Tema: Inmigracion interna nacional y culturas regionales

Deduzco Ordoñez, que tu tambien eres partidario de "no mezclar españoles". Segregacion como la del KKK en España.
No es algo tan teorico, Nova_Hespaña, porque ya ha sucedido, y yo soy buena prueba de ello. Los separatistas catalanes siempre han estado preocupados por los "inmigrantes españoles". Que haya que frenar el exodo a las grandes ciudades en lo posible lo he dicho yo tambien, pero no se trataba de eso, se trata de si se debe o no mezclar culturas, es decir, mezclar gentes de origen diverso en la propia España, si esto es perjudicial o no.
No acabo de entender Ordoñez, que para ponerte en mi contra en este asunto me digas que "ya estamos muy mezclados", precisamente lo que yo defiendo es el derecho a poder mezclarnos libremente. Y precisamente en la conversacion que ha dado origen a este tema no era yo el nazi europeista sino otro.

Y si España no es un solo pueblo, Ordoñez, te agradeceria que me dijeras cual debo considerar mi pueblo, dadas mis circunstancias. Desde luego yo no me siento culturalmente mas cerca de un pages catalan, al que respeto sumamente, que de un leones.
Si España no es un solo pueblo, entonces yo no tengo pueblo, y soy por tanto, apatrida.

Rodrigo, lo tuyo es grave, no sabes ni leer. Jamás me opongo a tal cosa. A lo que sí me opongo es a que sistemáticamente se despueblen zonas rurales españolas para crear informes masas " industrializadas " que se convierten en caos insoportables. Lo que sí me opongo es que pueblos como el mío se conviertan en ciudades dormitorio. A lo que sí me opongo es a que se pierdan las diversas tradiciones. ¿ Para eso tienes que saltar rebuznando de nuevo y mareando la perdiz ?


¿ Tú me preguntas cuál es tu pueblo ? Si no lo sabes ni tú, lo vamos a saber los demás.....


Te digo que depende de cómo se entienda. Como lo entiendes tú, lo dudo.

Iniciado por Ordóñez

¿ Tú me preguntas cuál es tu pueblo ? Si no lo sabes ni tú, lo vamos a saber los demás.....

Te digo que depende de cómo se entienda. Como lo entiendes tú, lo dudo.

Lo debes de saber tu, porque has dicho que España no puede considerarse como un pueblo sino varios, y si mi cultura no es catalana ni andaluza, cual es mi pueblo?
Por origenes andaluz, pero eso seria enfocar el tema muy "racialmente" no? Porque ni vivo en Andalucia ni he nacido en ella, ni me relaciono con mas andaluces que los de mi familia.
Pero hay muchos casos mas extremos: madre extremeña, padre gallego. El hijo es catalan por nacimiento pero ni habla catalan, ni practica las tradiciones catalanas. Cual es su Patria, cual es su tradicion? Es un bastardo? Es como el moro de un gueto de Marsella que habla arabe?

Obviamente que se cual es mi pueblo: el español, pero tu has dicho que no es un unico pueblo, entonces es que yo no debo tener.
Y si que me considero catalan, por que? Porque soy español y he nacido y vivo en Cataluña, nada mas. España es de todos los españoles. Si algun dia me da por vivir en Galicia entonces sere gallego y si quiero vivir en San Sebastian sere guipuzcoano.

Vamos a ver: Yo puedo entender que no todo el mundo es como yo, que desde más allá de mis tatarabuelos son de la Sevilla rural. Eso sí, yo tengo 25 años, y si de un día para otro me fuera a Galicia, no sería gallego. No sería un extraño, eso sí, pero no sería gallego. Uno es lo que es, no lo que quisiera ser. Si tú has nacido y te has criado en Cataluña, pues eres catalán. No sé tampoco a qué te refieres con eso de que " no practicas las tradiciones catalanas "; a mí me encantan la sevillanas pero nunca aprendí a bailarlas. Es que tú intentas ser tan mecánico en todo que al final te haces incomprensible.



He dicho que según cómo se entienda. ¿ O vas a negar que en España hay varias regiones, pueblos, culturas, lenguas....? Todas ellas han de tener una idea común de Patria, por supuesto. Pero no quiero globalizaciones de ningún tipo. Quiero que mi pueblo siga siendo mi pueblo y no un apéndice más de Sevilla capital. Y sí, España es de los españoles, nadie lo ha negado. Ahora bien, tus padres, como muchos otros, no se irían de Andalucía por gusto. Mucha gente se fue de aquí porque durante muchos años se ha estado matado sistemáticamente de hambre a esta tierra, por aquellos liberales europeístas que hicieron cosas tan modernas y buenas como la desamortización. Lo que nadie quiere es tener que verse forzado a irse porque no puede vivir ni en su propio terruño; ni servir de mano de obra barata como tantos que se tuvieron que ir para rellenar grandes ciudades sin ton ni son. Por supuesto tus padres no fueron culpables de eso, ellos se buscaron la vida y ya está. El tema está en dejar que nuestros recursos naturales se potencien y no vivir bajo el ojo del huracán; o si toca una época díficil, buscar soluciones y no masificaciones para estar " a la altura de ". ¿ Qué beneficio han reportado la formación de grandes e inhumanas ciudades, qué desarrollo, qué progreso ? Ninguno. No es la cuestión de que España sea de los españoles; la cuestión es no favorecer la industrialización en un sitio y en otro no, o provocar el desorden y el éxodo. Que eso es lo que ha pasado acá.

Pues si, en eso ultimo te doy la razon, pero lo que yo quiero decir es que lo de los pueblos, tradiciones y diversas culturas de España son lo relativo y España es lo absoluto. Por eso aunque muchos no dirian que mi cultura es catalana, si que lo es. Aunque ni hable catalan ni practique las tradiciones que se han ido llevando durante siglos, en cada pueblo las suyas.
Si algun dia la lengua catalana desapareciera y fuera sustituida por otra lengua española, sus habitantes seguirian siendo catalanes, es decir, habitantes de esta region española llamada Cataluña, porque eso es lo que es Cataluña. La nacion es España.

Puedo parecer muy centralista y anticatalan quizas al decir eso, pero es que creo que hay que partir de esa base para poder aplicar el regionalismo sano, no contaminado por el separatismo. Como decia Jose Antonio, se puede dar autonomia a las regiones conscientes de su españolidad, no a las que estan plagadas de ideas separatistas.

Conservar las peculiaridades y tradiciones locales y regionales de España: si, pero considerarlas como algo absoluto que no puede evolucionar: jamas.

Por cierto tampoco estoy de acuerdo en que haya leyes distintas segun el lugar de España en el que uno habite, la justicia ha de ser igual en toda la nacion.

Supongo que te saldrán sarpullidos cuando te des cuenta que en el siglo XVII había documentos que rezaban " de nación catalán, de nación portugués "; y no era cuestionada España...." Nación " alude a " nascere ", a comunidad de origen, y como término político es más que confuso. España tiene su identidad clara en la Monarquía Católica.


¿ Leyes distinas ? No se trata de esa simpleza. Se trata de que desde un despacho de Madrid ( O de Sevilla mismo ) es imposible " regular " la agricultura de Sevilla o de Jaén. Las regiones existen, esa realidad es asumida y por ello los fueros, como cauce social y jurídico por la limitación del poder, atendían a las distintas diversidades, conservando por supuesto objetivos comunes.


¿ Cuáles son las regiones que conservan la españolidad y cuáles no ? ¿ Hay más españolidad en el engendro de la Comunidad de Madrid que en la Generalitat ? José Antonio decía muchas cosas, y en efecto, no tenían ni pies ni cabeza. Un hombre que en pocos años apenas pudo elaborar su " doctrina " ni ha tenido continuidad histórica, ni entendieron sus camaradas jamás la tradición regional de las Españas. Sí, como " Rey de las Españas " se dirigía Quevedo a Felipe IV, lo digo por si saltas.


Y luego planteas unas cosas innecesarias. Si algún día fuera sustituida....Pffff eso es elucubrar y lo demás son tonterías. Cataluña es lo que es, no es lo mismo Cataluña que Tarraco.....


¿ Qué es ese algo absoluto que no puede evolucionar....?

No me salen sarpullidos, pero estamos en el siglo XXI, España excepto portugal se ha reunificado y consolidado despues de una larga ocupacion, y en estos ultimos años es cuando se empieza a invertir el proceso de unidad nacional.

Iniciado por Ordóñez

¿ Qué es ese algo absoluto que no puede evolucionar....?

Pues la lengua catalana por ejemplo, si se reduce a un pequeño numero de habitantes o desaparece totalmente de Cataluña, la cultura catalana habra evolucionado. Por que te piensas que se ha creado la ley de "normalizacion linguistica" en Cataluña, y su equivalente en Galicia? Para evitar que mueran estas lenguas. Grave error. El castellano, que es la lengua de la mitad de los gallegos y catalanes, se suprime de las aulas de enseñanza y de la vida publica. Eso es tratar a estas lenguas como algo absoluto, como si perderlas fuera perder la cultura de estas regiones, y eso no es asi porque la cultura de estas regiones, si no fuera por la inmigracion extranjera, seguirian siendo españolas, y por tanto, gallega o catalana, aunque se hable castellano.

Iniciado por Ordóñez

¿ ¿ Leyes distinas ? No se trata de esa simpleza. Se trata de que desde un despacho de Madrid ( O de Sevilla mismo ) es imposible " regular " la agricultura de Sevilla o de Jaén. Las regiones existen, esa realidad es asumida y por ello los fueros, como cauce social y jurídico por la limitación del poder, atendían a las distintas diversidades, conservando por supuesto objetivos comunes.

Administracion no es lo mismo que leyes.

¿ Y porque estamos en el XXI tenemos que enfrascarnos en el concepto liberal de Nación ? Como si eso fuera lo importante....


¿ Perdería España su identidad si se acabara la lengua castellana, si evolucionara....? Por cierto a que no sólo es que me oponga a esa política lingüística, sino a esa oficiliacización de lenguas mismamente. Había obispos y curas catalanes que recomendaban que el catecismo se aprendiera en catalán porque entonces muchos no eran castellanoparlantes. Y Cataluña no era menos española por eso.


Tampoco entiendo a dónde quieres llegar. Desde luego, tú, aunque te fueras a Galicia mañana, no serías gallego, eso sí lo tengo claro. Por lo demás es que no lo sé.....


El proceso de unidad nacional no se invierte en estos años: Sencillamente, es imposible una España bajo el liberalismo. Por renunciar España a su Tradición ha pasado lo que ha pasado.

Iniciado por Ordóñez

¿ Perdería España su identidad si se acabara la lengua castellana, si evolucionara....?

Ya he escrito antes que NO, doy la misma validez y españolidad a cualquier romance español o al vascuence. Lo que sucede es que el castellano YA esta en Cataluña, en Galicia y en las provincias vascas, y rechazarlo es sumamente antiespañol. Si fuera a la inversa seria lo mismo.

Iniciado por Ordóñez

Tampoco entiendo a dónde quieres llegar. Desde luego, tú, aunque te fueras a Galicia mañana, no serías gallego, eso sí lo tengo claro. Por lo demás es que no lo sé.....

Ordoñez, y si yo hubiese nacido en Granada, hubiese vivido 5 años en Madrid, 3 años en Bilbao, 4 en Barcelona, 7 en Zaragoza, y el resto de mi vida en Galicia. No moriria gallego? Siendo que moriria? De verdad lo tienes tan claro?

Pues como el catalán y el gallego estaban allí incluso antes que el castellano. Lo que sí estoy de acuerdo es que ir contra cualquier lengua española es antiespañol.


El caso que planteas es que es retorcido eh.....

Iniciado por Ordóñez

Pues como el catalán y el gallego estaban allí incluso antes que el castellano.

Desde luego.El caso que planteas es que es retorcido eh.....[/quote]Pues si, pero no tanto, no existen ni deben existir fronteras en España. El caso que he planteado es un supuesto no tan alejado de la realidad de mucha gente que ha de cambiar de domicilio constantemente por cuestiones laborales, pero el sujeto no ha cambiado nunca de patria, a eso me referia.Si lo aplicamos a la region; a uno nacido en Gerona que se muda a Barcelona a los pocos años de nacer, y vive alli el resto de su vida, se le considera barcelones, verdad? O es que el mero accidente de nacer en uno u otro lugar ha de marcar tu gentilicio? Y si sucede asi de modo regional, por que no ha de ser lo mismo aplicable a la nacion entera? En este aspecto es en uno de los pocos en los que estoy totalmente de acuerdo con lo que dice el estatuto catalan, y el resto de estatutos autonomicos, y es que cualquier español residente en Cataluña es catalan.

Iniciado por Rodrigo

Ordoñez, y si yo hubiese nacido en Granada, hubiese vivido 5 años en Madrid, 3 años en Bilbao, 4 en Barcelona, 7 en Zaragoza, y el resto de mi vida en Galicia. No moriria gallego? Siendo que moriria? De verdad lo tienes tan claro?

NO, no serías gallego.

Entiendo lo que expones Rodrigo, no es más que un problema de identidad, muy común por cierto.

Si fueses un caucásico estadounidense o australiano o de cualquier país de aluvión, tu planteamiento posiblemente sería correcto. Pero vives en la vieja Europa, y cada trocito de este continente tiene mucha historia y mucha particularidad étnica, y España, dentro de Europa Occidental, creo que es el paradigma de las idiosincrasias locales.

En tu caso particular, y suponiendo que vivieses en Barcelona, para mí serías, obviamente ESPAÑOL y además serías barcelonés.

Creo que en casos como el tuyo, la clave es restringirte al ámbito de lo local, tú obviamente eres del municipio donde has nacido y vivido, y es más en cuanto orden superior "artificial" eres también de la provincia en la que has nacido, pero en ningún caso eres de la comunidad étnica o histórica en la que vives (en tu caso Cataluña), pues eso está reservado a quienes pertenecen a esa comunidad. Probablemente tus nietos, si son el resultado de la fusión con elementos locales, sean catalanes.

Creo que en España hay regiones de "aluvión" en lo "racial" (prácticamente toda España), pero hay muy pocas regiones o ninguna que no sean "etnico-culturalmente" singulares.

Andalucía es uno de los paradigmas de la fusión "racial", sin embargo, es una región con una marcada singularidad "étnico-cultural" y esto llevado a tu caso significa:

Por el criterio de residencia "IUS RESIDENS": eres, pongamos ¿barcelonés?
Por el criterio de nacimiento-tierra- "Ius Soli":eres.. ¿barcelonés?.
Por el criterio de raza "Ius Sanguinis": debieras ser andaluz, porque tus padres son andaluces, sin embargo, el rasgo distintivo andaluz no es racial sino CULTURAL, y tú, culturalmente, NO eres andaluz, por lo que para mi en tu caso, NO aplica este criterio.

¿quiere esto decir que eres menos que los demás? NO, pero indudablemente eres hijo de las migraciones. Lo magnífico de tu caso, es que en lugar de buscar unas raíces artificiales convirtiéndote en otro Rovira (lo que un amigo mío maliciosamente denomina "ANDALANES"), eres un defensor de lo español,que es nuestro elemento común y tu auténtica esencia.


Por cierto Ordoñez, me gusta más tu nueva imagen (Quevedo), frente a la "militarista" que lucias hasta hace poco, sin embargo, me gustaba aquello de "Puerta y Puerto de Canarias e Yndias", en el nuevo has eliminado a "nuestras afortunadas",... ¿por qué este último cambio?

Vaya Don Cosme, de verdad me gustaria tener mi Patria chica, pero si esta no puede ser Catalunna, pues me habre de quedar con eso de "espannol universal". A los montes y mar catalanes si que los considero sin duda mi patria chica, aunque no pertenezca a esta "comunidad historica" a la que aludes. Pero reflexiona un momento lo que has escrito, Don Cosme. ¿Implica eso que los rojos, separatistas, antihispanicos, ateos, pero catalanofonos son mas catalanes que yo, que se hablar y escribir en su lengua aunque no lo haga con frecuencia, pero soy consciente de la autentica realidad de Catalunna, su hispanidad, su religiosidad, su bella historia...?Racialmente no hay motivo para considerarme andaluz, porque los andaluces no son ninguna raza diferente de la espannola. Familiarmente si... En fin, a mi siempre me han llamado catalan en Granada y en Barcelona me preguntaban "ets castellà o català" y siempre cuando te preguntan "ets català" se refieren al tema linguistico, nunca supe que responder. Pero yo creo que si que lo soy, por los motivos que he expuesto antes, y es que Espanna es un solo pueblo y Catalunna es solo una parte de el. Y el catalan antiespannol, como son desgraciadamente la mayoria, no creo que tenga mas derechos que yo a enarbolar la historica sennera de Catalunna y Aragon.

Iniciado por DON COSME

Creo que en casos como el tuyo, la clave es restringirte al ámbito de lo local, tú obviamente eres del municipio donde has nacido y vivido, y es más en cuanto orden superior "artificial" eres también de la provincia en la que has nacido, pero en ningún caso eres de la comunidad étnica o histórica en la que vives (en tu caso Cataluña), pues eso está reservado a quienes pertenecen a esa comunidad. Probablemente tus nietos, si son el resultado de la fusión con elementos locales, sean catalanes.

Voy a comentar esto que has escrito antes, no quiero caer en la agresividad. Te pido disculpas por las ofensas. El ser humano es un ser agresivo.Si ahora te digo que mis amigos y la gente con la que me relaciono pertenecen a lo que tu llamas etnia catalana, y con ellos hablo un perfecto catalan, y de paso estoy apuntado a una colla de castellers.Si cuando arrivo al hogar mi madre me saluda en la lengua de Cervantes con deje andaluz, por eso no soy catalan? Si fuera huerfano y me hubiera criado entre catalanes "autenticos", sin saber la procedencia de mis padres, no seria catalan?