Tema: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

Franco fue católico y la Unidad de España en su máximo explendor fue católica y no Unidad de cualquier raza o etnia que quiera entrar a molestar.

Arriba, entonces, y también Cristo Rey, antes que todo y todos.

Salud en Cristo Rey.

A mi me gustaria la unión pero solo si los portugueses quieren y por amplisima mayoria. Si no, para estar obligados, mejor separados y mejor avenidos.

Tal y como estan las cosas, de lo unico que apoyaria incondicionalmente el unirnos con Portugal seria por la cruz y la defensa del cristianismo frente a la barbarie islamica y sus lazarillos izquierdistas y traidores a la tradicion hispana.

Como pude dizer no outro tópico "Espanha e Portugal: uma só pátria?" esta questão da língua é importante não só pela sua própria natureza mas pelo que ele parece despertar...

É que quando se diz que Portugal é "igual ás demais regiões" e que ás outras línguas é dada "a importância que merecem" isto tem interpretações completamente diferentes:

- Para um Português, se é por questão de merecimento da língua, então a discusão está acabada e fala tudo Português.

- Para um Espanhol, Portugal deveria fazer como os outros que são "iguais" e ser um estado bilíngue, i.e. "aceitar" uma espécie de oficialização do Castelhano enquanto língua "nacional" e manter o Português enquanto "língua regional".

Isto é simplesmente inconcebível, verdade deja dita. Nunca, jamais, em tempo algum alguém aceitará que o Castelhano tome seja que primazia for em Portugal (nem ninguém espera o contrário, claro). Se as regiões de Espnha que constantemente se tentam comparar a Portugal aceitaram pacificamente ou não esse estado de coisas é algo que não interessa quando se fala de Portugal.

De notar que não falo por ser contra uma União Ibérica, dependendo dos moldes. Mas de facto é com alguma preocupação que vejo a forma "imperial" que alguns comentários indiciam, como se Portugal fosse uma colónia de crioulos na América do Sul.

Assim certamente que será impossível. Doutra forma, talvez não.

Si el portugués y el castellano se enseñasen desde primaria a la par como variantes de la misma lengua, estas controversias lingüísticas se acabarían. Nunca he estudiado portugués, y lo leo con bastante soltura. La ficción de que son idiomas separados y no ambos formas dialectales de la misma lengua hispánica es una aberración.

Las lenguas, no deben separarnos si no unirnos, si Portugal quiere que seamos lo mismo, y los españoles tambien, que mas da el idioma.
acaso quereis decir que: ¿un portugues no se entiende con un español?.
Pues lo llevamos haciendo desde que se separaron.
En provincias como la mia, vienen y van portugueses, y supongo que en provincias fronterizas de toda la peninsula pasará igual, y no hay el mas minimo problema.
Yo he ido infinidad de veces, y jamas encontré el mas minimo problema en el idioma.
No creo que sea un problema el idioma.

Iniciado por TerciodeSarmiento

Las lenguas, no deben separarnos si no unirnos, si Portugal quiere que seamos lo mismo, y los españoles tambien, que mas da el idioma.
acaso quereis decir que: ¿un portugues no se entiende con un español?.
Pues lo llevamos haciendo desde que se separaron.
En provincias como la mia, vienen y van portugueses, y supongo que en provincias fronterizas de toda la peninsula pasará igual, y no hay el mas minimo problema.
Yo he ido infinidad de veces, y jamas encontré el mas minimo problema en el idioma.
No creo que sea un problema el idioma.

No creo que lo anterior corresponda al sentido de mi punto, pero si observo problemáticas de base lingüística: 1. La ficción de que son dos idiomas separados; 2. El énfasis en la "lusofonía" como algo separado de los hispánico y el consiguiente concepto de "Iberoamérica" en vez del correcto "Hispanoamérica", entre otros.

Iniciado por Josean Figueroa

La ficción de que son idiomas separados y no ambos formas dialectales de la misma lengua hispánica es una aberración.

¿Y cual es esa lengua hispánica arcaica? A no ser que sea el latín vulgar.

El galaicoportugués (ahora el portugués y el gallego) y el castellano son dos lenguas, no formas dialectales. Por esa regla de tres, el castellano, el catalán y el antiguo romance navarroaragonés son también dialectos de una misma lengua "ficticia" hispánica, que no es otra que el latín vulgar.

Un saludo Josean

No es ninguna propuesta extraña, el alemán funciona así. Se considera una sola lengua, y sin embargo está compuesta de dialectos muy distintos y hasta incomprensibles entre si.

Perfectamente podríamos considerar que existe el español, y que tiene dialectos castellano, portugués, catalán... en su variante latina, y el euskera en su variante prelatina.

La única razón por la que no pensamos de esa manera es porque no nos lo han enseñado así, pero podría ser sin ningún problema.

Iniciado por Donoso

No es ninguna propuesta extraña, el alemán funciona así. Se considera una sola lengua, y sin embargo está compuesta de dialectos muy distintos y hasta incomprensibles entre si.

Es cierto, y lo mismo sucede con otras lenguas. Especialmente el castellano y el gallego, y en menor medida el portugués, son tan próximos que perfectamente podrían considerarse variantes de una misma lengua. Y no sólo por provenir ambos del latín. A nadie se le ocurriría decir que el rumano (o el italiano o el frances) es tan próximo al castellano como el gallego. El bable o el aragonés se han considerado tradicionalmente dialectos y difieren tanto del castellano como el gallego. El caso del catalán no lo veo tan claro, pero tampoco difiere tanto.

El problema que conllevaría la propuesta de Josean es que una de las dos lenguas, castellano o portugués, tendría que ser la lengua "estándar", cosa que se vería como una imposición, a no ser que se quisiera una fusión de ambas (¿gallego?). Eso se podía haber hecho hace 500 años, ahora sería descabellado. Lo que sí se podría hacer es potenciar el aprendizaje de castellano en los países de habla portuguesa y el de portugués en los paises de habla castellana.

Iniciado por Rodrigo

Es cierto, y lo mismo sucede con otras lenguas. Especialmente el castellano y el gallego, y en menor medida el portugués, son tan próximos que perfectamente podrían considerarse variantes de una misma lengua. Y no sólo por provenir ambos del latín. A nadie se le ocurriría decir que el rumano (o el italiano o el frances) es tan próximo al castellano como el gallego. El bable o el aragonés se han considerado tradicionalmente dialectos y difieren tanto del castellano como el gallego. El caso del catalán no lo veo tan claro, pero tampoco difiere tanto.

En el caso del aragonés, por la falsa idea que corrió durante el regimen del general Franco (al menos en lo que conozco) de que era dialecto castellano, cosa mas lejos de la realidad.

Está claro. Negar la evolución y desarrollo parejo de las lenguas españolas, sería de tontos...y está claro que fue distinta a la de otras lenguas latinas como el francés, italiano o rumano. Nada que objetar.

Iniciado por Donoso

No es ninguna propuesta extraña, el alemán funciona así. Se considera una sola lengua, y sin embargo está compuesta de dialectos muy distintos y hasta incomprensibles entre si.

Perfectamente podríamos considerar que existe el español, y que tiene dialectos castellano, portugués, catalán... en su variante latina, y el euskera en su variante prelatina.

La única razón por la que no pensamos de esa manera es porque no nos lo han enseñado así, pero podría ser sin ningún problema.

Perdona ¿acaso no hay una gramática alemana standard? insinúas que cuando uno aprende alemán ¿está aprendiendo el dialecto del librito o del profesor de turno?

Podemos hacer ficciones, inventos, teorías, filosofías del lenguaje... pero eso no quita una realidad obvia: que en la Península se hablan varias lenguas.
Otra cosa muy distinta es que se puedan fingir teorías lingüisticas por motivos políticos (de eso desgraciadamente vamos estando todos hartos).

Iniciado por Gothico

Perdona ¿acaso no hay una gramática alemana standard? insinúas que cuando uno aprende alemán ¿está aprendiendo el dialecto del librito o del profesor de turno?

Podemos hacer ficciones, inventos, teorías, filosofías del lenguaje... pero eso no quita una realidad obvia: que en la Península se hablan varias lenguas.
Otra cosa muy distinta es que se puedan fingir teorías lingüisticas por motivos políticos (de eso desgraciadamente vamos estando todos hartos).

Las diferencias entre algunos dialectos alemanes son mas grandes que las diferencias entre el portugués y el castellano. La ficción lingüística es fingir que el portugues y el castellano no son dialectos de la misma lengua. Llamémosle "Hispánico" a ésta.

Iniciado por Gothico

Perdona ¿acaso no hay una gramática alemana standard? insinúas que cuando uno aprende alemán ¿está aprendiendo el dialecto del librito o del profesor de turno?

Podemos hacer ficciones, inventos, teorías, filosofías del lenguaje... pero eso no quita una realidad obvia: que en la Península se hablan varias lenguas.
Otra cosa muy distinta es que se puedan fingir teorías lingüisticas por motivos políticos (de eso desgraciadamente vamos estando todos hartos).

Existe una gramática alemana estándar, que por cierto, no la hacen los lingüístas sino los políticos, pero no hay un alemán estándar ni siquiera un alemán primigenio.

Yo no propongo nada, en realidad tampoco tiene mucha importancia. Lo que digo es que la lingüística esta lejos de ser una ciencia exacta, y que según en qué parte del mundo hablemos, lo que es lengua y lo que es dialecto al final depende de cómo se lo quiera montar uno, sea por motivos políticos o sentimentales o a saber qué otros.

Iniciado por Donoso

Lo que digo es que la lingüística esta lejos de ser una ciencia exacta, y que según en qué parte del mundo hablemos, lo que es lengua y lo que es dialecto al final depende de cómo se lo quiera montar uno, sea por motivos políticos o sentimentales o a saber qué otros.

Ciertamente. Por mi parte considero que el hispanismo indica la concepción del castellano/portugués como variantes dialectales de una misma lengua neo-latina hispánica.

La literatura compartida castellano-portugués debería ser algo corriente. La traducción debería ser innecesaria. Yo entiendo el portugués escrito sin haberlo estudiado jamás (con cierta torpeza en ocasiones). Si se enseñase a todo hispano a leer y a entender el otro dialecto desde primaria, el entendimiento mutuo fluído sería total. Cada cual hablaría y escribiría en su dialecto natal y sería entendido y entendería el del otro. Aprender a escribir o hablar castellano para quien hable portugués y viceversa se haría innececesario (sería tan lógico como aprender a hablar y a escribir "argentino").

Iniciado por Donoso

No es ninguna propuesta extraña, el alemán funciona así. Se considera una sola lengua, y sin embargo está compuesta de dialectos muy distintos y hasta incomprensibles entre si.

Perfectamente podríamos considerar que existe el español, y que tiene dialectos castellano, portugués, catalán... en su variante latina, y el euskera en su variante prelatina.

La única razón por la que no pensamos de esa manera es porque no nos lo han enseñado así, pero podría ser sin ningún problema.

Bueno, lo del euskerra no cae, pues esa es otra familia lingüística aparte. Pero que el castellano y portugués son dialectos del neolatín moderno hispánico me parece innegable (y hay lingüistas profesionales que lo afirman). Cabe señalar que la definición de dialecto es intercomprehensión de 85% o mas: El portugués y el castellano la tienen en 89%. Del catalán se puede afirmar algo similar, aunque con menos certeza: La intercomprensión es de 85%.

Iniciado por Josean Figueroa

Del catalán se puede afirmar algo similar, aunque con menos certeza: La intercomprensión es de 85%.

En el caso del catalán-valenciano-balear creo que es mucho más difícil formular tu tesis. Es una lengua muy próxima al castellano pero claramente distinta, su tronco común sería más bien con el provenzal.
Lo que ocurre es que al hallarse aisladas las comunidades lingüísticas de una misma lengua tienden a alejarse hasta llegar a ser incomprensibles entre ellas. Por eso el portugués es mucho más difícil de comprender para cualquier español que el gallego, y por eso éste puede llegar a ser más facil de comprender en según que contexto que un dialecto castellano de ultramar.

El hecho de que no se hable de una lengua común neolatina de la cual se originaron gallego y castellano es simplemente porque a lo largo de la alta y baja Edad Media se seguía escribiendo en latín, aunque el pueblo hablaba latín vulgar, por lo que es dificil seguir el desarrollo de la lengua hablada. Pero no cabe duda de que en el noroeste de España la gente se ha entendido siempre mutuamente.

Iniciado por Reke_Ride

¿Y cual es esa lengua hispánica arcaica? A no ser que sea el latín vulgar.

Yo no dije nada de "arcaica". Son dialectos de la misma lengua moderna: El neolatín hispánico contemporáneo.

El galaicoportugués (ahora el portugués y el gallego) y el castellano son dos lenguas, no formas dialectales. Por esa regla de tres, el castellano, el catalán y el antiguo romance navarroaragonés son también dialectos de una misma lengua "ficticia" hispánica, que no es otra que el latín vulgar.

Un saludo Josean

Todo lenguaje es una forma dialectal.

Iniciado por Josean Figueroa

Yo no dije nada de "arcaica". Son dialectos de la misma lengua moderna: El neolatín hispánico contemporáneo.

Sr Figueroa:
Me he permitido consultar en Google la expresión “neolatín hispánico contemporáneo” tesis en que supuestamente se basa su curiosa teoría de lenguas- dialectos, y qué casualidad que precisamente la única cita que aparece es de Vd y en este mismo foro.

Busco a continuación “neolatín hispánico” y tampoco aparece nada en Google con ese nombre. Se ve que no es muy conocido entre hispanistas, (aparte de Vd).

Busco a continuación “Neolatin” , y aparece en Wikipedia lo siguiente:

De Wikipedia, la enciclopedia libreEl neolatín (o nuevo latín, o latín moderno) es una versión de latín, usado tras la época medieval, y que hoy día se utiliza principalmente en el lenguaje científico internacional, cladística y sistemática. El término se popularizó a finales de los años 1890 entre lingüistas y científicos.
El término "neolatín" se usa para describir el uso del latín para cualquier finalidad, científica o literaria, después del Renacimiento (por lo que se toma como referencia el año 1600)...

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Así pues: El “neolatin” es auténtico latín (como el hablado en Roma en su época); es usado por la comunidad científica; y se usa a partir del Renacimiento (siglo XVI) y no tiene nada que ver con el origen ni del español ni del gallego-portugués de los que ya hay constancia documental hacia el siglo XI y XII .

Referido esto a lo que Vd nos cuenta sobre el "neolatin hispánico contemporáneo" no resulta sino un disparate, que no precisa mayor comentario.
Le rogaría que usara términos mas sencillos para sus particulares elucubraciones sobre el asunto.

Iniciado por Gothico

Sr Figueroa:
Me he permitido consultar en Google la expresión “neolatín hispánico contemporáneo” tesis en que supuestamente se basa su curiosa teoría de lenguas- dialectos, y qué casualidad que precisamente la única cita que aparece es de Vd y en este mismo foro.

Ni mi cultura, inteligencia y creatividad se circunscriben a "Google".

Busco a continuación “neolatín hispánico” y tampoco aparece nada en Google con ese nombre. Se ve que no es muy conocido entre hispanistas, (aparte de Vd).

Neo-latín/Neo-latinas = se refiere a las lenguas derivadas del latín; Hispánico = se refiere a lo perteneciente a Hispania y sus derivados.

y no tiene nada que ver con el origen ni del español ni del gallego-portugués de los que ya hay constancia documental hacia el siglo XI y XII .

Lo anterior no tiene nada que ver con lo escrito por mi. Aparte: ¿Me vas ha decir que el castellano y portugués no surgen del mismo latín vulgar hablado en Hispania? Eso es todo lo que yo he dicho en cuanto origen.

Referido esto a lo que Vd nos cuenta sobre el "neolatin hispánico contemporáneo" no resulta sino un disparate, que no precisa mayor comentario.

¿Disparate? ¿No son acaso el castellano/portugués lenguas neo-latinas hispánicas que se usan contemporáneamente?