Tema: El Reino de Sevilla y los reinos del Andalucía ante el futuro

Iniciado por Servus_Domini

... Castilla es una nación, integrada en España por supuesto, que tiene unas señas de identidad clarísimas... tanto como catalanes, vascos, gallegos o asturianos.

Pues, me vas a permitir que discrepe contigo en ésto. Castilla NO es una nación INTEGRADA en España. Para empezar, el término 'nación', expresado en esos términos, no coincide con la tradición, y es 'anti-histórico' utilizarlo de esa manera. Castilla lo que sí es, es un reyno que engendró España. De forma tal que España entera es hija de Castilla, en su maridaje con el reino de Aragón.

Por favor, te ruego que no propagues unas ideas que en Castilla nadie las cree (salvo un par de estúpidos que militan en partidos castellanistas que se las dan hasta de independentistas y a los que nadie hace ni caso).


Un abrazo en Cristo

Bueno, voy a dar mi más humilde opinión:




Castilla sí es una nación, al igual que lo es Navarra, Aragón, eso siempre se tuvo claro.


España siempre fue un conjunto de señoríos, reinos y principados.




Entiendo que los liberales se han cargado el término "nación" y lo han degenerado, sin embargo, desde el punto de vista tradicional es claro que en España existen diversos estados con identidades históricas particulares.




Lo de considerar a los Reinos "meras provincias" de un Estado Unitario ya se intentó en Cádiz, los bandoleros "patriotas" hispanoamericanos se aprovecharon de la situación diciendo que Las Indias eran Reinos, no provincias de España, y se basaron en eso para independizar los Españoles Reinos de Indias de la Patria Común y dieron el jaque mate. Pero lo cierto es que denominar como "provincias" a los diversos Reinos de La Monarquía fue algo artificial y anti tradicional.




No es nada malo decir que Cataluña es una nación o que Hispanoamérica es una nación, siempre y cuando no se caiga en un liberalismo rancio y alocado.




Se puede hablar de soberanía nacional en un sentido Tradicional, pero la Soberanía Nacional Tradicional dista mucho de la soberanía nacional liberal.




Creo que los Carlistas defienden la restauración de los Reinos Tradicionales de España, yo apoyo completamente esta postura.




Lo que debe existir son los Antiguos Reinos restaurados, todos ellos soberanos pero todos ellos unidos en una Confederación.




Es cierto que España fue un Reino Unificado con los Visigodos pero la invasión musulmana hizo que poco a poco nuevos reinos se fueran levantando, el proceso de la Reconquista no fue unitario sino que fue de diversas etapas. Y en cada territorio se creaban nuevos reinos y principados.




Lo cierto es que España no fue un estado unitario hasta la llegada de las Cortes de 1812. Lo que sí se tenía claro es que todos eran parte de España, y que todos se debían preciar de españoles.

Estimado Michael:

Creo que lamentablemente tu idea de nación sigue contaminada por el liberalismo. La idea de nación anterior a la revolución francesa corresponde exactamente con el actual término de pueblo (excepto cuando se usa para hablar de pequeños conglomerados poblacionales). Así se podía hablar perfectamente de la nación alavesa, de la nación catalana o de la nación española e incluso de entidades mayores y menores sin contradicciones. Como ahora podemos hablar del pueblo europeo, el pueblo berciano, el pueblo vasco...sin problemas. Es bien evidente que en cuanto en un grupo de personas por características horizontales (sin discriminar en base a las clases sociales) y territoriales comunes (generalmente por geografía natural o geografía política) surge un gentilicio común existe una nación, un pueblo. Pero aquí no existen principios de soberanía de ningún tipo ni de indivisibilidad de los territorios solo por el hecho de tener un nombre común.
Ahora bien con el liberalismo surge la idea de que es el conjunto de las gentes, el pueblo, el que tiene la soberanía. Y si la soberanía es una e indivisible, el término con el que se referían al pueblo en aquella época: nación, se convierte en algo que no puede presentar subdivisiones ni estar enmarcado en naciones superiores. Y de esta exclusividad surge la disputa espúrea de si este Cataluña es una nación o si lo es España. Lo que hay que hacer en este tipo de discusiones con nacionalistas es distinguirles los dos conceptos de nación. Si se refieren al liberal, evidentemente hasta que se independicen no serán nación. Si hablamos de la tradicional evidentemente su territorio es una nación pero siempre históricamente dentro de otra nación: la española.
Es por esto que no existe ninguna relación entre que un estado tenga mayores peculiaridades institucionales internas y que tenga más naciones en su interior. Por muy centralizada que fuera la España del s XIX de las provincias que se crear surgieron nuevas naciones y se habla ahora de los burgaleses, de los almerienses, de los leridanos... Por muy centralizada que esté Francia no existe solo el gentilicio de franceses entre ellos, en base a las modernas geografías políticas y en base a antiguas (como Gascuña) se siguen definiendo los gabachos.
Y luego cuando existe un nombre entre un grupo de personas o para un territorio determinado, a través del método que usa el cerebro para entender la realidad externa (un método sesgado, rápido y tendente a la clasificación de cosas que en la naturaleza se presentan contínuas y sin barreras) se empiezan a ver las cosas típicas de esas personas o territorios: la cultura común. Que no es más que un espejismo. El infinito conjunto de tradiciones, modos, hablas está en constante cambio y el motor del cambio son las complejísimas e interminables interacciones humanas. Tanto es así que la correlación entre fronteras políticas y fenómenos culturales es bastante pequeña y generalmente traspasan las fronteras o se quedan lejos de ellas.

No es nada malo decir que Cataluña es una nación o que Hispanoamérica es una nación, siempre y cuando no se caiga en un liberalismo rancio y alocado.

Exacto, pero se cae en el liberalismo cuando se asocia la idea de nación con la soberanía o con la complejidad institucional interna de un estado, que es lo que luego has hecho al decir que España no era un estado unitario. El Imperio Austro húngaro si que es un ejemplo de estado sin nación común, ya que nunca llegaron a tener un nombre que conglomerase a todos sus súbditos y creara una cierta solidaridad tribal por la conciencia común. En cambio suiza si que lo consiguió por mucho que suiza estuviera muy dividida lingüísticamente e institucionalmente. No hay que ver a los pueblos como algo rígido y sin cambios que es lo que nos vende el nacionalismo moderno los pueblos se han creado fusionado y desaparecido siempre en la historia. Si las cosas se hubieran hecho de otra manera podría haber surgido una etnogénesis que llevase a los irlandeses a aceptar la identidad británica. En cambio aquí en la época de la reconquista desde las hispano godas Pamplona y Asturias se consiguió que los vascones aceptarán la común identidad hispánica que en época toledana rechazaban.

.Lo que debe existir son los Antiguos Reinos restaurados, todos ellos soberanos pero todos ellos unidos en una Confederación.

Los reinos no eran soberanos ni estaban unidos en una confederación. El soberano era el monarca. Y en Aragon las cortes tenían la posibilidad de limitar la soberanía del Monarca. Si hubieran sido soberanos los reinos de Aragon y hubieran hecho parte de una confederación hubieran podido decidir libremente su integración en la Corona, pero la corona eran indivisible, al igual que sucedió con La Monarquía Española a partir de Felipe II.

El sistema de confederación solo se puede decir que es similar a lo habido en España en la Edad Media. Bien con El Imperio Hispánico bien con los Cinco Reinos de España. La doctrina del imperio hispánico daba legitimidad al nuevo reino que en el 905 había surgido en Pamplona con el golpe de estado común del Rey de Asturias y de la casa Jimena. Esta doctrina decía que estos Reyes de España podían ejercer la señoría mayor de la justicia pero solo uno entre ellos, el de León como descendiente directo de los reyes que antaño reinaban en todas España, podía ejercer la soberanía suprema al modo de los antiguos señores de Roma. Esta doctrina se ejerció entre otras cosas a través del Patronazgo de Santiago sobre España. Pero el Imperio Hispánico no fue muy estable y acabó desaparecido con la división en dos del Reino de León en 1157, la independencia de Portugal y el tratado de Cazola que deshacia el entramado de vasallaje del Reino de Aragonés respecto del de León.
Frente a esta doctrina que podría ser confederal ya que había más de un soberano (Rey) junto a un rey de reyes surge otra más confederal en el sXIII la de los Reinos de España, ciertamente la corona castellana (El antiguo reino leonés pero con otro nombre) seguía estando a la cabeza del espacio geopolítico español pero más bien era un primus interpares y no un emperador. Esta doctrina establecía una soberanía igual y compartida del mismo país: España entre varios reyes. Esto les daba el derecho y el deber de intervenir en los asuntos internos de sus vecinos, pues no se trataba de cuestiones ajenas, sino de algo que a ellos mismos afectaba. Así se manifiestan Jaime II de Aragon o Dionis de Portugal. Además es en este siglo XIII cuando surge la idea de reconquista de España como reparto entre socios y no como derecho exclusivo de los Reyes leoneses así que se les da más legitimidad a estos Reinos. Hasta 1157 se habla del Reino de España del Reino Godo (del Reino de España solo se empieza a hablar con Fernando I del reino godo desde el sViii) exclusivamente en referencia al Imperio de los reyes cuya sede regia era León (o que ostentaron su título imperial como Alfonso el batallador). Pero a partir de entonces se habla siempre de Los Reinos de España. Ambas nociones seguían manteniendo de fondo algo muy importante: los reyes eran soberanos sí, pero España tenía un estatus de indivisibilidad que no alcanzaron Aragon o Cataluña hasta el SXIII. España se veía en palabras de Isidoro de Sevilla como una Monarquía Regni un espacio independiente y soberano (en el sentido de no depender de ninguna tierra exterior. Y esto se justificaba mediante el tratado de Walia del 418 en el que Roma cediera España al pueblo godo, así que mientras fueran godos los que reinara en España era legítimo y no suponían estos reinos una ruptura de la Monarquía Española.

Así dice la Traslatio Felicis del 1090 de la conquista de Toledo de Alfonso VI:

«Toletum urbem regiam retinentem totiusque Hispaniae Monarchiam, a spurcissimia gente Agarenorum dudum impugnatam etc expugnatam, et usque a tempora sui regni eorum turpissima violentos subactam, captivatam etc oppresum, concedente misericordia Dominio, etc insudante viriliter manu militari, pristinae libertario, nobilitate que restituit»

Que traducido sería (con alguna frase más lo traduzco para que se entienda bien)
« El glorioso rey Alfonso [...] ostentaba la cúspide de la autoridad en España» (Apud Hispaniam arcem teneret imperii) y «restituyó a su prístina libertad y a su nobleza originaria La Monarquía Española, hasta hoy atacada y vencida por el pueblo inmundo de los agarenos, y hasta su reinado sumisa, cautiva y oprimida por su innoble violencia»

Iniciado por Ennego Ximenis

...La idea de nación anterior a la revolución francesa corresponde exactamente con el actual término de pueblo (excepto cuando se usa para hablar de pequeños conglomerados poblacionales). Así se podía hablar perfectamente de la nación alavesa, de la nación catalana o de la nación española e incluso de entidades mayores y menores sin contradicciones. Como ahora podemos hablar del pueblo europeo, el pueblo berciano, el pueblo vasco...sin problemas. Es bien evidente que en cuanto en un grupo de personas por características horizontales (sin discriminar en base a las clases sociales) y territoriales comunes (generalmente por geografía natural o geografía política) surge un gentilicio común existe una nación, un pueblo. Pero aquí no existen principios de soberanía de ningún tipo ni de indivisibilidad de los territorios solo por el hecho de tener un nombre común.

Efectivamente, por eso se hace preciso hacer esta consideración. Que se puede hablar de 'nación' siempre y cuando sea sinónimo de 'pueblo' o de 'gentilicio'. Quizás Servus_Domini lo estaba expresando de esa manera y yo no le he entendido. Pero, en un principio, tras una primera lectura, me pareció que así no era. De hecho, cuando afirmaba que "por pragmatismo los castellanos tenderán a unirse" tuve la sensación de que estaba refiriéndose al término 'nación' utilizando un concepto que, según la lectura que yo hice, me daba a entender que parecía ser en el pueblo donde reposara la Soberanía (quizás le entendí mal). Sin embargo, sí estoy básicamente de acuerdo con el resto de su artículo, así como con el trasfondo del pensamiento que expresa.

Iniciado por Servus_Domini

Mucha enjundia tendrán las naciones de las Españas, riquísimas serán sus lenguas y pintoresquísimos sus paisajes y sus trajes regionales, pero si un pueblo o un conjunto de pueblos le da la espalda a Dios su final será lamentable... tal vez a los ojos de Dios tanta grandeza mundana y tanto orgullo humano valgan menos que la fe sencilla de, por ejemplo, los sandinistas mestizos nicaragüenses que prohiben lo ilícito a los ojos de Dios.

Sinceramente de acuerdo...

Queridísimo Ennego: creo que no entendiste lo que quise decir. Los Reinos sí eran soberanos e independientes, por supuesto era el Monarca el que ejercía el Gobierno Superior de los Reinos, pero este debía respetar las leyes establecidas y no caer en ilegitimidad de ejercicio, para muestra un botón en el caso de América. El rey no hacia lo que quería con los Reinos, todo debía hacerse para el bien común de los Reinos, siempre que los Monarcas establecían una ley vejatoria, el pueblo se oponía y esté las modificaba. Lo que existía eran diversos reinos pero compartiendo el mismo monarca, es por eso que cuando llega el 1810, los "patriotas" hispanoamericanos responden diciendo que los Reinos de Indias no dependían de España sino del Rey de España. Eran el Rey y la Iglesia los garantes de unidad, no había otra unidad fuera de esa. Es por eso que El Cabildo de San Germán en Puerto Rico dijo "que en caso de España quedarse sin rey, el cabildo ejercería la soberanía". Otro caso es el de Iturbide en Nueva España, este luchó por el Rey, cuando se promulgó la Constitución de Cádiz, este se desmotivo, debido a que las Constituciones reducían a la Nueva España a una mera provincia. Sin embargo Iturbide siguió intentando de devolverle a México su rango de Reino e intentó por varias formas para poner a Fernando como Rey, no es sino la intransigencia de Fernando la que obliga a Agustín a proclamarse Emperador. Flandes no era provincia de España sino un Condado de la Monarquía Hispánica y así con los otros Reinos Hispanos. Otra cosa es que España fuese eso, el conjunto de Señoríos, Reinos y demás unidos en la figura del Rey y la Iglesia, y en eso se referían en estas Indias cuando se hablaba de la República Española, pues Monarquía Hispánica era lo mismo que decir España.






Cuando hablo de unitario hablo de centralizado, una sola ley, un solo reino, un solo ejército, una sola lengua, a eso me refiero.




Por supuesto que los Reinos tenían un soberano, alguien tenía que estar a la cabeza del Gobierno de los Reinos pero estos no eran provincias ni autonomías, eran independientes, no dependían de ningún gobierno general, no dependían de nadie más que del Rey.




A eso me refiero con Soberano.




Ahora bien el término Soberanía degenera con la llegada del Absolutismo francés y la vejación hecha al pueblo, de ahí viene todo eso de soberanía popular y todo eso, en España jamás hubieron esas revoluciones debido a que aquí lo que había era una Monarquía Foral y el Monarca debía cumplir con las Leyes de Los Reinos. De no haber sido por esto, lo más probable es que otro gallo hubiese cantado.




Pero nótese como con la llegada del Absolutismo a España se empiezan a pegar las ideas de Soberanía Popular, lo cierto es que eso (el absolutismo) no funciono en España, y no debía ser muy difícil para los masones hispanos asimilar la idea de soberanía popular debido al hecho de como era la Monarquía Hispánica antes del Absolutismo.

Los reinos no eran soberanos ni estaban unidos en una confederación. El soberano era el monarca. Y en Aragon las cortes tenían la posibilidad de limitar la soberanía del Monarca. Si hubieran sido soberanos los reinos de Aragon y hubieran hecho parte de una confederación hubieran podido decidir libremente su integración en la Corona, pero la corona eran indivisible, al igual que sucedió con La Monarquía Española a partir de Felipe II.

Pero es que estos sí decidían su integración en la Corona, y si el Rey no respetaba, el pueblo se levantaba, en el caso de la Guerra de Sucesión, pues fue lo mismo, unos apoyaban al Archiduque y otros a Felipe. Si el pueblo no hubiese decidido no hubiese habido ninguna guerra. Otro ejemplo es el de la Guerra de Independencia contra Napoleón.

Ahora bien con el liberalismo surge la idea de que es el conjunto de las gentes, el pueblo, el que tiene la soberanía. Y si la soberanía es una e indivisible, el término con el que se referían al pueblo en aquella época: nación, se convierte en algo que no puede presentar subdivisiones ni estar enmarcado en naciones superiores. Y de esta exclusividad surge la disputa espúrea de si este Cataluña es una nación o si lo es España. Lo que hay que hacer en este tipo de discusiones con nacionalistas es distinguirles los dos conceptos de nación. Si se refieren al liberal, evidentemente hasta que se independicen no serán nación. Si hablamos de la tradicional evidentemente su territorio es una nación pero siempre históricamente dentro de otra nación: la española.

Pero es que eso es lo que yo quiero decir amigo Ennego. Nación= pueblo. Nación Tradicional, no liberal. Es eso exactamente lo que quiero decir, más claro no lo pudiste haber dicho.




No hablo de una soberanía liberal sino de la Tradicional.










En todo caso, si hablamos del término tradicional de nación y soberanía, se puede decir que enmarca bien dentro del Concepto de la Monarquía Hispánica, si hablamos del concepto liberal sería muy difícil para la mente liberal conciliar lo que existía en aquella época con lo de ahora.

El sistema de confederación solo se puede decir que es similar a lo habido en España en la Edad Media. Bien con El Imperio Hispánico bien con los Cinco Reinos de España. La doctrina del imperio hispánico daba legitimidad al nuevo reino que en el 905 había surgido en Pamplona con el golpe de estado común del Rey de Asturias y de la casa Jimena. Esta doctrina decía que estos Reyes de España podían ejercer la señoría mayor de la justicia pero solo uno entre ellos, el de León como descendiente directo de los reyes que antaño reinaban en todas España, podía ejercer la soberanía suprema al modo de los antiguos señores de Roma. Esta doctrina se ejerció entre otras cosas a través del Patronazgo de Santiago sobre España. Pero el Imperio Hispánico no fue muy estable y acabó desaparecido con la división en dos del Reino de León en 1157, la independencia de Portugal y el tratado de Cazola que deshacia el entramado de vasallaje del Reino de Aragonés respecto del de León.
Frente a esta doctrina que podría ser confederal ya que había más de un soberano (Rey) junto a un rey de reyes surge otra más confederal en el sXIII la de los Reinos de España, ciertamente la corona castellana (El antiguo reino leonés pero con otro nombre) seguía estando a la cabeza del espacio geopolítico español pero más bien era un primus interpares y no un emperador. Esta doctrina establecía una soberanía igual y compartida del mismo país: España entre varios reyes. Esto les daba el derecho y el deber de intervenir en los asuntos internos de sus vecinos, pues no se trataba de cuestiones ajenas, sino de algo que a ellos mismos afectaba. Así se manifiestan Jaime II de Aragon o Dionis de Portugal. Además es en este siglo XIII cuando surge la idea de reconquista de España como reparto entre socios y no como derecho exclusivo de los Reyes leoneses así que se les da más legitimidad a estos Reinos. Hasta 1157 se habla del Reino de España del Reino Godo (del Reino de España solo se empieza a hablar con Fernando I del reino godo desde el sViii) exclusivamente en referencia al Imperio de los reyes cuya sede regia era León (o que ostentaron su título imperial como Alfonso el batallador). Pero a partir de entonces se habla siempre de Los Reinos de España. Ambas nociones seguían manteniendo de fondo algo muy importante: los reyes eran soberanos sí, pero España tenía un estatus de indivisibilidad que no alcanzaron Aragon o Cataluña hasta el SXIII. España se veía en palabras de Isidoro de Sevilla como una Monarquía Regni un espacio independiente y soberano (en el sentido de no depender de ninguna tierra exterior. Y esto se justificaba mediante el tratado de Walia del 418 en el que Roma cediera España al pueblo godo, así que mientras fueran godos los que reinara en España era legítimo y no suponían estos reinos una ruptura de la Monarquía Española.

Se puede decir que esa unión de Reinos en un solo rey pudiese ser una Confederación, no puede ser un estado centralizado debido a que no había ningún tipo de unidad salvo aquella que era garantizada por el rey y la fe católica. Y eso se pudo ver muy claro en los hechos de Bayona, España se quedó sin rey y se quedó sin Papa y terminó en un desastre.




Ese fue el caso de la Monarquía Alemana, tan similar a la nuestra, no había ningún tipo de unidad nacional, eran muchos Estados unidos en la figura del Rey y la Fe. Y por eso fue que la Casa de Habsburgo armonizó tan bien con España, aunque con varios roces, pero pudieron asimilar mejor que con la Casa de Borbón, que les costó un poco más.

A diferencia de los auténticos Reinos medievales españoles: Castilla, León, Aragón y Navarra, que gozaban de cortes propias y eran auténticos Estados con embajadores y moneda, los otros territorios denominados también Reinos como Galicia, Murcia, y los de Andalucía (Sevilla, Córdoba y Jaén) no pasaron nunca de ser meras circunscripciones territoriales con un adelantado (o noble o arzobispo de Santiago en Galicia) al frente.

Muchas gracias por la respuesta Michael.
Voy a esquematizar tus ideas para poder debatir mejor. Creo que lo que querías decir es:

1) Los Reinos eran soberanos e independientes --> ya que-->
a) el Rey debía respetar las leyes establecidas.
b) No dependían de ningún gobierno general, solo dependían del Rey.

2) Estado unitario = una sola ley, un solo reino, un solo ejército, una sola lengua.
3)Estado Confederal = ninguna unidad entre reinos más allá del Rey y la fe católica.

A la vez me ha parecido que ves solo dos posibilidades o estado centralizado o confederal:

Se puede decir que esa unión de Reinos en un solo rey pudiese ser una Confederación, no puede ser un estado centralizado debido a que no había ningún tipo de unidad salvo aquella que era garantizada por el rey y la fe católica

Hay muchas posibilidades entre el estado más centralizado del mundo y el más confederal. Por ejemplo el federalismo. También tenemos que darnos cuenta que estas son formas de estado liberales y es un poco anacrónico aplicarlas a las formas de gobierno de la Cristiandad prerrevolucionaria. Pero a pesar de esto se puede decir que lo más parecido a La Monarquía Española en la época Habsburgo sería un estado federal, sobre todo para los estados Españoles del rey.

Ahora mismo existen unos cuantos reinos de habla inglesa que comparten el mismo Rey y la misma fe, los reinos en los cuales es Reina Isabel segunda. Pero la unidad que hay entre estos reinos es infinitamente menor que la que existía entre los Reinos de los Reyes españoles. Y no solo entre los reinos españoles, incluso entre los reinos que pertenecían a la nación española, a la italiana o a la alemana(Flandes). El Rey en aquella época era la viva representación de lo que hoy es el estado. Has mencionado que estado unitario = un solo ejercito. Pues la Monarquía Española tenía un solo ejército.Todos sus reinos tenían un mismo gobierno y una misma política exterior (cosa que no sucede entre Canadá y UK pese a compartir reina y fe) y el rey se encargaba de las tareas de administración de cada reino como hoy los gobiernos se encargan de la política interior de sus países. (En España a través de los consejos). En los estados federales cada territorio tiene sus propias leyes, policía e instituciones. Y sino fuera por las necesidades de la economía moderna cada territorio podría tener su propia moneda y aduanas. Pero la gran diferencia entre un estado federal y uno confederal es que en el primero existe un sentimiento de formar un solo pueblo entre todos los territorios. Los mismo sucedía entre los reinos españoles (península y América) de la Monarquía. Pero a pesar de todo las comparaciones como he dicho no son del todo válidas. Ya que en los estados federales suele existir un cuerpo de leyes común, constitución, y además de los parlamentos de cada territorio existe un parlamento común (aunque UK es hasta hace nada era centralista y ni tiene constitución) En España la pluralidad jurídica como en toda la cristiandad era enorme. Es que ni siquiera cada reino tenía un solo cuerpo legislativo al estilo liberal. Mira Aragon, en Teruel existían diversos fueros que divergían mucho de los llamados fueros de aragon. En Castilla existían muchos fueros locales o lugares donde se aplicaba el fuero juzgo y no las partidas. Todo esto termino con el liberalismo. Pero realmente el hecho de que cada reino tuviera un cuerpo general de leyes como las partidas, el fuero general de navarra, los usatges son el principio de ese proceso unificador que realizaron los reyes de comienzos de la baja edad media. Aunque todos estos códigos jurídicos tienen la misma base el derecho visigodo, y esta relativa unidad jurídica de todos los reinos españoles se expresaba en la baja edad media a través de frases como "costumbre de España", "fuero de España"...
Y los mismos reinos de España no eran tampoco homogéneos lingüísticamente Mírese Valencia, Aragón, Castilla o Vizcaya.

Me has puesto el ejemplo de la guerra de sucesión para mostrar que los reinos tenían una absoluta libertad para integrarse en unos estados complejos que surgieron en la baja edad media europea llamados Coronas. Pero es un mal ejemplo. Lo que hacían los catalanes en esa guerra era defender a uno u otro rey para que se sentaran en el trono de La Monarquía Española. Es cierto que las gentes y los territorios desde una aldea hasta un reino entero podían estallar en rebeldía contra su rey si consideraban vejados sus derechos y pasarse al gobierno de otro rey o buscarse uno propio con derechos pero esto era siempre visto como una ilegalidad por los reyes, la independencia no formaba parte de las prerrogativas del concejo de una aldea ni de la generalidad de Cataluña. Los diversos reinos de España quedaron englobados en una sola monarquía unida, lo cual en principio no se podía dividir. Al igual que a priori el principado de Cataluña no se podía dividir. Así que cada reino no era independiente uno de otro, no podían ir por el mundo por libre. Al igual que, que dentro de cada reino existieran instituciones para comarcas y pueblos que a veces se relacionaban directamente con el rey no significaba que pudieran independizarse de su reino y unirse al reino vecino aunque más de una vez lo intentaron las comarcas de frontera.
Por tanto me parece demasiado calificar de independiente cada reino y soberano. En España cada comunidad autónoma tiene sus leyes y el estado debe gobernar según esas peculiaridades pero esas regiones no son soberanas.

Y como bien ha dicho Alacrán los reinos de Castilla estaban mucho más unidos institucionalmente que los de Aragonés y había unas únicas cortes.

Gracias por la respuesta amigo Ennego, es un privilegio tener este ameno debate contigo:

Me has puesto el ejemplo de la guerra de sucesión para mostrar que los reinos tenían una absoluta libertad para integrarse en unos estados complejos que surgieron en la baja edad media europea llamados Coronas. Pero es un mal ejemplo. Lo que hacían los catalanes en esa guerra era defender a uno u otro rey para que se sentaran en el trono de La Monarquía Española. Es cierto que las gentes y los territorios desde una aldea hasta un reino entero podían estallar en rebeldía contra su rey si consideraban vejados sus derechos y pasarse al gobierno de otro rey o buscarse uno propio con derechos pero esto era siempre visto como una ilegalidad por los reyes, la independencia no formaba parte de las prerrogativas del concejo de una aldea ni de la generalidad de Cataluña

Lo que quise decir es que los reyes no podían hacer lo que querían con los reinos así porque sí, los habitantes de los Reinos podían decidir si querían ser vasallos de uno u otro rey (aunque eso fuese una ilegalidad) o en el caso de Cataluña como bien has dicho escoger a cual rey prestar vasallaje. Ahí se puede poner el caso de las Vísperas Sicilianas.

En España cada comunidad autónoma tiene sus leyes y el estado debe gobernar según esas peculiaridades pero esas regiones no son soberanas.

Los Reinos eran independientes porque sólo dependían del Rey, no dependían de otra potencia.








Las CC.AA son autónomas, tienen ciertas libertades pero no son independientes ya que dependen del Gobierno General, en el caso de los Reinos pues no lo veo tan claro, sólo dependían del Rey. Las autonomías no son soberanas ya que estas no tienen independencia del Estado Español. Sí, son entes administrativos pero no son independientes ya que están dentro de un reino que se llama España.








Pero lo que garantizaba esa unidad de la Monarquía era que esos Reinos compartían el mismo soberano, el Reino de Sevilla no dependía del de Córdoba ni el de Jaén del de Granada.




Por ejemplo, los Velezanos de Almería aunque fuesen parte del Estado del Marqués de los Velez no eran independientes del Reino de Granada, formaban parte de su reino. De qué Velez Blanco o Vélez Rubio estaban dentro del Reino de Granada era algo que no se ponía discusión.






El reino de Granada no formaba parte de ningún otro reino, aunque sí formaba parte de la Corona de Castilla.




Un Reino es (o debería ser) un estado soberano e independiente con jurisdicción propia y absoluta sobre su territorio.




El hecho de que los Reinos Españoles compartiesen un mismo soberano no significa que hubiese un Estado Centralizado e Unificado como sí fue el Reino de Gran Bretaña e Irlanda.




Por ende, la única unidad que tenían los Españoles era la de la Fe y la del Rey.

Y como bien ha dicho Alacrán los reinos de Castilla estaban mucho más unidos institucionalmente que los de Aragonés y había unas únicas cortes.

Cierto que en Castilla existía lo que yo le llamo La Gran Castilla pero aún así, los Reinos seguían siendo Reinos y no provincias. Cada uno tenia sus propios consejos y organismos y en cada cual se dieron particularidades propias, no había un estado centralizado como ahora. Los diversos Reinos compartían un mismo soberano, nada más.

Ahora mismo existen unos cuantos reinos de habla inglesa que comparten el mismo Rey y la misma fe, los reinos en los cuales es Reina Isabel segunda.

Esos territorios de la Mancomunidad no son reinos en realidad, ya de por sí la Mancomunidad es un chiste pues la Reina no ejerce ninguna jurisdicción sobre esos territorios, ella no es Soberana de esos territorios.

Has mencionado que estado unitario = un solo ejercito. Pues la Monarquía Española tenía un solo ejército.Todos sus reinos tenían un mismo gobierno y una misma política exterior (cosa que no sucede entre Canadá y UK pese a compartir reina y fe) y el rey se encargaba de las tareas de administración de cada reino como hoy los gobiernos se encargan de la política interior de sus países. (En España a través de los consejos).

Interesante. ¿Podrías abundar más en esto?

Pero la unidad que hay entre estos reinos es infinitamente menor que la que existía entre los Reinos de los Reyes españoles. Y no solo entre los reinos españoles, incluso entre los reinos que pertenecían a la nación española, a la italiana o a la alemana(Flandes). El Rey en aquella época era la viva representación de lo que hoy es el estado.


En los estados federales cada territorio tiene sus propias leyes, policía e instituciones. Y sino fuera por las necesidades de la economía moderna cada territorio podría tener su propia moneda y aduanas. Pero la gran diferencia entre un estado federal y uno confederal es que en el primero existe un sentimiento de formar un solo pueblo entre todos los territorios. Los mismo sucedía entre los reinos españoles (península y América) de la Monarquía. Pero a pesar de todo las comparaciones como he dicho no son del todo válidas. Ya que en los estados federales suele existir un cuerpo de leyes común, constitución, y además de los parlamentos de cada territorio existe un parlamento común (aunque UK es hasta hace nada era centralista y ni tiene constitución) En España la pluralidad jurídica como en toda la cristiandad era enorme. Es que ni siquiera cada reino tenía un solo cuerpo legislativo al estilo liberal. Mira Aragon, en Teruel existían diversos fueros que divergían mucho de los llamados fueros de aragon. En Castilla existían muchos fueros locales o lugares donde se aplicaba el fuero juzgo y no las partidas. Todo esto termino con el liberalismo. Pero realmente el hecho de que cada reino tuviera un cuerpo general de leyes como las partidas, el fuero general de navarra, los usatges son el principio de ese proceso unificador que realizaron los reyes de comienzos de la baja edad media. Aunque todos estos códigos jurídicos tienen la misma base el derecho visigodo, y esta relativa unidad jurídica de todos los reinos españoles se expresaba en la baja edad media a través de frases como "costumbre de España", "fuero de España"...
Y los mismos reinos de España no eran tampoco homogéneos lingüísticamente Mírese Valencia, Aragón, Castilla o Vizcaya.

A eso me refiero, no era un Estado Centralizado y Unitario como los de hoy en día.




El rey como soberano, ejercía el Gobierno sobre sus reinos, eso no significa que hubiese un estado centralizado o unificado. El rey por ejemplo, gobernaba en el Reino de Sevilla de la misma forma que gobernaba en las Dos Sicilias, él simplemente ejercía el Gobierno Superior sobre los Estados que le pertenecían.




En la Españas no existió un reino de España hasta bien entrado el XVIII y la llegada del Liberalismo. Cuando se empezó a hacer hincapié de que para existir una sola nación debía haber una unidad política, unificada y centralizada, con una sola bandera, moneda, gobierno, leyes, etc.




Ahí se tiene el caso de los indígenas del Perú, estos dejaron de prestar fidelidad al Inca no- cristiano para ser vasallos del Inca Católico. Lo que daba unidad a la Monarquía eran la Iglesia y el Rey. Claro, existían otros organismos y otros factores que daban unidad a la Monarquía pero los Bastiones de la Unidad fueron los dos anteriormente mencionados.


No existía una provincia de Flandes o provincia de Sevilla dentro de un Reino de España, sino que lo que existió fue un Condado de Flandes de España o un Reino de Sevilla de España. España era pues el conglomerado de Estados que compartían un mismo rey.

Iniciado por Michael

Cierto que en Castilla existía lo que yo le llamo La Gran Castilla pero aún así, los Reinos seguían siendo Reinos y no provincias. Cada uno tenia sus propios consejos y organismos y en cada cual se dieron particularidades propias, no había un estado centralizado como ahora. Los diversos Reinos compartían un mismo soberano, nada más.

Venga, ya que sabes tanto, dinos algo sobre los "consejos" y "organismos" del Reino de Sevilla, del Reino de Murcia, del de Jaén etc y las "particularidades propias" del de Jaén sobre el de León, del de Córdoba sobre el de Murcia etc etc.
Pero sin generalidades, por favor: datos concretos.


Por otra parte, si uno lee tus particulares disquisiciones "sui generis" sobre Historia de España, no queda sino concluir que ni has oído hablar del Estado Moderno, el primero que apareció en Europa, que crearon los Reyes Católicos y que puso fin al caos organizativo medieval. Toda España (especialmente la Castilla moderna) se construyó sobre él. Desde entonces hablar de "reinos de Castilla" si no es como algo pomposo o decorativo, es un puro disparate anacrónico.

Háblame de la supuesta modernidad del "nuevo estado". ¿Cuales fueron las "nuevas leyes" que se introdujeron?.




Háblame de la supuesta unidad y centralización que hubo. Háblame de la supuesta provincianidad de los Reinos de Murcia, Sevilla, o Granada. Ya lo que te falta decir es que los Reinos de Indias fueron colonias.


¿Los Reyes Católicos?




¿Estado Moderno?




Por favor...

Iniciado por Michael

Háblame de la supuesta modernidad del "nuevo estado". ¿Cuales fueron las "nuevas leyes" que se introdujeron?.




Háblame de la supuesta unidad y centralización que hubo. Háblame de la supuesta provincianidad de los Reinos de Murcia, Sevilla, o Granada. Ya lo que te falta decir es que los Reinos de Indias fueron colonias.


¿Los Reyes Católicos?




¿Estado Moderno?




Por favor...

Efectivamente se comprueba que no has oído ni hablar de ello. ¡¡Pues es algo tan básico que se estudia en el bachillerato para chavales de 14 años... Para no cansarme, basta con copiar de google algunas de las miles de entradas "reyes catolicos estado moderno":

La organización del Estado bajo los Reyes Católicos: lnstituciones de gobierno

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Con los Reyes Católicos protagonizaron una gran labor de fortalecimiento del poder de los monarcas. La tarea, iniciada durante los años de la guerra civil en Castilla, continuó a lo largo de todo su reinado. Isabel y Fernando pusieron fin al conflicto entre poder nobiliar y poder real que había caracterizado a la Baja Edad Media. Con los Reyes Católicos la autoridad de los monarcas fue restaurada y se consolidaron las instituciones de gobierno y la hacienda pública.

La reorganización del sistema de Hacienda fue una primera y necesaria medida de los monarcas. Adoptada en las Cortes de Toledo de 1480, se revisaron las mercedes (concesiones a los nobles) efectuadas durante el reinado de Enrique IV. Esta medida, que perjudicó esencialmente a los nobles que habían apoyado a Juana "la Beltraneja", permitieron a los monarcas rescatar más de la mitad de sus rentas

En 1476, en las Cortes reunidas en Madrigal de las Altas Torres, se aprobó la constitución de la Santa Hermandad. Organismo policial y judicial, que ejercía también una importante labor en la recaudación de impuestos. La Santa Hermandad fue clave en la restauración de la paz y el orden en el reino.

En 1480 se reorganizó el Consejo Real, dando el papel central a los letrados, salidos de las Universidades con sólida formación jurídca. Los nobles quedaron relegados a un papel meramente consultivo.

El poder real también se reforzó en el ámbito local con la generalización de los corregidores. Delegados del poder de los monarcas en villas y ciudades, presidían los ayuntamientos y tenían funciones judiciales y policiales.

Otras medidas importantes fueron el control real de las Órdenes Militares (Santiago, Calatrava, Alcántara) y el fortalecimiento de la administración de la justicia, con dos Reales Chancillerías, sitas en Valladolid y Granada.
En la Corona de Aragón, debido a su tradición política "pactista" el poder monárquico tuvo muchas más dificultades en fortalecerse. No obstante, el poder de los lugartenientes generales, importantes por la frecuentes ausencias de Fernando I, fueron reforzados.

http://www.historiasiglo20.org/HE/5d.htm


O esta:

Los Reyes Católicos – Nacimiento del Estado Moderno


El matrimonio de Fernando II de Aragón (1452 – 1516) con Isabel I de Castilla (1451 – 1504) tuvo lugar en el año 1469 y según los historiadores este hecho es el que marca el auténtico nacimiento del Estado Moderno y de España como nación.
Como gobernadores conjuntos de ambos reinos, el primer objetivo de Fernando e Isabel fue la consolidación de la autoridad real, muy debilitada por sus antecesores.
Una de las primeras medidas en este sentido fue la creación de la Santa Hermandad, un cuerpo de policía de ámbito local controlado por la Corona y destinado a eliminar el bandolerismo.
Además los Reyes Católicos hicieron frente a una parte de la nobleza especialmente exaltada quitándoles privilegios e importancia ya que estaban empezando a tener bastante peso entre la población.
Mayor trascendencia tuvo la reforma administrativa de los reinos. Destacamos en primer lugar a Castilla ya que una vez superada la guerra civil, Fernando e Isabel impusieron una progresiva centralización.

Las Cortes reunidas en Toledo en 1480 reorganizaron el Consejo de Castilla restando poder a los votos de la nobleza y creando la figura de los secretarios reales que eran ministros al frente de todo el organismo burocrático.

En el terreno local podemos señalar que la Corona se aseguró el gobierno de las ciudades mediante el nombramiento de corregidores, que eran los representantes del poder central en los municipios.

Por su parte en la Corona de Aragón las Cortes de los diferentes territorios siguieron disfrutando de una amplia capacidad legislativa y del control de la actuación de los monarcas. Este aspecto contrasta fuertemente con la política centralista y casi autoritaria de la Corona de Castilla.

En fin, hay a miles en google, busca más si quieres. Pero vamos, que es un tema básico de historia para niños en el bachillerato...

Por lo que respecta a las leyes de los territorios de Castilla a esa altura ya estaban generalizadas las Partidas desde el rey Alfonso IX y el ordenamiento de Alcalá del siglo XIV y legislación similar y los fueros locales eran solo un recuerdo a extinguir.
De todos modos, esa del derecho es mi especialidad; en su día envié esto que me sigue pareciendo de lo mejorcito sobre Historia del Derecho español, en internet, si quieres echale un vistazo :Historia del Derecho español (en 30 temas)

Hay que tener mucho cuidado con lo que se enseña en la Escuela. No todo lo que se le enseña a los chavales es verdad. El hecho de que los Monarcas tomen medidas para mejorar la Administración de sus territorios no significa que haya un estado unificado.




El hecho de que los Monarcas nombren representantes para la Administración no significa que haya un estado unificado.

Iniciado por Michael

Háblame de la supuesta unidad y centralización que hubo. Háblame de la supuesta provincianidad de los Reinos de Murcia, Sevilla, o Granada. Ya lo que te falta decir es que los Reinos de Indias fueron colonias.
¿Los Reyes Católicos?


¿Estado Moderno?

Por favor...

Mira, tienes todo el aspecto de haber aprendido Historia de España a partir de unos postulados políticos (carlistas) que exageran la pluralidad interna de España; y a partir de esos esquemas te montas una película y quieres encajar en esos dudosos principios la realidad histórica. Y obviamente no puede cuadrar.
La teoría histórica carlista como rechazo a la visión liberal tiende a recalcar los aspectos contrarios, ensalzando la pluralidad española... pero lo hace solo a efectos crítico-políticos exagerados y sin ánimo de crear Historia.
El problema es que luego puede llegar gente poco formada y tomar al pie de la letra visiones históricas distorsionadas, que fueron creadas solo al calor de una polémica.

Los protagonistas de la Castilla bajo-medieval (origen de la Castilla y España modernas) no fueron los "reinos" sino el Rey, los nobles con posesiones territoriales inmensas y más poder que el rey a veces, los concejos, la nobleza, las Cortes (únicas para todo el reino y solo de ciudades no de reinos y que intentaban frenar al rey), las ciudades, la Iglesia, los obispos y los monasterios.

Los "reinos castellanos" en la Baja Edad Media, efectivamente, eran algo parecido a provincias, sin ningún tipo de protagonismo y con un delegado del rey al frente: Galicia, León, Castilla la Vieja, Toledo, Murcia, Córdoba, Jaén y Sevilla. Pero es que los verdaderos protagonistas en esos territorios (y en muchos de ellos a la vez) eran los nobles, con poder y propiedades inmensas y que a veces tenían más poder que el mismo rey y conspirando contra él (caso de los reyes Trastamaras).

La denominación de reinos para Sevilla, Jaén, Córdoba y Murcia lo único que indicaba era que esos territorios eran de jurisdicción real por haber sido conquistados (a los moros) por el rey Fernando III el Santo. Esa es la única razón, ahora bien, pensar en "reinos" a tu modo como soberanías de cortes y leyes al modo moderno... ¡¡es que es para partirse de risa!!(En cambio no fue así en Aragón donde Jaime I sí creó por la misma época un auténtico Reino de Valencia con Cortes y leyes..)

Todos los textos y declaraciones políticas de la época que ensalzan "estos reinos" los "reinos" etc no tienen más valor que el retórico que los diversos reyes dan a su legitimidad, como extendida a muchos y apoyada por muchos, pero desde el siglo XIII (apróx) no tienen contenido práctico.
La diversidad política de Castilla acabó con la unión de Castilla y León bajo Fernando III, y un siglo después se producirá la práctica unión legislativa. Desde entonces todos los "reinos castellanos" vienen a ser denominaciones administrativas y gentilicias de sus diversos territorios.

En fin, el tema, si no se domina en conjunto puede ser complicadísimo. Haz lo que te dé la gana. Pero nunca aprenderás historia mientras no te desprendas de la cantinela esa de "reinos hispanos", "federaciones", "confederaciones" y demás mandanga: que solo es mitología elaborada en las luchas políticas del siglo XIX.

En fin, el tema, si no se domina en conjunto puede ser complicadísimo. Haz lo que te dé la gana. Pero nunca aprenderás historia mientras no te desprendas de la cantinela esa de "reinos hispanos", "federaciones", "confederaciones" y demás mandanga: que solo es mitología elaborada en las luchas políticas del siglo XIX.

Entonces lo que el carlismo y lo que otros han hablado aquí en el foro hasta la saciedad es pura pamplina. Si todos eran "provincias castellanas" pues para que gastar saliva hablando de reinos.





Cantinela no. Tradición. Y liberal es el centralismo arrollador y aniquilador de las identidades regionales. Si quieres puedes pensar que Castilla La Vieja llegaba hasta el Cabo de Hornos pero lo cierto es que hubieron unos Reinos, fuesen de Indias, Sevilla o Sicilia.




Porque todo lo que no es Tradición es completamente liberal y antagónico a la Hispanidad, y por ende un total fracaso.


La Tradición Hispánica es una tradición de reinos, unidos por la Fe, La Iglesia, el Rey, la Patria Común y muchas cosas más.




Y los Reinos de Sevilla, Murcia o Jaén eran reinos, no provincias, por más que se quiera argumentar lo contrario.




Y esa "cantinela" de reinos hispanos es lo que en este foro se ha hablado hasta el cansancio, de modo que sorprende que se esté debatiendo este tema.

La denominación de reinos para Sevilla, Jaén, Córdoba y Murcia lo único que indicaba era que esos territorios eran de jurisdicción real por haber sido conquistados (a los moros) por el rey Fernando III el Santo

Que novedad...






Pero eso es lo que reino significa, el lugar donde el rey ejerce su jurisdicción.



Venga, y por que Castilla no los denominó como provincias o regiones. Porque no dividió a las Indias en comunidades de Villa y Tierra. Eran Reinos de Castilla, no provincias de Castilla, tampoco vamos a pensar que los reyes eran tontos, ellos sabían claramente lo que era una provincia y un reino. Si estos decidieron establecer Reinos y no provincias pues fue porque ellos así lo creyeron y entendieron razonable, además de que conquistar y crear Reinos era una Tradición que ya se llevaba haciendo desde la Reconquista.

Los "reinos castellanos" en la Baja Edad Media, efectivamente, eran algo parecido a provincias, sin ningún tipo de protagonismo y con un delegado del rey al frente: Galicia, León, Castilla la Vieja, Toledo, Murcia, Córdoba, Jaén y Sevilla. Pero es que los verdaderos protagonistas en esos territorios (y en muchos de ellos a la vez) eran los nobles, con poder y propiedades inmensas y que a veces tenían más poder que el mismo rey y conspirando contra él (caso de los reyes Trastamaras).

Los dominios del rey eran demasiado dilatados, el no podía gobernar todos los reinos él solo. Por ende, delegaba a sus representantes para que gobernasen en su lugar. Otra opción era delegar el gobierno de los reinos en príncipes pero eso era fatal para la Monarquía ya que a veces era peor tener a un príncipe ya que este podía causar una revolución y querer ser rey él solo.




Y son precisamente los nobles, los que obtienen "esas tierras" no de una manera regalada sino por el constante servicio y fidelidad al rey.




Muchas veces no "vivían conspirando" sino dando la vida en servicio al rey y a su monarquía, ejemplos hay muchísimos: el Duque de Alba, Alejandro Farnesio, etc.

La teoría histórica carlista como rechazo a la visión liberal tiende a recalcar los aspectos contrarios, ensalzando la pluralidad española... pero lo hace solo a efectos crítico-políticos exagerados y sin ánimo de crear Historia.

Al contrario, el carlismo en estos momentos es el baluarte de la Tradición Política Hispana.

Mira, tienes todo el aspecto de haber aprendido Historia de España a partir de unos postulados políticos (carlistas) que exageran la pluralidad interna de España; y a partir de esos esquemas te montas una película y quieres encajar en esos dudosos principios la realidad histórica. Y obviamente no puede cuadrar.

Nuevamente, el carlismo solo defiende la Tradición Política Española.

También tenían instituciones comunes (a parte del gobierno) ejercito, policía (la santa hermandad), embajadas en el extranjero, la inquisición.

Pero esas eran instituciones para la mejor administración de los Reinos. Por ejemplo, ahí tienes el caso de Venezuela, Carlos III va unificando las provincias de Margarita, Cumaná, Guayana, Venezuela y Maracaibo, primero las une en lo político y militar ( 1777), luego el Consulado, Luego la Intendencia, Luego la Audiencia ( 1786) y luego Carlos IV da la unidad eclesiástica (1804). El hecho de que los Borbones unificasen artificialmente esas provincias no significa que ellos quisiesen crear una nación o una provincia, eran simples medidas que tomaban los monarcas para la mejor administración de sus territorios.

Es que creo que no te das cuenta que Rey y Gobierno general son lo mismo. Como bien has dicho la reina de Inglaterra ahora mismo no es más que una figura política antes del liberalismo los reyes gobernaban se encargaban de lo que ahora se encsrgan los gobiernos de los esfados .

El Gobierno General, Liberal y Centralizador no tiene que ver nada con los Reyes de la Monarquía Hispánica. Por supuesto que los Monarcas se encargaban del Gobierno de sus Estados, pero ellos regían esos estados independientemente los unos de los otros, lo que él pudiese hacer para Sevilla no significa que hiciese lo mismo para Flandes. Por supuesto que había unidad pero esto era unidad en la diversidad y no un todo homogéneo y aglutinado como lo que existe hoy en día.

Desconozco que existieran instituciones particulares en los reinos de Castilla más allá de alguna particularidad de Galicia y Asturias. Así que en caso de que conozcas me gustaría que lo dijeras.

Estructuras administrativas particulares sí las hubieron debido al proceso de conquista. En Andalucía hubo una fuerte expansión señorial, en las Indias hubo una fuerte expansión eclesial, en Galicia hubo una expansión señorial y eclesial, Canarias con sus Cabildos, toda esta diversidad administrativa daba a los Reinos un carácter particular de como gobernarse.

Además los reinos no tenían un gobernante para ejecutar esa supuesta soberanía e independencia y sin gobernante no la hay (ni tampoco la habría ahora que se supone que el pueblo es soberano) Es curioso que en cambio las CC AA si tienen un gobernante a la cabeza igual que los estados de los países federales, lo cual hace en este aspecto a La Monarquía Española más centralizada que los estados federales modernos.

Los Reinos tenían a su Rey como gobernante que era quien ejercía la soberanía en cada Reino.

¿Son los reinos soberanos o lo son las monarquías compuestas? Parece que no te aclaras cual de los dos lo es. Sin duda el territorio soberano e independiente de todo otro poder terrenal era La Monarquía Española no sus reinos.

Ambos lo son. Al Reino de Sevilla no depender de ningún consejo unitario y centralizado al estilo liberal, era soberano y Soberanos eran también los Reyes de la Monarquía Hispánica, en cada uno de sus territorios.

Castilla o Aragon dependían de un territorio superior: España.

Políticamente no podían depender de España, dependían del Rey, su Soberano y Superior. Sería como decir que los Reinos Medievales de Inglaterra y Escocia dependían de Gran Bretaña.

Esta en cambio no reconocía por encima suyo a ningún señor o territorio externo. Es que el mismo.concepto de soberanía e independencia de España ya se daba en la Edad Media. Por ejemplo hacia 1215 el obispo portugues de Idanha Vicente "hispanus" para demostrar su afirmación de la superioridad de su patria, España, sobre las demás naciones cristianas, se apoya sobre el hecho de que los godos "obtuvimos" el imperio sobre España por nuestro propio valor, que los reyes godos fueron los que nombraron los obispos de España, y que nos creamos nuestras propias leyes independientes del derecho romano. La posterior pérdida de España da más argumentos ya que los godos según dice no debemos nuestra patria más que a nosotros mismos y a la sangre que vertimos por ella. Y todo esto legitima no solo la superioridad española sino su soberanía e independencia del poder pontificio y del Imperio. (Página 347 de "L' Europe héritière de l' Espagne Wisigothique") Este concepto de soberanía española medieval es un poco diferente. Ya que admite una pluralidad de reyes pero lo que no admite es que España esté en manos de otros que de los españoles, es decir no admite dependencia de otras tierras. Si quieres otro ejemplo más claro el de Rodrigo Jiménez de Rada:

Totalmente de acuerdo.

No es soberana ya que lo son los territorios.

No es soberana ya que no ejerce ninguna jurisdicción sobre esos lugares. Si esta ejerciese omnímoda jurisdicción sobre Australia entonces sería la soberana de Australia, pero como no la ejerce no lo es.


Ahora se supone que sea el pueblo pero lo cierto es que ni tampoco el pueblo es soberano ya que tampoco estos ejercen omnímoda jurisdicción sobre sus territorios, hoy en día lo que hay es una absoluta anarquía, pero eso sería tema para otro hilo (el cual si tengo el privilegio de abrir me encantaría debatirlo contigo).




Las autonomías no son más que unidades administrativas. Pero bueno, podrían ser "soberanos" los que las gobiernan pero nos chocaríamos con el hecho de que estos tienen que dar cuentas al gobierno general, entendiendo a su vez que tendrían una jurisdicción bastante limitada.

Por último me gustaría reiterar que los propios reinos de las monarquías compuestas no eran unitarios al estilo liberal tenían mucha variedad jurídica, institucional e incluso lingüística evidentemente era menor que la de la Monarquía pero mayor que la de los estados unitarios modernos.

Totalmente de acuerdo. Es innegable de que en todos los españoles siempre existió un deseo de estar todos en una misma unión y estar unidos bajo el mismo monarca.




Y también es muy cierto lo que dices de que la Monarquía Hispánica era un Estado en sí mismo, un estado unido e indivisible. Eso siempre es lo que he querido decir. La Reconquista comenzó con el motivo de restaurar la España Visigoda, que era un Estado Unitario en toda regla. De modo que sí, totalmente de acuerdo con todo lo que has expuesto, lo único que digo es que había unidad en la diversidad y pluralidad de reinos de la Monarquía. Unidad sí, pero en la diversidad.





Este articulo artículo sería muy bueno para este debate:

La monarquía hispánica: rey y reinos





Época: Austrias Mayores
Inicio: Año 1516
Fin: Año 1598


Antecedente:
Los Austrias mayores: Carlos I y Felipe II
Siguientes:
Rey y reinos en una sociedad de estados
Cortes, élites, estamentos, diputaciones...


(C) Fernando Bouza






Comentario


En 1585, Felipe II abandonó Madrid para dirigirse a Aragón acompañado de buena parte de su corte. Una relación de este viaje da noticia de la bienvenida que "mucha gente comarcana bailando y cantando con mucha alegría" tributó a la comitiva al alcanzar las primeras tierras aragonesas. Llegado el rey hasta los términos, se dio paso a una ceremonia perfectamente organizada por la que, en presencia de Juan de Lanuza, el Viejo, Justicia Mayor de Aragón, "los alcaldes y alguaciles y toda la justicia de Castilla es obligada (a) poner sus varas de justicia en el suelo, según costumbre antigua, porque (Aragón) es otro reino".
Aquello no era un simple gesto protocolario, sino que suponía el reconocimiento de la diferencia jurisdiccional del Reino de Aragón, un dominio con instituciones y territorio privativos, como bien mostraba el hecho de que la alta instancia de su Justicia Mayor se acercase a la frontera para recibir al rey de Aragón que entraba en su reino y que, además, lo hacía porque iba a celebrar sus cortes en Monzón, lugar que también solía ser elegido para reunir las correspondientes asambleas de Cataluña y Valencia. Como prueba de lo efectiva que era la división que suponían aquellos "mojones de piedra que enseñan la raya", nuestra fuente insiste en que "si pasare (los mojones) alguno que en Castilla mató a un hombre o debe cantidad de hacienda es libre y no le puede prender la justicia de Castilla". Mucho más, por tanto, que mero protocolo de una corte en marcha.
Donde quedaba plasmada a la perfección esta situación de diferenciación de dominios era en el llamado dictado o regia intitulación que daba cuenta de los distintos territorios en los que el rey era reconocido como señor. En el dictado también figuraban otras dignidades que el monarca poseía a título personal y, además, ciertas pretensiones dinásticas sin dimensión práctica alguna, aunque sí de cierto valor simbólico. Así, en el codícílo testamentario de Felipe II, otorgado en 1597, un año antes de su muerte, se puede leer: "Yo Don Felipe, por la gracia de Dios, rey de Castilla, de León, de Aragón, de las dos Sicilias, de Jerusalén, de Portugal, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorca, de Sevilla, de Cerdeña, de Córdoba, de Córcega, de Murcia, de Jaén, de los Algarves, de las islas de Canaria, de las Indias Orientales y Occidentales, islas y tierra firme del Mar Océano, archiduque de Austria, duque de Borgoña, de Brabante y Milán, conde de Habsburgo, de Flandes, de Tirol, de Barcelona, señor de Vizcaya, y de Molina, etcétera..."
Pocas veces un etcétera parece haber estado más justificado, pues la intitulación completa de Carlos I o Felipe II podía resultar absolutamente prolija y abrumadora caso de llegar a desarrollarse por completo y, por tanto, ya entonces solía ceñirse en exclusiva a reinos, ducados, condados y algunos señoríos considerados de especial importancia.
En aras de esta misma claridad expositiva, y dejando a un lado los territorios italianos y borgoñones, señalemos que para finales del siglo XVI se distinguen tres grandes Coronas: Castilla, Aragón y, desde 1580 -hasta 1640-, Portugal. Las tres, a su vez, se dividían en reinos y otros dominios que no por menores estaban menos diferenciados.
La Corona de Aragón estaba constituida por los reinos de Aragón, Valencia y Mallorca y el Principado de Cataluña con sus condados transpirenaicos de Rosellón y Cerdaña. En la Corona de Castilla se integraban antiguos reinos (Castilla y León, pero también se mantenía el recuerdo de los de Galicia, Toledo, Murcia, Sevilla, Córdoba, Jaén...) y señoríos como el de Vizcaya. Fue a esta Corona a la que se añadieron el reino de Granada y los territorios atlánticos (Canarias) y ultramarinos (Indias) a medida que fueron descubiertos y conquistados, así como el reino de Navarra, aunque éste en una situación de agregación que lo particularizaba enormemente. La Corona de Portugal en su dimensión metropolitana aparecía, por su parte, subdividida entre los reinos de Portugal y del Algarve.
La complejidad de este mosaico de dominios era inmensa, pues cada uno de ellos mantenía su constitución privativa, lo que se traducía en la existencia de cuerpos legislativos, regímenes jurídicos y aparatos institucionales particulares. Por ejemplo, existía toda una serie de asambleas de Estados o cortes propias que expresaban la diferenciación política de las Coronas y, dentro de ellas, de distintos reinos. Así, en la Corona de Castilla se contaba con unas Cortes de Castilla, a las que terminó por enviar procuradores también la ciudad de Granada, aunque la agregación de Navarra no supuso la desaparición de unas cortes propias que siguieron reuniéndose con normalidad. Dentro de la Corona de Aragón, las hubo en Aragón, Valencia y Cataluña. A su vez, desde 1580, la Corona de Portugal siguió disfrutando del privilegio de reunir sus particulares asambleas de los Tres Estados de Cortes.
A la muerte del monarca, su sucesor, que ya había sido jurado previamente como heredero en cada dominio, debía ser reconocido en todos y cada uno de ellos, al tiempo que debía jurar el mantenimiento de todos los fueros y libertades que formaban su antigua constitución. Igualmente, el nuevo monarca pasaba a ocupar un lugar en la particular sucesión monárquica de cada reino, como quedaba reflejado en la numeración que se añadía a su nombre, la cual, llegado el caso, podía diferir de un territorio a otro. Así, por ejemplo, Felipe II, de Castilla, era sólo Felipe I de Aragón o de Portugal y así aparecía en los documentos de las cancillerías y así lo llamaban sus súbditos.
Había, pues, un conjunto de comunidades perfectamente diferenciadas en lo político y jurídico, cuya distribución se reflejaba en la existencia de fronteras internas, como esa raya que separaba Aragón de Castilla, cuyo paso suponía -recuérdese la citada relación del viaje real de 1585- entrar en otro reino, otro territorio, otra fiscalidad, otra justicia, otra ley. En los momentos previos a la incorporación de Portugal en su Monarquía y para vencer las resistencias de quienes se oponían a que ocupase el trono de los Avis porque tal cosa supondría la sujeción del reino a Castilla, el propio Felipe II describió de su propio puño y letra la mencionada situación señalando que: "...juntarse los unos reinos y los otros no se consigue por ser de un mismo dueño, pues aunque lo son los de Aragón y éstos (Castilla) no por esto están juntos los reinos, sino tan apartados como lo eran cuando eran de dueños diferentes... se pueden hacer muchas prevenciones de manera que, aunque sean siempre de un mismo dueño, no se junten los reinos, sino que estén apartados".
Con frecuencia se elige la exposición de esta peculiar estructura territorial de, parafraseando al propio Felipe II, reinos juntos, pero apartados, como el rasgo más distintivo o definidor de la España de los Austrias.
Con la pretensión de evitar confusiones con posteriores situaciones en la historia española, para referirse a ella se usa, generalmente, el término Monarquía Hispánica, que hoy resulta por sí solo evocador de las particulares circunstancias jurídicoterritoriales que se atravesaron durante el período de los Austrias. Asimismo, y con idéntico objetivo de precavido anti-actualismo, para denominar a quien se hallaba al frente de ese mosaico territorial suele usarse la dignidad de Rey Católico que, como la de Cristianísimo para los soberanos franceses, era privativa de los monarcas hispánicos desde 1496. Por último, para hablar del conjunto de los dominios del Rey Católico se emplea también el término Monarquía Católica.
Este es un término que, ante todo, resulta apropiado para hablar de la Monarquía en el contexto específico del desarrollo del tema imperial en el pensamiento político moderno. El proceso de confesionalización de los distintos credos (católico romano, luterano, calvinista, anglicano...) en que quedó dividida Europa como consecuencia de la quiebra espiritual que provocó la Reforma, vino a reforzar y actualizar la antigua disputa que se ocupaba de la relación existente entre el Sacro Imperio y las diferentes monarquías occidentales.
Podría decirse que éstas habían pugnado por convertirse a sí mismas en imperios, primero, para desasirse por completo de los lazos que aún pudieran ligarlas de alguna forma con el Imperio, teórica cabeza de todos los poderes seculares, de la misma forma que el Papa lo sería en los asuntos espirituales. Pero, además, lo hacían como elemento para rivalizar en la jerarquía y en la escena internacional con otras dinastías; así el Rey Cristianísimo francés contra el Rey Católico hispánico. Y, por último, para intentar robustecer con esta reafirmación su papel al frente de los que pasaban a ser nuevos imperios.
En la Monarquía de Felipe II aparecen estrechamente unidas la pretensión de confesionalizar sus dominios sobre la base del catolicismo romano, tal y como éste había sido definido en el Concilio de Trento, y la aspiración a presentarse como soberano de un imperio particular. La política de conciliación con los protestantes que entonces practicaban los Emperadores le sirvió para insistir en su condición de único y verdadero Defensor de la Fe, pues estando la Cristiandad afligida de tantos males -Christianitas Afflicta-, sólo se encontraba él para socorrerla en sus calamidades (turcos, herejes).
La propaganda regia insistía, dentro y fuera de sus dominios, en que era Felipe II quien cumplía la función que deberían estar desempeñando los Emperadores y que éstos abandonaron tras la abdicación de Carlos V. Por tanto, el Rey Católico, que había hecho de los enemigos de la verdadera religión los enemigos de sus reinos y había tomado para sí la defensa de los amenazados fieles católicos allá donde estuviesen (Ligue, rebeldes irlandeses, etc.), quedaba elevado al papel imperial, y su Monarquía a una forma de imperio.
Esto era lo que, por ejemplo, expresaba con sólo dos versos el jerónimo fray Miguel de Madrid en sus Fiestas reales de justa y torneo: "Pontífice en Italia sólo es Sixto / y Felipe en España, Rey de Cristo". Idéntica sustitución del Emperador por Felipe II como Defensor de la Fe, puesto al nivel de Sixto V como una de las dos autoridades universales, se encuentra trasladada a imágenes en un precioso grabado de Jan Wierix de 1587 en el que es el propio Jesucristo quien pone el mundo en manos de Sixto V revestido de pontifical y de Felipe II armado, a quien le entrega la espada desenvainada que simboliza el poder ejecutor que pasa a tener como representante suyo en la tierra. Al pie del grabado, la leyenda de una cartela lo identifica como el Catholicus.
En suma, los términos Monarquía Católica o Rey Católico no fueron el fruto de una contaminación anti natura de lo político y lo religioso efectuada por obra de un fanatizado Felipe II, sino un manifiesto de la consideración de lo que era el poder en el siglo XVI.
La mención de esta Monarquía del Rey Católico suele ir acompañada de una serie de calificativos que, como plural o politerritorial, remarcan que era un complejo de territorios caracterizado por la ya mencionada escasa cohesión interna. Esta primera observación casi siempre va seguida del recuerdo de las sorprendentes casualidades sucesorias que hicieron que esos dominios no compactos quedaran asociados, como fruto de la múltiple herencia de los Trastámara de Castilla y de Aragón, los Habsburgo y los Borgoña, bajo el gobierno personal de los miembros de la que acabará siendo rama española de la Casa de Austria.
La insistencia en que fue lo sucesorio el factor que creó la Monarquía de los Austrias no debe hacer olvidar que durante el gobierno de Carlos I se produjo la integración, en el mosaico de dominios que éste regía, de nuevos territorios como el Ducado de Milán o algunas de las Diecisiete Provincias de que pasarían a componerse los Países Bajos, así como que la entrega de éstos a Felipe II sólo fue posible después de forzar una gran polémica porque tal cosa suponía desgajarlos del ámbito imperial.
El principio sucesorio de la primogenitura era el imperante en las monarquías de la Europa occidental y a genealogías más o menos enrevesadas le deben también mucho las historias de Francia, Portugal o Inglaterra/Escocia entre finales del siglo XV y comienzos del XVII, aunque quizá no con tanto azar como el que parece haberse sumado en la herencia de Carlos I y Felipe II.
El que fuera la herencia el justo título teórico para haber ascendido al trono de los distintos dominios de la Monarquía Hispánica repercutía de forma directa en el mantenimiento de la particularidad constitucional de éstos. Heredar así lo exigía, mientras que si un territorio se oponía a reconocer a su legítimo soberano quedaba abierta la vía para la reforma de sus fueros en uso del derecho de conquista. En el caso concreto de la Sucesión de Portugal de 1580, una parte del reino se negó a aceptar a Felipe II como legítimo heredero de los Avis, lo que sería esgrimido en tiempos de Felipe IV para intentar modificar el estatus privilegiado de Portugal dentro de la Monarquía.
Como cuando se habla del Sacro Imperio Romano Germánico que, tras la abdicación en Bruselas del emperador Carlos V, regiría la rama vienesa de los Austrias, la sola mención de su pluralidad o politerritorialidad acarrea la asunción de ciertos prejuicios que, en mayor o menor grado y de forma más o menos voluntaria, han terminado por alterar sustancialmente la consideración del valor y la funcionalidad de la Monarquía Hispánica.
Historiográficamente, estos prejuicios deben explicarse en el marco del debate general sobre la formación del Estado moderno y el nacimiento del absolutismo, pues han surgido al comparar la Monarquía Hispánica con monarquías nacionales que, como las de los Tudor y Estuardo en Gran Bretaña o la de los Borbones en Francia, habrían venido a marcar las directrices generales de un supuesto modelo teórico de modernización en la organización de la sociedad y del poder político. Como requisito previo a su establecimiento definitivo, los estados modernos habrían necesitado estar asentados sobre unidades territoriales lo suficientemente compactas para que las monarquías, a las que se les reserva el papel protagonista en el proceso, pudieran centralizar de forma conveniente todo el poder en una sola sede, es decir, en sus propias manos, mediante la imposición de un sistema racional de gobierno basado en la extensión de la administración y burocracia dependientes de la Corona.
Según esto, la falta de cohesión interna de una monarquía mal articulada como era la Hispánica habría constituido un obstáculo para su evolución y la habría relegado a ser, como el Sacro Imperio, una fórmula retardataria en una Europa de cuyo sendero común estaba condenada a separarse. De ella, en suma, sólo cabía esperar su natural consunción, pues estaba condenada al fracaso, aunque extrañamente parecía resistirse a ello porque, para sorpresa general, esta invertebrada Monarquía perduró hasta el comienzo mismo del siglo XVIII.
Como hemos dicho, la historiografía insistía en que sólo las llamadas monarquías nacionales habrían estado en condiciones adecuadas para llevar adelante la centralización necesaria para la formación de verdaderos Estados. En ellas, el protagonismo regio en la consecución del monopolio del poder político podía desarrollarse mejor sobre y gracias a un espacio que no resultaba fragmentario. Sin embargo, recientemente se ha producido un profundo replanteamiento de la cuestión de la centralización política en la Alta Edad Moderna, llegando a ponerse en duda, hasta en el caso de aquellos clásicos modelos de modernización política y social, tanto su supuesta cohesión interna como el grado de implantación de una administración de cuño real.
Ahora que el absolutismo de Luis XIV parece no haber llegado casi a las provincias y que las perspectivas escocesa o irlandesa ganan importancia en el estudio del régimen de los Estuardos, ha sido posible preguntarse si la estructura de los antiguos modelos no era también plural y pluriterritorial como la de esa Monarquía de los Austrias que siempre había sido considerada aparte por culpa de su anquilosamiento territorial.
Sin duda, una de las novedades historiográficas de los últimos años ha sido la nueva consideración que en la crítica internacional se le ha venido otorgando a la Monarquía Hispánica. Podría decirse que ésta ha dejado de ser una de las excepciones que servían para contrastar los progresos y logros de otras monarquías y se ha convertido en, valga la expresión, un caso central y digno de ser estudiado por las muchas posibilidades que, ahora en positivo, ofrece por sí sola.
Constituye un tópico decir que lo que unía al mosaico de dominios distintos de la Monarquía Hispánica era la persona de aquel Rey Católico que a todos ellos resultaba común. Al partir casi exclusivamente de esta premisa que, sin duda, es cierta, y dentro del marco del citado debate general sobre los orígenes del Estado moderno, se ha construido una imagen historiográfica de la Monarquía que aparece volcada por completo hacia el análisis y exposición de la problemática clásica de la centralización política en torno a la institución regia.
Según esto, la Monarquía Hispánica estaba, por desgracia, lastrada por cuanto le imponía su esencial pluralidad territorial, pero, eso sí, contaba con un único rey. ¿Y a qué principios podía responder la actuación de éste, sino a los mismos que desarrollan sus iguales en las, más afortunadas, monarquías nacionales? Lo que merecía la pena estudiar era qué medios se siguieron para superar el problema que suponía la pluralidad territorial característica de la Monarquía y cuanto estaba detrás de ella, es decir, las instituciones privativas de ese mosaico casi heredado por azar.
Así, ese monarca compartido acabó siendo transformado en el pretendido centro de una constelación de periferias que se resistían a ser arrastradas hacia él. En estas circunstancias, resultaba dudosa cualquier exposición de la práctica de la Monarquía Hispánica conforme a criterios que no pasaran por la pretendida centralización regia, matriz explicativa de todos los conflictos y supuesto eje vertebral de la acción real.
Sin embargo, además de por ese monarca compartido, en la práctica casi todos estos territorios estaban igualados por una circunstancia más: eran dominios de un monarca ausente, porque estaba claro que el rey no podía residir en todos ellos.



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