Tema: Franco consuma la destrucción de la unidad católica española

1º. Una crítica constructiva requiere, si o si, una propuesta alternativa coherente, no tirar por el suelo por tirar.

¿Propuesta alternativa? ¿Como por ejemplo la que lleva realizando la Comunión durante 181 años? La Revolución ya ha mostrado todas sus caras: el liberalismo isabelino; el caos anarquista del Sexenio Revolucionario; el conservadurismo alfonsino; el masonismo de la II República; el nazifascismo de la primera etapa franquista y el tecnocratismo de la segunda etapa franquista; la democracia actual juancarlista.

¡La Revolución ya lo ha probado todo en estos 181 años! ¿No será la hora ya de volver a los principios de la tradición político-social española que viene predicando la Comunión en estos 181 años, principios regados con ríos de sangre y persecución de todos esos regímenes revolucionarios de estos últimos 181 años, incluido el franquista?

Iniciado por Martin Ant

¿Propuesta alternativa? ¿Como por ejemplo la que lleva realizando la Comunión durante 181 años?

¿Esa misma que los señores obispos de la Iglesia llevan ignorando durante todo ese mismo tiempo...?

Pues yo me vuelvo a España

¿Esa misma que los señores obispos de la Iglesia llevan ignorando durante todo ese mismo tiempo...?

A partir del Concordato de 1851, a excepción de algunos obispos, la mayoría de ellos, efectivamente, se apartaron de esa alternativa práctica representada por la Comunión y encabezada por el Rey o Regente legítimo (otra historia distinta es el clero llano o popular, que sí que se puso en una gran parte a favor de los legitimistas hasta los tiempos de la debacle conciliar, cuando dicho clero llano derivó por cauces socialistas, teologìa de liberación, progresismo, etc...).

Iniciado por Martin Ant

A partir del Concordato de 1851, a excepción de algunos obispos, la mayoría de ellos, efectivamente, se apartaron de esa alternativa práctica representada por la Comunión y encabezada por el Rey o Regente legítimo (otra historia distinta es el clero llano o popular, que sí que se puso en una gran parte a favor de los legitimistas hasta los tiempos de la debacle conciliar, cuando dicho clero llano derivó por cauces socialistas, teologìa de liberación, progresismo, etc...).

Entonces ¿qué culpa tuvo Franco en lo que usted ha planteado como objeto de este hilo? Mire, yo me he criado entre dos corrientes, la de la familia de mi madre, muy carlistas unos y alfonsinos otros, que no sentían ninguna simpatía por Franco. Y la otra, la familia de mi padre, llena de franquistas. Yo opté por las explicaciones que me daba mi abuelo materno, el más carlista de todos en la rama materna, pero nunca he encontrado razones de peso suficientes para atacar con saña a Franco ni a lo que hizo, razones casi siempre provenientes de sus enemigos rojos y masones, o de renegados y traidores, como el Sr. Satrústegui que a usted parece inspirarle tanto crédito y a mi ninguno. Y, quizás por todas estas razones, dentro de la Comunión Tradicionalista también hay gentes que hablan de Franco como "El Generalísimo", y otras como "El Dictador", pero hasta el momento no he sido testigo, ni tengo noticia alguna, de que haya habido algún tipo de tensión entre dichas personas.

Sin embargo, tengo la convicción de que Franco tuvo que haberse retirado en vida. No obstante, la respuesta sigo sin poderla contestar: ¿EN QUIÉN?.

Respecto del texto de sus intervenciones me centro sólo en lo concerniente al tema de este hilo.

El mismo título del hilo es un disparate en sí. Franco no consumó nada que ya se había fraguado en el siglo y medio anterior

Yo comparto la interpretación que el marqués de Valdeiglesias hace de manera resumida acerca de lo hechos graves acontecidos (ver el final del texto que cuelgo en el primer mensaje donde se recoge esa interpretación).

P.D. Franco no tuvo más remedio que ceder a las presiones de un Vaticano ya en manos de los conciliares del CVII y advertido de una ex-comunión. ¿Qué habría hecho usted?

Esto es cierto después. Pero en el año de 1967, que es lo que demuestro en este hilo, los obispos españoles dejaron vía libre al Gobierno para que hiciera lo que mejor le pareciera (las únicas presiones externas que existían, como bien recoge Blas Piñar en el capítulo transcrito, eran la de algunos de los gobiernos de los países occidentales, principalmente Estados Unidos).

Pues entonces, por qué se empeña usted tanto en echarle la culpa a un hombre que lleva muerto ya casi cuarenta años, en lugar de echársela a esos señores obispos que usted mismo reconoce que fueron ellos los que se habían antes apartado de las ideas legitimistas?.

La culpa principal se la hecho a los representantes revolucionarios del poder temporal (Isabel y sus gobiernos, los dos Alfonsos y sus gobiernos, y Franco y sus gobiernos) que son los que tienen las riendas para el ejercicio del poder político (a menos que se demuestre, claro está, que no querían realmente -por ignorancia, desconocimiento, engaño, etc...- las políticas revolucionarias realizadas y que fueron traicionados por sus subalternos, lo cual atenuaría su responsabilidad: por ejemplo, el propio Franco exoneraba -no entro aquí en si justificada o injustificadamente- de responsabilidad a Alfonso "XIII" de lo malo que pudiera haber acontecido durante su "reinado").

y que no querían saber nada de aquellos 'caducos' legitimismos?. Acepte usted los hechos...

Acepte usted los hechos de que esos legitimismos son cualquier cosa menos "caducos" y que hoy en día (como también lo fueron durante los regímenes revolucionarios anteriores: isabelismo, alfonsismo, republicanismo, franquismo) constituyen la única esperanza polìtica para la regeneración-restauración española.

Voy a empezar por el final, señor Martin Ant. Yo no soy el que piensa que las ideas legitimistas estén caducas, sino los obispos... por eso la palabra 'caducos' la escribí entre comillas. En realidad a mi, una buena parte de esas ideas, no me desagradan demasiado. E incluso las comparto en alguna medida. No me eche usted a mi las culpas también de que a los señores obispos no les hayan interesado nunca esas ideas... Y dígame también: ¿por qué se empeña usted tanto en echarle siempre la culpa a unos poderes temporales políticos que no hacían otra cosa que coincidir, la mayor parte de las veces, con la jerarquía católica española?.

Un saludo

Iniciado por Martin Ant

esos legitimismos son cualquier cosa menos "caducos" y que hoy en día constituyen la única esperanza polìtica para la regeneración-restauración española.

Y como carlista le digo que eso tampoco es cierto. Primero, no hay unidad; segundo, no hay figuras de relieve; tercero, no se tienen medios; cuarto, no hay un ambiente nacional propicio; quinto, aún dándose como posibles los cuatro puntos anteriores, España no podría aislarse del mundo y se encuentra totalmente atada por sus compromisos. Luego, si las circunstancias fuesen favorables, las políticas que se llevasen a cabo serían prácticamente iguales o similares en un 70 u 80 por ciento.

Lo cierto es que para que haya esa regeneración hacen falta varias generaciones que tengan la misma tendencia y que acaben por cambiar el panorama que tenemos hoy. Y aun a riesgo de ser criticado por ello, tal y como ya se ha producido, si nos atenemos a Los Evangelios, esto no va a cambiar ya.

Alacran. No tengo nada en contra de los datos históricos que usted pone sobre el episcopado español y comparto completamente su indignación hacia esos obispos.

Lo que digo es que es una pena que Franco, por cálculo político, aprobara esa ley destructora de la unidad católica española creyendo que así se congraciaba con los nuevos ambientes que soplaban en Roma y, según veo yo, sin presión ninguna del episcopado español puesto que nunca obligaron (y no podían hacerlo) a Franco a realizar ningún cambio legislativo, en o durante los momentos previos a la aprobación de la ley de libertad religiosa. Entiendo por "obligar" o "forzar", por ejemplo, la amenaza de una excomunión, o alguna carta admonitoria de Pablo VI o de algún obispo español, o cualquier tipo de presión parecida. La verdad es que no me consta, pero si usted puede aportar algo sobre ello, no tengo inconveniente en cambiar la tesis de este hilo y exonerar a Franco de toda culpa (o, por lo meno, atenuarla, en base a esas hipotéticas presiones irresistibles que pudieran haberle forzado -es decir, sin quererlo él voluntariamente- a llevar a cabo ese acto legislativo destructor de la unidad católica española).

Huelga decir que si usted considera todos esos documentos previamente elaborados por el episcopado español (que usted pone en su mensaje) como una especie de presión moral irresistible para llevar a cabo la aprobación de la ley de libertad religiosa, entonces yo no podría compartir esa afirmación, o por lo menos, no creo que fuera "presión" suficiente o causa suficiente como para forzar u obligar a Franco.

Voy a empezar por el final, señor Martin Ant. Yo no soy el que piensa que las ideas legitimistas estén caducas, sino los obispos... por eso la palabra 'caducos' la escribí entre comillas. En realidad a mi, una buena parte de esas ideas, no me desagradan demasiado. E incluso las comparto en alguna medida. No me eche usted a mi las culpas también de que a los señores obispos no les hayan interesado nunca esas ideas...

Entonces le pido disculpas por haberle interpretado mal.

Quisiera matizar la frase: "de que a los señores obispos no les hayan interesado nunca esas ideas", sustituyéndola, para ser más exactos, en "de que a los señores obispos no les hayan interesado nunca las personas que defendían y encarnaban esas ideas..." Claro que, a la hora de la verdad, esos mismos obispos que antes rechazaban a esas personas legitimistas, se acogían después a la defensa de los Requetés. En fin, los obispos también son humanos.

Y dígame también: ¿por qué se empeña usted tanto en echarle siempre la culpa a unos poderes temporales políticos que no hacían otra cosa que coincidir, la mayor parte de las veces, con la jerarquía católica española?.

Más bien a quien habría que pedir cuentas es a la jerarquía católica española (salvas, siempre, algunas excepciones) que no tenía reparos en coincidir con los representantes políticos que encarnaban los distintos regímenes políticos revolucionarios habidos en suelo español desde 1851. Aunque le adelanto que la razón de esa actitud es la OBEDIENCIA irracional a los dictados de Roma en materia política concreta (algo que no sólo sufrieron los legitimistas españolas, sino también, por ejemplo, los católicos franceses con el "ralliement" de Leon XIII); esa misma obediencia en materia política concreta que luego, tras el Concilio, se mantuvo intacta en el episcopado español, y que se tradujo, por ejemplo, en una política práctica de oposición a la dictadura franquista).

Y aun a riesgo de ser criticado por ello, tal y como ya se ha producido, si nos atenemos a Los Evangelios, esto no va a cambiar ya.

Valmadian. No pierda nunca la esperanza. Se lo prohibo.

"Reinaré en España y con más veneración que en muchas otras partes". Dios nunca miente. Mientras haya un miembro de la Familia Real que esté dispuesto (como ocurre hoy en día) a levantar la Bandera de nuestros principios políticos y católicos, habrá esperanza para la restauración. Antes de 1868, la Comunión estaba muerta, literalmente muerta, pero las circunstancias revolucionarias la hicieron sobrevivir providencialmente. Lo mismo en 1931. Y lo mismo puede ocurrir próximamente. Los legitimistas no se han ido; están en sus casas esperando la hora, que no le dude que va a llegar.

Iniciado por Martin Ant

Valmadian. No pierda nunca la esperanza. Se lo prohibo.

"Reinaré en España y con más veneración que en muchas otras partes". Dios nunca miente. Mientras haya un miembro de la Familia Real que esté dispuesto (como ocurre hoy en día) a levantar la Bandera de nuestros principios políticos y católicos, habrá esperanza para la restauración. Antes de 1868, la Comunión estaba muerta, literalmente muerta, pero las circunstancias revolucionarias la hicieron sobrevivir providencialmente. Lo mismo en 1931. Y lo mismo puede ocurrir próximamente. Los legitimistas no se han ido; están en sus casas esperando la hora, que no le dude que va a llegar.

Señor Martin Ant, le acepto agradecido sus disculpas y le pido perdón humildemente por mis estúpidas salidas de tono en alguna de las contestaciones mías. Acepto también sus matizaciones de que quizás , "a los señores obispos no les hayan interesado nunca las personas que defendían y encarnaban esas ideas", pero no a las ideas en sí mismas. Eso me parece coherente. Por otra parte, estoy también de acuerdo con usted en que, a la hora de la verdad, esos mismos obispos fueron los que se entregaron a la defensa de los Requetés. Y es que, como usted bien dice, los obispos también son humanos.

Pero eso mismo es lo que también pudo ocurrirles en alguna ocasión a determinados estadistas o líderes políticos (del poder temporal me refiero). Y estoy pensando ahora en Franco, de nuevo... Yo también opino que es una pena que Franco aprobara esa ley corrosiva para la unidad católica española. Pero admítame que piense que también Franco actuara así por una razón de lealtad a los dictados pastorales que iban llegado de Roma. No olvidemos que el Caudillo era un hombre muy devoto, y de misa diaria incluso cuando estaba de viaje en su coche oficial... Y me he enterado de ésto tras visionar reciente por internet una entrevista que una TV le hizo a su chofer. En un momento de la conversación, el chofer le cuenta a la entrevistadora que Franco siembre llevaba a un sacerdote y una capilla de campaña en uno de los coches de su pequeña comitiva, para poder asistir siempre a misa incluso cuando se encontraba en cualquiera de sus largos desplazamientos que tenía que realizar por toda nuestra geografía.


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Entrevista al chofer de Franco en Telecinco - YouTube

Creo que no son excluyentes ambas posturas.

Por un lado, Franco ya había cedido a las presiones de Estados Unidos para que tolerase los diferentes credos religiosos. Publiqué algo en su día sobre estas presiones.

Por otro lado, la Iglesia española respaldaba esa política de tolerancia al calor del Concilio Vaticano II y también acabó influyendo en ese sentido. Muy probablemente Franco habría tenido más problemas de los que tuvo con la Iglesia -que no fueron pocos- de no haber cedido a esta doble presión yanqui y eclesiástica.

En mi opinión, esto aminora la responsabilidad de Franco, pero no le libra por completo. Franco se debía sobre todo al 18 de Julio.

Es cierto, Franco tenía la responsabilidad de deberse sobre todo al 18 de julio. Y así lo hizo mientras pudo. Como todos sabemos España fué sometida a un terrible aislamiento internacional (hoy le llamaríamos 'bloqueo' y mucho peor que el que sufre Cuba). Franco había ganado la guerra, pero ni en el 39 ni una década después se podía decir con tranquilidad que había ganado definitivamente la paz. Recordemos lo sucedido... La política de bloques y el inicio formal de la guerra fría (tras la instalación del muro de Berlín) le ofreció a Franco la posibilidad de ganar la paz política de una manera definitiva. Y para los españoles ésto supuso también el fin de las estrecheces económicas y de los racionamientos. Recordemos que en España no entraba ni una gota de gasolina y que los pocos vehículos que había, debían de ser movidos con inventos que hoy llamaríamos alternativos, y hasta ecologistas... como el 'gasógeno'. Ceder ante las presiones fué inevitable, yo también hubiera cedido. Y si Franco no lo hubiera hecho en aquél mismo momento, incluso ahora sus detractores también se lo estarían recriminando. Y desde luego yo... ni otros niños como yo, que nacimos en esa época, no hubiéramos tenido la infancia feliz, tranquila y desahogada que gracias a Dios tuvimos.

Y una vez concedida la cesión ante la bases americanas y a la leche en polvo, ¿por qué no ceder también ante la solicitud de permitir la libertad religiosa?, cuando era también el mismísimo Vaticano el que lo estaba reclamando con mayor ahínco.

No olvidemos los sucesos que acaecieron durante aquellos días. Pero pienso que tienes bastante razón, no son excluyentes ambas posturas que aquí se han encontrado. Para algunos, estas razones aminorarían en la medida de lo posible las responsabilidades políticas que algunos le achacan al Caudillo, y para otros de ninguna forma le libraría de ellas por completo. Pero yo le comprendo.

Un saludo

Está completamente desenfocado vuestro planteamiento del asunto:

Fue el concordato de 1953 (y por tanto la diplomacia) el responsable de todo; los obispos españoles no pintaban nada ni tenían capacidad decisoria frente al Vaticano.

Aceptar la libertad religiosa no radicaba en el capricho del Gobierno español; se trataba de un conflicto legislativo real frente a terceros entre el artículo 2 de la ‘Dignitatis Humanae’:
"la libertad religiosa debe ser reconocido en el ordenamiento jurídico de la sociedad, de forma que se convierta en un derecho civil”

frente al entonces vigente artículo 6 del Fuero de los españoles:

"La profesión y práctica de la Religión Católica, que es la del Estado Español, gozará de protección oficial. »...No se permitirán otras ceremonias ni manifestaciones externas que las de la Religión Católica".

Conflicto que había que solucionar además para aclarar el status en que pasaban a quedar los acatólicos de España tras la Dignitatis Humanae; era también un asunto interno de legislación española....

... y del que el Estado Español NO podía escabullirse en base al Concordato de 1953 que disponía:
Artículo 2:
"El Estado español reconoce a la Iglesia Católica el carácter de sociedad perfecta y le garantiza el libre y pleno ejercicio de su poder espiritual y de su jurisdicción" (o sea de ejecutar sus leyes en España, en este caso: la legislación del Concilio Vaticano II y su libertad religiosa)

http://www.vatican.va/roman_curia/se...spagna_sp.html

O sea: que aquel gobierno de España, de Franco o del rey carlista o de la república no tenía más remedio que plegarse al Concordato y obedecer a Roma y por tanto a su Vaticano II.

Y dejarse ya de bobadas: el problema inicialmente era jurídico y solo fue en segundo orden y a largo plazo, religioso, aunque ésta perspectiva religiosa por sus consecuencias fatales es la que ha prevalecido.
Creo que queda claro, sr Martin Ant.

Iniciado por Martin Ant

Respecto del texto de sus intervenciones me centro sólo en lo concerniente al tema de este hilo.



Yo comparto la interpretación que el marqués de Valdeiglesias hace de manera resumida acerca de lo hechos graves acontecidos (ver el final del texto que cuelgo en el primer mensaje donde se recoge esa interpretación).

Es que lo que dice el Marqués de Valdeiglesias ya llevaba 50 años de retraso en función de lo que he citado en relación al Conde de Arana, ¿o no lo ha leído usted?

Esto es cierto después. Pero en el año de 1967, que es lo que demuestro en este hilo, los obispos españoles dejaron vía libre al Gobierno para que hiciera lo que mejor le pareciera (las únicas presiones externas que existían, como bien recoge Blas Piñar en el capítulo transcrito, eran la de algunos de los gobiernos de los países occidentales, principalmente Estados Unidos).

No es algo muy posterior y sabidas son las tensiones con el Vaticano, le recuerdo que Franco tenía conferida la posibilidad de nombrar obispos de "su" gusto. La amenaza de la ex-comunión siempre estuvo presente y si no se hizo fue para evitar algo mucho más gordo, tal como la posibilidad de un cisma.

¿Esa misma que los señores obispos de la Iglesia llevan ignorando durante todo ese tiempo?

Iniciado por Martin Ant

A partir del Concordato de 1851, a excepción de algunos obispos, la mayoría de ellos, efectivamente, se apartaron de esa alternativa práctica representada por la Comunión y encabezada por el Rey o Regente legítimo...

Pues entonces, por qué se empeña usted tanto en echarle la culpa a un hombre que lleva muerto ya casi cuarenta años, en lugar de echársela a esos señores obispos que, usted mismo reconoce, fueron ellos quienes se habían apartado de las ideas legitimistas?. ¿Qué quería que hubiese hecho el Generalísimo, ponerse en contra a todos aquellos obispos que le saludaban brazo en alto, a la romana, durante toda la posguerra?. Y sobretodo, que habían demostrado fehacientemente, y desde hacía mucho tiempo, que no querían saber nada ya de 'caducos' legitimismos?. Acepte usted los hechos.

Iniciado por Martin Ant

¿Propuesta alternativa? ¿Como por ejemplo la que lleva realizando la Comunión durante 181 años? La Revolución ya ha mostrado todas sus caras: el liberalismo isabelino; el caos anarquista del Sexenio Revolucionario; el conservadurismo alfonsino; el masonismo de la II República; el nazifascismo de la primera etapa franquista y el tecnocratismo de la segunda etapa franquista; la democracia actual juancarlista.

¡La Revolución ya lo ha probado todo en estos 181 años! ¿No será la hora ya de volver a los principios de la tradición político-social española que viene predicando la Comunión en estos 181 años, principios regados con ríos de sangre y persecución de todos esos regímenes revolucionarios de estos últimos 181 años, incluido el franquista?

No, no estoy hablando de eso, no estoy hablando de las declaraciones programáticas de hoy en día, que no son exactamente iguales todas ellas desde hace 181 años, repase la Historia del Carlismo. Estoy hablando de que España no ha estado aislada más que durante los escasísimos años de la autarquía impuesta desde el exterior. Estoy hablando de qué hubiera hecho usted en lugar de Franco, de qué medidas hubiese tomado si se le hubiera dado esa oportunidad. Y no me sirve la justificación de lo que escribía Blas Piñar porque este señor basándose en su "franquismo", el mismo que a usted le parece un fracaso revolucionario, era al mismo tiempo mucho más "piñarista" que "franquista". Por tanto, no deja de haber un a contradicción en lo que plantea.

El mismo título del hilo es un disparate en sí. Franco no consumó nada que ya se había fraguado en el siglo y medio anterior, que ya en 1917 hacía proclamar a D. Teorodo de ARANA y BELÁUSTEGUI, Conde de Arana: "Formo en las filas de la gran Comunión católico-monárquica que proclama, como consubstancial en su programa la fe española en la intangibilidad del pacto, de suerte que jurándolo y respetándolo como lo juran los Reyes y Señores tradicionales, no caben dentro de esta Comunión separatistas, y menos aún acatólicos o aconfesionales." (Fraternidad Vasco-Histórica (Euskal-Kondairatar Anaitasuna) LIBRERÍA VASCA, Ribera 4, Bilbao. pág 131.

El Conde de Arana era por entonces "Jefe de la Comunión Tradicionalista de Vizcaya", y en dicho escrito defendía su jefatura ante los ataques sufridos desde todos los sectores divididos del Carlismo, y desde todos los no-carlistas. Repase las palabras que pronuncia en la pequeña cita que he reproducido. En resumen, no puede ser que todos los males recaigan en Franco (eso es muy propio de los rojos), ni que Franco nunca hiciese nada bien. La cuestión real es ésta ¿qué habría hecho la Comunión durante los 181 años de su movimiento si hubiese tenido la oportunidad de gobernar? y la respuesta nunca puede ser ucrónica, sino veraz, y en correspondencia al sistema imperante en todo el mundo, incluida Hispanoamérica en manos de masones.

P.D. Franco no tuvo más remedio que ceder a las presiones de un Vaticano ya en manos de los conciliares del CVII y advertido de una ex-comunión. ¿Qué habría hecho usted?