que abandonar Vascongadas y el norte Navarra por el terror liberal-separatista.

"Sarta de mentiras y sandeces"; nada más leerlo pensé que se referían al señor Martin Ant. Luego recapacité que usted es de la escuela del gordo de las gafas, personaje faltón donde los haya, en fin.

Seré más educado que usted: le repito que los batasunos y peneuvistas (así como los carlistas vascos actuales, si queda alguno) descienden por vía genética directa de los compañeros y compañeras de los Zumalacárregui etc. Hablo de cromosomas, de genes, de biología. Los batasunos y los peneuvistas (aprox, el 80% del censo electoral actual) y carlistas vascos actuales (si queda alguno) no descienden de las piedras, ni de los árboles ni de los judíos, ni de los germanos, sino en amplísima medida de los vascos y de los navarros de siempre, todos ellos carlistas y foralistas en la casi totalidad del siglo XIX. Los tatarabuelos de sus tatarabuelos. Es una cosa obvia.

Y lo digo las veces que hagan falta.
Si vuelve a insultar, a lo mejor también yo me animo.

Iniciado por DOBLE AGUILA

La "defensa del 18 de julio" de don Hugo nunca se la creyó casi nadie (salvo algún ingenuo) y me parece que la entrevista en cuestión era privada; así que no me hable de crónicas de la época, el propio don Hugo YA DIJO en la televisión lo que transmitió al Caudillo. Ver primeros minutos NUEVAMENTE:

https://www.youtube.com/watch?v=x-HcNdul7UA

Iniciado por DOBLE AGUILA

Porque no podía nombrar al propio Franco como "Jefe Delegado" de la Comunión, que si no lo hubiera hecho si eso le llevaba al Trono; ¿Qué más da?. En todo caso, lo que prueba es el oportunismo de este príncipe francés. Porque o mucho me equivoco, o para algunos de estos príncipes el carlismo no fue más que una excusa para sus aspiraciones personales; como ahora más o menos, que han defenestrado toda huella de tradicionalismo y siguen llamandose "carlistas". Pues bueno...

Iniciado por DOBLE AGUILA

¿Y por qué diablos tengo que buscar documentos para apoyar algo que yo no he dicho?. Lo de traer la democracia y demás a España lo afirmó don Hugo (¿?) en la entrevista, no yo, ni tampoco Franco.

A ver si lo he entendido: usted considera que Carlos Hugo mentía cuando defendía el 18 de Julio, que era un oportunista, que hubiera hecho cualquier cosa que le llevase al Trono...

Sin embargo y de manera inexplicable, usted estima inconcebible que Carlos Hugo mintiera a la progre-separatista Mónica Terribas en 2004 y se cree a pies juntillas lo que dijo en esa entrevista a TV3 hacia el final de su vida. ¿Podría justificar esa sobrevenida confianza en un personaje que usted mismo considera mentiroso, oportunista y sin principios?

¿O simplemente le interesa esa versión porque encaja con su teoría de que Franco no quería que le sucediera un rey liberal?

Los foreros que más simpatizan con Franco han desviado el hilo a una discusión sobre el carlismo. Pero esto es una trampa y una argucia dialéctica en la que no se debería caer, porque la manera de responder a una crítica al franquismo no es atacar la creencia política del que la formula.

La discusión viene porque los foreros que más simpatizan con Franco se niegan a aceptar documentos, pruebas o testimonios que provengan de la FNFF. Pero es que tampoco las aceptan de ninguna otra procedencia. Y es una discusión recurrente. Hace bastantes años yo también aporté algunas pruebas procedentes de esa Fundación y se rechazaron con los mismos argumentos: que la FNFF no representa a Franco, que se puede equivocar, que son unos vendidos. Pero esto es otra argucia dialéctica, porque los mismos foreros que aducen eso sobre la FNFF la citan continuamente para otros menesteres.

Con unas pocas búsquedas se puede comprobar que este foro está atestado de contenidos que proceden de la página oficial de la FNFF o de la oficiosa de El Correo de España. Si estos foreros realmente creyesen que los de la FNFF son unos vendidos y unos tergiversadores del franquismo, habrían dejado de publicar escritos procedentes de esa Fundación y hace años que habrían abierto algún hilo para denunciarla como "traidora" al legado de Franco, rompiendo toda relación con ella, como se hace cuando se considera a alguien un traidor. Pero eso no ha sucedido ni va a suceder. Porque en el fondo estos foreros están muy de acuerdo con esa Fundación y con la labor que realiza aunque aparenten cuestionarla, como argucia dialéctica, cuando se les señala alguna contradicción entre la tesis de esa Fundación y la tesis del franquismo como último bastión del Occidente cristiano. Tesis esta que el franquismo vendía a sus seguidores más fieles al 18 de Julio, para que no se desmandasen, mientras que a otros seguidores menos fieles al Alzamiento les vendía una tesis similar a la de la FNFF. Estos foreros interiorizaron y asumieron como propia esa primera tesis, que el franquismo sólo vendía a sectores cada vez más reducidos que habían participado en el 18 de Julio, y por tanto se niegan a aceptar cualquier aporte que la ponga en duda, aunque provenga de la FNFF o del mismísimo Franco.

Es comprensible. Si han desarrollado desde hace muchos años una gran devoción por Franco y una idea fija de lo que fue su régimen, no es fácil someter a revisión esas concepciones. Nos pasa a todos con las personas a las que admiramos. La disonancia cognitiva se puede resolver fácilmente negándole momentáneamente a la FNFF cualquier autoridad a la hora de valorar el franquismo para volver a concedérsela al cabo de unos días, cuando ha pasado la "polémica". La prueba es que si, por ejemplo, abriese un hilo criticando a esa Fundación o su publicación digital (que me parece que tiene aspectos muy criticables), esos foreros se pondrían inmediatamente a favor de ella.

De todas formas, las pruebas y documentos deberían valorarse al margen de su procedencia. Si algunos foreros hemos tirado de pruebas procedentes de la FNFF es porque pensábamos que desecharíais automáticamente cualquier prueba que no procediese del ámbito franquista por considerarla sesgada. Por eso decía hace unos días que casi sería mejor que dijeseis qué tipo de pruebas estaríais dispuestos a aceptar en relación con el franquismo y ya veríamos nosotros si podemos aportároslas, pues de otra forma la discusión siempre entra en un bucle en el que nadie se moverá un ápice de sus posiciones.

Vosotros pensáis que Franco tenía en mente eternizar su democracia orgánica cuando tomase el relevo Juan Carlos I. Unos pocos foreros creemos que no es así, sino que había previsto la evolución posterior en sus líneas maestras, pues de hecho esa evolución, esa Transición, ya había empezado a darse cuando estaba Franco al mando. Tenemos visiones divergentes del franquismo y no pasa nada mientras el principio animador sea el mismo. Vosotros creéis que Franco fue fiel al 18 de Julio y nosotros creemos que no. Pero al menos coincidimos en que deberíamos ser fieles al 18 de Julio. Vosotros creéis que Franco fue el último defensor de la civilización cristiana y nosotros creemos que no. Pero lo importante es que coincidamos en que hay que defender la civilización cristiana. La crítica que le formulamos a Franco no es del mismo tipo que le formulan los comunistas o los demócratas. Y eso lo debéis tener en cuenta.

A ver si lo he entendido: usted considera que Carlos Hugo mentía cuando defendía el 18 de Julio, que era un oportunista, que hubiera hecho cualquier cosa que le llevase al Trono...

Ha entendido usted la primera premisa perfectamente. En efecto, don Carlos Hugo no era nada creíble cuando se presentó como "príncipe del 18 de Julio" en Montejurra; así como cuando dijo ese mismo día que él era "el nieto" de don Carlos VII; algo que sentó bastante mal a los carlistas más informados, y que generó una protesta formal y escrita ante el Generalísimo Franco que Valmadian puso el otro día en este mismo foro.

Sin embargo y de manera inexplicable, usted estima inconcebible que Carlos Hugo mintiera a la progre-separatista Mónica Terribas en 2004 y se cree a pies juntillas lo que dijo en esa entrevista a TV3 hacia el final de su vida. ¿Podría justificar esa sobrevenida confianza en un personaje que usted mismo considera mentiroso, oportunista y sin principios?

Efectivamente, ahí creo que DIJO LA VERDAD; solo Franco y él sabían el contenido de esa entrevista; y dado que Franco nunca habló de ello (que yo sepa) tendré que creerle, porque la historia y los hechos lo demuestran. Don Carlos Hugo era una persona demócrata y liberal de izquierdas, quizá tenga algo que ver el haber estudiado en el país más jacobino del mundo, y la Universidad a la que fue. También hay que tener en cuenta las consecuencias del Concilio Vaticano II, que ya no condena ideología política alguna.

El jurar la bandera tricolor en 1952 con el lema "Liberté, Egalité, Fraternité" también es algo peliagudo desde la visión carlista; pero claro, él era francés.

¿O simplemente le interesa esa versión porque encaja con su teoría de que Franco no quería que le sucediera un rey liberal?

Bueno, mis teorías sobre la opción dinástica de Franco poco tienen que ver; don Carlos Hugo fue lo que fue, con independencia del criterio de Franco. No se entiende el giro ideológico de Carlos Hugo en 1969; si era un convencido tradicionalista ¿qué tiene que ver la elección de Franco por Juan Carlos?; ¿Como Franco no le quiso se hizo marxista por despecho?, pues menudo tradicionalismo.

Pero allá cada cual con sus opiniones y su conciencia. Yo ahí no me meto.

Iniciado por Kontrapoder

Los foreros que más simpatizan con Franco han desviado el hilo a una discusión sobre el carlismo. Pero esto es una trampa y una argucia dialéctica en la que no se debería caer,.

Ya y ¿qué opina usted de un forero que simpatiza con un tal "rey Javier" socialista y autogestionario y que constantemente durante años crea hilos contra Franco?. Pero esto es una trampa y una argucia dialéctica en la que no se debería caer",
La pena es que algunos caemos.

los foreros que más simpatizan con Franco se niegan a aceptar documentos, pruebas o testimonios que provengan de la FNFF.

Perdone, lo que no acepto son las interpretaciones ex catedra del señor Martin Ant como una especie de "representante" de la FNFF ante el foro. Ya corregí antes la falsedad del señor Martin Ant cuando se empecina erre que erre sobre que "la Fundación Nacional Francisco Franco, institución encargada públicamente de custodiar dicho Archivo y de defender esa verdadera memoria histórica por mandato de la familia Franco (en contra de las falsedades y tergiversaciones que puedan surgir, tanto desde el ámbito de la izquierda como de la derecha"). Patraña que ya he corregido dos veces, y con esta ya la tercera:

si se accede a la página de la Fundación Francisco Franco con relación a la memoria histórica, se lee en el punto 2 de sus actividades:

2.Lucha contra la mal llamada Ley de Memoria Histórica (LMH). La Fundación considera que la citada Ley es gravemente dañina para la convivencia entre españoles, sectaria en su análisis de la España de Franco, e inconstitucional en cuanto restringe la libertad de opinión e investigación. Las actuaciones de la Fundación en este terreno han cosechado numerosos éxitos, y han paralizado las actuaciones arbitrarias de las diversas Administraciones en todos aquellos casos en los que la Fundación se ha personado judicialmente, y en particular el callejero de Madrid.

https://fnff.es/paginas/372712893/historia-y-fines.html

Así pues:
-Nada se lee sobre "Defender la "Verdadera" memoria histórica, sino sólo contra la Ley de Memoria Histórica.

La FNFF no "defiende" una "verdad"; solo lucha contra una Ley. Que quede claro.

-Nada sobre "mandato de la familia Franco", sino esto otro:
La Fundación Nacional Francisco Franco (FNFF) fue constituida por 226 Fundadores el 8 de octubre de 1976, ante el Notario de Madrid D. Alejandro Bérgamo, apenas un año después de la muerte de quien rigiera los destinos de España durante 40 años. Goza de personalidad jurídica como institución cultural, sin que su actividad u objetivos sean de adscripción política o partidista en modo alguno.

https://fnff.es/paginas/372712893/historia-y-fines.html

Pero el señor Martin Ant no se da por aludido, y además a usted parecen hacerle gracia sus ocurrencias.

Así que con vd hay poco que hablar, pues ya está vd significado de sobra. Si no solo no capta vd la diferencia entre los estatutos de la FNFF y la invención del sr Martin Ant, sino que encima le aplaude, para qué molestarse.