Tema: Inmigracion interna nacional y culturas regionales

Iniciado por Ordóñez

Hombre, perdona que te diga D. Cosme:
- Lo céltico sí tiene importancia en las Vascongadas. Hasta el mismo símbolo del lauburu es de raigambre céltica. Bárdulos, caristios, autrigones o berones eran pueblos célticos; de hecho a la Castilla primigenia se la pensó en llamar " Bardulia ". Lo que pasa es que los vascos que se sepa no parlaron lengua céltica. Es por ello falso aquellos que se empeñan en por fuerza querer ligar " lengua " a " etnia " cuando esto no es así necesariamente ni por asomo.

Sí, pero ten en cuenta dos cosas. La primera es que te estoy hablando de la Vizcaya nuclear, no de Alava, ni de Navarra.

Y la segunda es que, en los territorios de presencia Celta pues hay rastros celtas: CASTROS, Campos de urnas, tesoros...

¿y dónde hay castros celtas en Vizcaya?¿dónde los tesoros celtas?¿dónde los campos de urnas?

¿Los Vardulos eran celtas? Siempre pensé que eran tribus euskaras sin entrar a valorar más detalles. Vardulos y Vascones, siendo diferentes, siempre entendí que eran parte de un todo euskaro (junto a berones, vescetones, ilerguetes, cerretanos y aquitanos).

D. Cosme: Pues en Andalucía tampoco se conservan castros, pero tanto romanos y cartagineses hablan de pueblos celtas en el Valle del Betis, Aníbal en concreto los sitúa en la Beturia, actual provincia de Huelva. El hecho de que no se hayan conservado tampoco quiere decir gran cosa, en todo caso, un reto con el que nos enfrentamos en la Historia Antigua, que tampoco es mi especialidad, dicho sea de paso. Los campos de urnas son de origen indoeuropeo pero no de la cultura celta, es anterior; al igual que Cogotas. ¿ Un símbolo de la cultura celta ? El lauburu mismamente. Aunque esto es hablar por hablar en verdad.


Rodrigo: Es que más o menos es así. El término " etnia " no tiene por qué ser incorrecto y quizá es más serio cuando hablamos de Historia Antigua ( No tiene nada que ver con el " etnicismo " o el " indigenismo " modelno ). Lo que pasa es que sencillamente es imposible querer situarlo no ya en un contexto actual, sino también en el pasado, al menos como algo " totalmente científico ". Ni aquí ni en ningún sitio. ¿ De qué " etnia " eran los romanos que entraron ? Pues nos podíamos llevar hablando horas. En la misma " umma de Al Andalus ": Beréberes, españoles conversos al islam, eslavos, sirios, minoría árabe y negra......Luego aquí está el tema de las repoblaciones también; que no sólo empiezan hacia el Sur, sino también de los cristianos del Sur, Centro y Este hacia el Norte en la primigenia Reconquista. Ese " flujo poblacional " los vascos lo viven más hacia Castilla quizá. Es que el mismo término " vascongado " parece ser " vasconizado ", pues las actuales Provincias Vascongadas no eran el ámbito de los antiguos vascones propiamente dicho, sino que éste arraiga más hacia Navarra y parte de Aragón o hasta incluso lindes catalanes como refiere D. Cosme.

Iniciado por Ordóñez

D. Cosme: Pues en Andalucía tampoco se conservan castros, pero tanto romanos y cartagineses hablan de pueblos celtas en el Valle del Betis, Aníbal en concreto los sitúa en la Beturia, actual provincia de Huelva. El hecho de que no se hayan conservado tampoco quiere decir gran cosa, en todo caso, un reto con el que nos enfrentamos en la Historia Antigua, que tampoco es mi especialidad, dicho sea de paso. Los campos de urnas son de origen indoeuropeo pero no de la cultura celta, es anterior; al igual que Cogotas. ¿ Un símbolo de la cultura celta ? El lauburu mismamente. Aunque esto es hablar por hablar en verdad.

Ordoñez, pero en Andalucía, que tampoco es que sea territorio celta por antonomasia, sí se han encontrado espadas celtas en la provincia de Huelva..., esto es, la presencia celta está documentada arqueológicamente.

Ya ya pero si ese es el problema, quiero decir, ¿ sería Valencia por ejemplo territorio por antonomasia de lo ibérico ? ¿ Influiría ello en la " etnicidad valenciana "....? Son elementos históricos que están ahí y que no es malo que se resalten; pero no veo determinismo alguno, no ya como aberración que es, sino incluso de algún peso. Por ejemplo, hace ya tiempo el forista Ulibarri, si mal no recuerdo, documentaba que se había encontrando presencia celta en Navarra. ¿ Ya no es Navarra " vascona " o no fue " tan vascona "....? Es que es eso.

Iniciado por Ordóñez

Es que el mismo término " vascongado " parece ser " vasconizado ", pues las actuales Provincias Vascongadas no eran el ámbito de los antiguos vascones propiamente dicho, sino que éste arraiga más hacia Navarra y parte de Aragón o hasta incluso lindes catalanes como refiere D. Cosme.

Mas razon me das Ordoñez, con tus valiosos conocimientos historicos, que demuestran que el ser vasco no es ni ha sido un elemento aislado del ser español, y por tanto no debe ser aislado hoy.Cualquier español que haya vivido desde su mas tierna infancia en el Pais vasco, es guipuzcoano, alaves o vizcaino, y por tanto es lo que se llama VASCO o VASCONGADO, hable la lengua que hable. No estas de acuerdo, Ordoñez?

Pues sí....Es más yo considero que una de las " fallas históricas " que se produjo en España es no haber mantenido bajo nuestro cetro a la Baja Navarra. Eso del " vasco aislado " no se lo creyó ni el tonto de Arana. Muchos carlistas del XIX vascos o catalanes apenas sabían castellano y ya demostraban su españolismo desde las Guerras Realistas. Eso por no hablar del valiosísimo papel vascongado en Castilla, en la Reconquista o en América.

No hablamos de determinismo, hablamos de los sustratos, que configuran genéticamnete una realidad presente.

No creo en razas superiores, ni ninguna majadería por el estilo, pero sé reconocer las peculiaridades evidentes. Y los vascos somos un "pueblo peculiar", por todo lo comentado anteriormente y por muchísimas más razones que se le ocurrirían a cualquiera que reflexionara sobre el tema.

Que tantos antropólogos estudien, hayan estudiado o se hayan interesado por el pueblo vasco, pues por algo tiene que ser.

Si las diferencias no son malas. Los que tienen miedo a las diferencias son normalmente los descastados. Por eso tanto batasuno de padres gallegos, leoneses o extremeños; no asumen las diferencias y se sienten como Rodrigo, gente sin tierra o peor, sin identidad. Algunos apuestan por la "conversión" a lo que no son, y otros por la "igualación" de todos, negándonos lo que somos.

Iniciado por DON COSME

Si las diferencias no son malas. Los que tienen miedo a las diferencias son normalmente los descastados. Por eso tanto batasuno de padres gallegos, leoneses o extremeños; no asumen las diferencias y se sienten como Rodrigo, gente sin tierra o peor, sin identidad. Algunos apuestan por la "conversión" a lo que no son, y otros por la "igualación" de todos, negándonos lo que somos.

Ya se que las diferencias no son malas, este hilo lo he creado para discutir sobre la forma de entender estas diferencias. No es que yo me considere sin tierra ni sin identidad, es que dando por validos los argumentos que habia leido deberia considerarme asi. Queria saber la opinion de los demas.
Mi tierra es Catalunna, porque es la region en la que me he criado (no digo ya nacido porque eso es un accidente), y la gente de Catalunna son catalanes.Otra cosa es ser o no catalanofono, eso queria debatir. Pero yo si me considero catalan, y como considero que Espanna es una nacion y no es el antiguo Imperio Austrohungaro, pues no hablo de etnias ni de razas en la propia Espanna.
De todos modos para corroborar mi "catalanidad" he de decir que tampoco estoy tan aislado de sociedad y cultura tradicional catalanas, practico la mayoria de sus tradiciones, celebro sus fiestas: "la revetlla" de San Juan, el dia de san Jorge, etc. y sus tradiciones: la calçotada, el Tió, me gusta ver castellers y ver bailar sardanas y otros bailes tradicionales, y me gusta la musica tradicional catalana, considero a "la Moreneta" nuestra patrona, y a San Jorge nuestro patron, y hablo catalan cuando alguien me pregunta en catalan y con gente que conozco... pero todo a esto supongo que a DON COSME no le vale porque no tengo apellidos de origen catalan...

Aunque de todas formas, practicara o no esas costumbres tipicas, seguiria siendo catalan porque soy espannol y vivo en Catalunna, si quizas esto no es suficiente para muchos (para mi si), dire que vivo en Catalunna desde mi mas tierna infancia, y por tanto soy catalan. Y hablo castellano con mi familia y con quien me da la gana, catalan o no, los catalanes NO somos ninguna raza diferente.

Iniciado por Ordóñez

Los campos de urnas son de origen indoeuropeo pero no de la cultura celta, es anterior; .

O estoy muy despistado, o te van a catear arqueología

No sí ya la he suspendido un par de veces. Pero a esas culturas se las definen en todo caso como " precélticas ". Al menos, que no son " celtas " propiamente dicha, es anterior. De todas formas es que lo celta o lo ibero tampoco fueron " uniformes ". Lo que sí pensaba es que a los necionalistas no les gustaba lo de Jauntzuria, eso restaría pureza a la raza vasca.....

Iniciado por Ordóñez

No sí ya la he suspendido un par de veces. Pero a esas culturas se las definen en todo caso como " precélticas ". Al menos, que no son " celtas " propiamente dicha, es anterior. De todas formas es que lo celta o lo ibero tampoco fueron " uniformes ". Lo que sí pensaba es que a los necionalistas no les gustaba lo de Jauntzuria, eso restaría pureza a la raza vasca.....

Por pura afición, después de licenciarme en lo mío, estudié Historia,... por aquel entonces, los introductores de los campos de urnas en la península Ibérica se entendía que fueron los celtas, aunque confieso que hace ya bastante de esos estudios y es posible que hayan aparecido nuevas evidencias.

Respecto a Jaun Zuria, y la "pureza" piensa que en estos momentos, Vizcaya y Guipúzcoa son territorios donde más de la mitad de la población no es de "etnia vasca" y donde otra buena parte es producto de mezclas entre vascos y otros pueblos de España.

En la medida en que esto es una realidad incontestable y que el ámbito de lo vasco se reduce y desaparece, la sociedad evoluciona, los argumentos aranistas se desvanecen porque no son políticamente "aconsejables" ni socialmente presentables.

Vamos, sin freno, hacia la sociedada que tanto nos demanda Rodrigo, donde el argumento "socialmente aceptable" es el de que "uno es de donde pace". Nuestra identidad real se desvanece, y se está conformando una "identidad artificial" sustentada por los poderes políticos locales, donde los "Gorka´s López Freire" son ahora más vascos que nadie y nos imponen su visión de nuestra tierra, de nuestra cultura y de nuestra herencia.

En esta "nueva sociedad vasca", lo importante es ser "antiespañol", " ser muy solidario, tolerante, integrador y social". Y claro está Jaun Zuria, el Señor Blanco, es un ídolo, un defensor de la singularidad vasca, antes tan real y hoy cada vez más folklórica y politizada.

Para gran regocijo de Rodrigo, nuestra etnia muere. La uniformidad se impone. Hago recuento de las personas de mi entorno que han casado con vascas o vascos puros, síendolo ellos, y no obtengo ni un solo ejemplo, es demoledor.

Yo soy como Rodrigo, un castellanoparlante en territorio catalanoparlante. Pienso igual que él, no creo que un gallego de Vigo que tenga el castellano como lengua propia sea menos gallego que un coruñés de pueblo que tiene el galego como lengua propia y habitual, por poner un ejemplo. En España hay varios idiomas y todos son igual de respetables, pero en algunas regiones españolas como Galicia, Cataluña, Valencia...también conviven dos lenguas y en mi opinión ambas se han de respetar por igual. España es una nación multilingüe, pero Cataluña y Galicia también son regiones bilingües.

Gracias Jabato, por fin alguien que me apoya sin decir que hay que matar a todos los que no hablen castellano...Y a Don Cosme... bueno decirle que espero que encuentre a su vasca pura para poder tener hijos vascos puros y ensennarles lo bonito que es ser vasco de etnia pura con apellidos puros vascos, para luego intentar explicarles (no se como) lo bonito que es tambien pertenecer a un estado que no es el vasco.

Iniciado por El Jabato

Yo soy como Rodrigo, un castellanoparlante en territorio catalanoparlante. Pienso igual que él, no creo que un gallego de Vigo que tenga el castellano como lengua propia sea menos gallego que un coruñés de pueblo que tiene el galego como lengua propia y habitual, por poner un ejemplo. En España hay varios idiomas y todos son igual de respetables, pero en algunas regiones españolas como Galicia, Cataluña, Valencia...también conviven dos lenguas y en mi opinión ambas se han de respetar por igual. España es una nación multilingüe, pero Cataluña y Galicia también son regiones bilingües.

O tú no has entendido bien lo que expresó Rodrigo, o yo llevo más perdido que un pulpo en un garaje desde que él y yo tuvimos el debate de marras. Ah, y Rodrigo no sólo es castellanohablante. Aclaremos unas cosas:

1) Reducir la diversidad española a las lenguas es estar muy ciego, pero que muy ciego. Vale que un señor de Madrid que vive abobado atendiendo a la maldita caja tonta esa lo diga, pero, leñes, no me esperaba esto aquí.
2) Tú hablas de gallegos o catalanes que se diferencian entre ellos por su lengua, pero son gallegos/catalanes en esencia, nosotros hablábamos de foráneos que llegaban a esos sitios y discutíamos si eran o no ya de allí.
3) No, claro que no, la lengua no condiciona ser más o menos gallegos/catalanes/etc pero ello no quiere decir que nos debamos olvidar de ellas. Pero tampoco saber mejor el castellano te hace ser más español, aunque si debes admitir un vacío cultural tremendo, y es una lástima. Pero, por lo que a mí me costa - hablo de mi caso particular - el rural gallego sólo habla en gallego, pero, amigo, intenta tú mantener una conversación con un viejo de alguna aldea, en castellano, ya verás que fluída resulta. Lo poco que sepan será de la televisión o de lo que recuerden de la escuela, los que fueron. ¿Los hace ello menos españoles? No hace falta que me respondas.

Iniciado por Nova_Hespaña

Ah, y Rodrigo no sólo es castellanohablante. .

Bueno eso segun se mire, Don Cosme no me consideraria tambien catalanohablante porque esta lengua no la he aprendido en el seno materno. Se hablar castellano y catalan, pero supongo que El Jabato tambien, y es que es muy dificil es no conocerlo si te lo ponen hasta en la sopa, aunque con menos exigencias lo conoceria el mismo numero de gente o quizas mas, como mis padres que sudan de aprenderlo (aunque lo entienden) porque les toca los cojones que les obliguen (perdon por las vulgaridades) y ademas de forma tan antipatica y antiespannola.

Iniciado por Rodrigo

Y a Don Cosme... bueno decirle que espero que encuentre a su vasca pura para poder tener hijos vascos puros y ensennarles lo bonito que es ser vasco de etnia pura con apellidos puros vascos, para luego intentar explicarles (no se como) lo bonito que es tambien pertenecer a un estado que no es el vasco.

Gracias, por los buenos deseos, pero ya hice mi elección y no es vasca. Porque aunque sé reconocer las singularidades de mi etnia, y las defiendo aunque no resulte "socialmente conveniente", no creo en las "misiones de raza" si no en los sentimientos y en los valores humanos. Creo en las personas y así ha sido a lo largo de toda mi trayectoria vital.

No existe tal cosa como la "etnia catalana", eso es del todo absurdo (aunque no hayan faltado en los siglos XIX y XX cretinos dispuestos a defender semejante teoría). ¿Cómo demonios iba a pervivir hasta nuestros días una etnia autóctona en una región tan intensamente latinizada como Cataluña? Étnicamente hablando, por mucho que les jorobe a algunos, un catalán no se diferencia prácticamente en nada a un castellano.

Tampoco existe una "etnia vasca", aunque al amigo Churruca le cueste creerlo. Los gascones y los iberos peninsulares (tal vez incluso los bereberes) pertecieron al mismo grupo étnico que los antiguos vascones y sus lenguas estaban emparentadas (por lo que sería razonable pensar que aún existen vestigios de sangre vasca entre algunos de los actuales gascones, aragoneses y castellanos). A esta teoría se la conoce como "vascoiberismo", y ha sido defendida por varios estudiosos vascos (lo que vendría a confirmar la teoría sostenida por el padre Barandiarán de que los vascos siempre estuvieron aquí, que no vinieron de ninguna parte; como iberos que eran -esto último es de mi cosecha, no de la de Aita Joxemiel-). Lo que sí podemos afirmar es que ese grupo étnico en particular pervivió sin diluirse en la amalgama ibero-romana-visigótica en algunas zonas de lo que llamamos Vasconia o Euskalerría (aunque los reyes de Navarra se consideraban descendientes de este último pueblo germánico). Sin embargo, no todos los vascos de hoy son de original ascendencia vascona (por muchos apellidos eusquéricos que estos tengan). De hecho, como bien puntualizó antes Ordóñez, las provincias vascongadas estaban habitadas por tribus célticas (autrigones, caristios, várdulos, etc.) antes de la invasión vascona, que vasquizó (eso precisamente significa vascongado: "hecho vasco") a sus gentes. El intercambio étnico se dio, indudablemente, pero la mayoría de la población seguía siendo de ascendencia celta. De ahí que se den distintos fenotipos entre el vasco de la costa y el del interior (el más puramente vascón de los dos es, obviamente, el segundo).

Respecto al flujo y asentamiento de españoles en las distintas regiones de esta nuestra Patria (de Norte a Sur, de Sur a Norte, de Este a Oeste o a la inversa), me resulta del todo saludable para una mayor cohesión de la tambaleante Nación.

Iniciado por zurtz

Tampoco existe una "etnia vasca", aunque al amigo Churruca le cueste creerlo.

Gracias por la aclaración Sr. López Freire.