Tema: ¿Existe el "idioma" Andaluz?

Las modalidades lingüisticas del español habladas por las gentes del sur son tan hermosas como cualquier otra forma de hablar nuestra lengua.

Iniciado por El Jabato

Las modalidades lingüisticas del español habladas por las gentes del sur son tan hermosas como cualquier otra forma de hablar nuestra lengua.

Dificilmente se podria haber dicho mejor. 100% de acuerdo .

Ordóñez no era mi intención ofender y te pido perdón si te has sentido ofendido por mi comentario.

Yo jamás me he mofado de lo andaluz. No volveré a tratar de ser irónico en un foro escrito puesto que la ironía no es captada.

De lo que si me quería mofar es del aldeanismo que impera en muchas partes de España.

Lo que sí mantengo es que el idioma andaluz no existe. Y que me parece ridículo hablar de idioma andaluz.

Andalucía es una región hermosísima a la que respeto y quiero, de hecho toda mi familia política es andaluza.

Un saludo

Eguzki, más que aldeanismo, es burguesía pura y dura, pues el " andalú " del Canal Sur nada tiene que ver con las hablas populares de aquí. Lo siento pero me molesta mucho que se traten así las cosas. No veo que haya sido ironía, sino cachondeo de un tema que veo que no se conoce. La CO-PP-E también demuestra esa " ironía ". Es ridículo hablar de un idioma andaluz pero no ridículo hablar de las hablas andaluzas y de por qué son así, cosa que veo que tampoco se conoce y se tiende a pensar que es un " castellano mal hablado ". Un saludo.

¡Ave! Interesante coloquio, je je je, es que "no pue sé", mi modesta opinión es que la lengua es algo vivo, que está en continúa transformación, que se nutre por influencias externas e internas, en este sentido el andaluz es lo que es, por su transformación en el tiempo, ¿en un dialecto? quizás ni eso, habida cuenta que, las diferencias de pronunciación, seseos o zezeos etc son diferentes incluso diría por provincias, de esta manera los de por aquí distinguimos facilmente al que es de Cordoba del que es de Lucena, o el que es de Marbella del que es de Alóra.En definitiva no nos hallamos ante un dialecto de uso común y uniforme.
Bien es cierto que, debido a las desigualdades en términos de desarrollo industrial, cultural etc, Andalucía y por ende el andaluz ha terminado por asociarse al palurdo de pueblo, en TV, Cine, Prensa.
Los de aquí tenemos nuestra forma de hablar por que forma parte de nuestra herencia cultural, fruto de las transformaciones habidas en nuestra tierra con el paso de los años y de las diversas culturas fusionadas, pero a nadie ha de surgirle la más mínima duda, hablamos ESPAÑOL, y nos entienden los de Madrid, los de Cataluña, los Gallegos y los Vascos.
Por cierto como anecdota, en un pueblo del interior, dos abuelos, estaban tomando el sol en la plaza del pueblo y otros dos se acercaban andando hacia ellos, de tal manera que uno de los que tomaba el sol les dice a los últimos, " ¿ufrasio quié cajé? y el otro responde " no asia, o tome enenante"
Premio para el que traduzca..
Saludos a todos

<<Anima vagula blandula, Hospes comesque corporis, Quae nunc abibis in loca, Pallidula, rigida, nudula, Nec ut soles dabis iocos>>

El texto del nacionalista andaluz es basura, basura, y basura

Eufrasio, ¿ quieres café ?

No, gracias, lo tomé antes.


En mi pueblo se dice " endelante ".


Pero bueno, el caso es para definir el contexto andaluz sería mejor " hablas "; por ejemplo, las de los pueblos de Sevilla, Huelva y Cádiz tienen muchísimo en común.


Eso de que nos entienden lo de Madrid es relativo. Vamos te lo digo porque yo tuve una novia madrileña y cuando venía a mi pueblo o paseábamos por Huelva no entendía la mitad. Y en mi pueblo, que aún quedan familias de origen soriano, cuando vienen los sorianos más de lo mismo.


Yo sigo sin adjudicarle la exclusividad de español al castellano, pero bueno. Y sí que hablamos castellano, pero ten en cuenta que según qué hablas están influenciadas por otras lenguas, en el caso del Reino de Sevilla, por el romance autóctono y el astur-leonés; contando también con la repoblación gallega.

Y que la gente se mantenga en conceptos tan ignorantes, yo no me lo explico. En primer lugar, si se hubiera formalizado un "imperio Andalusí" basado en el concepto de Al-Andalus desde luego que las cosas no serían como son hoy, para empezar no habriamos tenido una unidad en base a la fe cristiana, en primer lugar, y finalmente en base a la unidad en ciertos elementos politico-juridicos. Por otro lado el sistema social en base a elemento masculino por encima de elemento femenino, es decir, los hombres de la casa por encima de las mujeres e interfiriendo en sus opiniones. Claro, resulta que es mucho mejor esa cultura que la cultura cristiana que nos unio y nos dio cultura que conocer y una unidad que defender.

En cuanto a lo que este nacionalista andaluz nos habla sobre el idioma andaluz decirle que en una cosa tiene razón, el centralismo de regimenes anteriores y los prejuicios social-linguisticos hacen mucho daño a los compatriotas andaluces. El dialecto andaluz actual es diferente según la región e incluso tan "primitivo", primitivo como sinonimo de antiguo, que es en muchos casos inteliglible para los que no estamos versados en el andaluz pero hablar de diferencias idiomaticas entre castellano y andaluz raya la locura nacionalista que lejos de defender la tradición de cada región sencillamente se la inventa.

Ordoñez, me ha chocado mucho eso de las influiencias del Astur-Leones deduciendo que es por emigracion que hubiera en un tiempo, aun asi me sigue chocando, por lo que te pediria desarrosalles mas ampliamente esa caracteristica para que la gente o por lo menos yo, sepamos de ese vinculo. Habia escuchado algo de influiencias astur leonesas en extremadura, pero no en el "andaluz". GRAcias.

Cruzado te recuerdo que una parte de Extremadura es sevillana. No hablamos de simple emigración, sino de abundante repoblación, en una fase donde se desarrollan la literatura castellana y leonesa. En un debate con Ulibarri puse lo que me acordaba de los modismos lingüísticos de la Sevilla rural:



GROSSO MODO, RASGOS DE LAS HABLAS RURALES SEVILLANAS


- “ A jierru “ = Cosa fuerte : Dale fuerte / dale a jierru


- “ An´cá “ = A casa de, en casa de : ¿ A dónde vas ? A casa de Juan / ¿ A´onde vá ? An´cá Juan ( Se sobreentiende la aspiración en la “ j “; cuya pronunciación acá es inexistente )


- Por ejemplo, la “ j “ por la “ g “ en casos como el nombre propio de Jorge = Gorgue. “ Virguen “ o “ Vihen “ en lugar de “ Virgen “.


- La pronunciación –sh- en lugar de –ch-; salvo en el deje de Doñana ( Que se va desarrollando por Benacazón hasta más allá de Almonte ), por ejemplo. “ Shaqueta “, “ shocolate “, “ shorru “ / chorro, etc.


- En muchos sitios, “ pare y mare “ en lugar de “ padre y madre “. O “ pa , ma , apá, amá “.


- Un ceceo bastante acusado ( Zevilla, zemáforo, zocorro, etc. ); que a veces se confunde con una “ h/j “ aspirada ( herveha, hopa )


- Una expresión muy típica : “ Te quieres ir ya hombre….( Como contrarrestando una fantasmada, algo que no se cree ) = “ Te quié í ya ome “. “ Ome “ en lugar de “ hombre “.


- La pronunciación de la “ ll “; muy parecida al caso del castellano antiguo y noto que aún parece seguir así en Cataluña. Es algo muy generalizado en el Aljarafe ( Por ejemplo Salteras, Olivares, Villanueva del Ariscal, Benacazón, Bollullos de la Mitación…) y en algunas zonas de Huelva ( Lepe ). Sin embargo, en los dejes que van de Almensilla hacia Coria del Río, cosa que también pasa en Umbrete, coincidiendo más bien con Extremadura, es parecida a la actual pronunciación de argentinos y uruguayos : Llegada / Shegada, Llama / Shama….


- El alargamiento de la “ l “ cuando acompaña a una vocal. “ El otro “ = El´lotro ; el euro = el´leru .


- La no pronunciación de la “ n “ cuando acompaña a la “ j “ = naraha.


- “ Puédamo “ en lugar de podamos .


- “ Váyamo “ en lugar de vayamos.


- “ Acendía “ en lugar de sandía


- “ Cimenterio “ en lugar de cementerio


- “ Retorcione “ o “ retorción “ en lugar de retortijones y retortijón



- El tema de muchas palabras que acaban en –o- ( La –ou-suena como tímido alargamiento ):

Duro – Duru

Hierro – Jierru

Flamenco – Flamencou

Borrico – Burricu

Campo – Campou

Prado – Prau, y en versiones más antiguas, Plau

Moro – Morou

Entierro – Entierrou

Bruto – Brutu

Chico – Shicou

Toledo – Toledou

Indio – Indiu

Agujero – Buheru

Claro – Aru

Miedo – Mieu


- La “ r “ en lugar de la “ l “ al final de las palabras y ante consonante :


- La sustitución de la “ r “ ante las consonantes:

Director – Dirertó

Dialecto – Dialertu

Carácter – Cararte o Caraite

Palmera – Parmera

Palco – Parco

Alto – Arto

Rojigualda – Rohiguarda

Almadén – Armadén

Almacén – Armacén

Alcudia – Arcudia

Álvaro – Árvaro

Alcalde – Arcarde

Sepulcro – Zepurcrou

Altanero – Artanerou

Alcance – Arcance

El – Er ( Ante una palabra con “ r doble o fuerte “, alargamiento : El Redondo – Erreondo )

Humo – H(J)umou

Alcázar – Arcaza



- “ Bohiga “ como sinónimo de ampolla. ( Que vendría a ser “ vejiga “ )


- “ Manque “ o “ anque “ en lugar de “ aunque “.


- La no pronunciación de la consonante si va al final de la palabra, que como mucho conlleva una tímida aspiración :


Betis – Beti

Hablamos – Ablamo

Árboles – Árbole

Ordenador – Ordenadó

Beber – Bebé

Leonés – Leoné

Aragonés – Aragoné

Reloj – Reló

Bereber- Berebé


- Inexistente aspiración de la –h- en verbos como “ hablar “ o “ haber “; no ocurre lo mismo en “ hacer “.


- Inexistente pronunciación es la “ j “ , que tiene el mismo sonido que la “ h “ aspirada.


- Conservación de palabras antiguas como “ alcancía “ en lugar de “ hucha “ ( En todo caso usha; no se aspira la –h- en este caso )


- “ Ustedes “ en lugar de “ vosotros “; cosa que se transmite a las Canarias y a la América.


- “ Enga “ en lugar de “ venga “


- “ Probe “ en lugar de “ pobre “


- “ Po “ en lugar de “ pues “.


- “ Ji “ en lugar de “ sí “.


- Pronunciación muy acusada de la “ r doble “ o “ r “ al principio de la palabra.


- “ nn “ en lugar de “ rn “ :

Carne- Canne

Pierna – Pienna

Carnaval – Cannavá

Adorno – Adonno


- “ l´l “ ( -l- alargada o como sea…) :

Perla – Pel´la

Orla – Ol´la

Carlos – Cal´lo

Mirlo – Mil´lo


- En lugar de “ no es “, el “ no “ es alargado con aspiración :

“ Anda que no es alto “ – “ Anda que no´h arto “


- “ Humá “ en lugar de “ fumar “.


- Atracciones de una feria = ehcunita o calecita.


- “ queli “ como sinónimo de “ casa “.


- Inexistencia al final de palabra de “ –dor “ por “ o “ :

Cazador – Cazaó

Aguador – Aguaó

Afilador – Afilaó



- En el empleo del lenguaje irónico, unas expresiones de acusada exageración. Exageración que se generaliza en multitud de ocasiones no sólo irónicas; que muchas veces vienen a significar todo lo contrario para remarcar la verdad que se quiere decir. ( Anda que tu novia é orroroza illu )


- “ Illo “ o “ Illou “; muy coloquial en el trato entre varones jóvenes, que se dice viene de “ chiquillo “. “ Shasho “ de “ muchacho “. ( En la Extremadura sureña es “ acho “ )


- “ Ío “ en lugar de “ ido “


- “ Carzona “ ( “ Calzonas “ ) en lugar de “ bermudas “; pantalones cortos vaya ( Supongo…)


- “ Zaraza “ y “ zarape “ como sinónimos de “ maricón “.


- “ Marineá “ en lugar de “ escalar “ o “ hacer virguerías “. En el pueblo de Umbrete a esto se le dice “ atagarrá “.


- “ Mahcota “ como sinónimo de “ sombrero “.


- “ Shuleo “ como sinónimo de “ desbarajuste “, “ cachondeo “ o “ burla “.


- “ Ashará “ como sinónimo de “ mosquear “, “ enfadar “, ante una broma grotesca.


- Pronunciación de “ gü “ en lugar de “ bue “ :

Abuelo – Agüelu

Bueno – Güenu



- “ Mahazo “ y “ hardazo “ como sinónimo de “ porrazo “, “ caída “.


- “ Pehiguera “ ( Muy típico desde el Aljarafe Sevillano hasta la provincia de Huelva ) como sinónimo de “ quisquilloso “, “ pesado “.


- “ Bisheá “ como sinónimo de “ insertarse en un ambiente “, “ observar “, “ querer conocer el tema “.


- “ Zalirze de la pelleha “ – Estar sobrado, término que puede rallar en la exageración.




* Debido a todos estos rasgos, se nota incluso aún en los más brutos una melodía mucho más suave que la castellana. Es curioso como hasta Triana, ningún grupo de rock canta con este acento, que no concuerda demasiado bien con las “ músicas fuertes “ por así decirlo.





* Ciertos rasgos folklóricos :


La flauta, el tamboril, las castañuelas, o la influencia de las seguidillas manchegas.

Las sevillanas corraleras, muy presentes en Lebrija ( Tierra natal del famoso Elio Antonio ) son bailadas como las jotas prácticamente.

En la provincia de Cádiz existe la gaita gastoreña.




P.D. : He tenido novia en Castilla, y amigos míos han tenido novias de otras regiones, que cuando vienen aquí no se enteran de la mitad, como cuando vienen los familiares sorianos de tantas familias que hay aquí ( Muchos de esos viejos sorianos que se afincaron aquí a principios del XX eran carlistas ). Y repito: No niego que hablemos castellano. Con esto me reitero en las causas de nuestro dialecto, y sigo sin compartir ese aferramiento hacia la “ historia gramática “ por encima de la realidad popular y natural.

muchas gracias Ordoñez, el saber no ocupa lugar.

En unos mensajes anteriores un forista ha aludido una especie de blaverismo" que puede surgir en las tierras andaluzas de persistir el incipiente nacionalismo andaluz.
Me molesta como valenciano esa manera despreciativa con la que se trata a quienes como yo defendemos la identidad de aquella lengua que, según Cervantes, era la más bella de todas.
De la lengua y cultura valenciana hablaremos en ulteriores mensajes, así como del pancatalanismo que, asentado en las cátedras de las Universidades valencianas y apoyado por el PSOE con la aquiescencia del Partido Popular, en determinados se le está dando un enfoque "intelectual" en contraposición con la "incultura" de la que nos hacen valedores a los "blaveros".

D.P.F.R.

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Iniciado por Nok

¡Ave! Interesante coloquio, je je je, es que "no pue sé", mi modesta opinión es que la lengua es algo vivo, que está en continúa transformación, que se nutre por influencias externas e internas, en este sentido el andaluz es lo que es, por su transformación en el tiempo, ¿en un dialecto? quizás ni eso, habida cuenta que, las diferencias de pronunciación, seseos o zezeos etc son diferentes incluso diría por provincias, de esta manera los de por aquí distinguimos facilmente al que es de Cordoba del que es de Lucena, o el que es de Marbella del que es de Alóra.En definitiva no nos hallamos ante un dialecto de uso común y uniforme.
Bien es cierto que, debido a las desigualdades en términos de desarrollo industrial, cultural etc, Andalucía y por ende el andaluz ha terminado por asociarse al palurdo de pueblo, en TV, Cine, Prensa.
Los de aquí tenemos nuestra forma de hablar por que forma parte de nuestra herencia cultural, fruto de las transformaciones habidas en nuestra tierra con el paso de los años y de las diversas culturas fusionadas, pero a nadie ha de surgirle la más mínima duda, hablamos ESPAÑOL, y nos entienden los de Madrid, los de Cataluña, los Gallegos y los Vascos.
Por cierto como anecdota, en un pueblo del interior, dos abuelos, estaban tomando el sol en la plaza del pueblo y otros dos se acercaban andando hacia ellos, de tal manera que uno de los que tomaba el sol les dice a los últimos, " ¿ufrasio quié cajé? y el otro responde " no asia, o tome enenante"
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Nunca quise intervenir en este hilo, que me parece bastante carente de sentido. Recuerdo perfectamente cuando era pequeño, que en Castilla -dicho sea en sentido geográfico general-, al escuchar a los aldeanos no se les entendía nada de nada, y se supone que hablaban castellano, situación que la generalización de la educación ha ido corrigiendo. Cuando se tiene ocasión de escuchar a alguna aldeana o aldeano gallego en televisión, no lo entienden ni los gallegos, los catalanes del Maresme no se entienden con los catalanes del Ampurdá, y no digamos con los del Valle de Arán que no se consideran ni catalanes.

A lo que voy es a que existen unas hablas populares que poco o nada tienen que ver con el idioma llamado "culto" que se enseña en las aulas, y esta circunstancia no es exclusiva de España, ni de hoy en día, si no que se lo digan a los franceses de París o a los de la Bretaña, y a los que debemos añadir los francófonos de Bélgica, por citar tres casos en los que el idioma francés adquiere formas de habla que llevan a que quienes lo tienen por lengua materna ni se entiendan entre ellos.

Y tales circunstancias de nuevas no tienen nada. Han sucedido a lo largo de los siglos y en todos los pueblos del mundo. Es tema más que estudiado, pero, tal como ya dijo Ordoñez desde el comienzo, esto es cosa de burguesitos aburridos. Yo lo defino de otro modo: "no hay nada más peligroso que un tonto con un lápiz".

A mí me da que sacar un tema como este de si existe lo que no existe... será para que exista. Y sabiendo lo que en Andalucía pasa, seguro que la Junta de Chaves quiere colocar a un montón de primos inútiles que no saben dónde colocar... y habrán dicho:

¡Hala, pues catedráticos del idioma andaluz!

Hay que jo...

Hola ¿Qué tal?
Valmadian, he leído tu comentario y según iba leyendo pensaba que tenías razón, viví un año en Inglaterra y pasaba lo mismo, que no se entendían ni entre ellos!
Ibas bien, muy bien y ameno, pero al final...la hiciste! Con tus comentarios que solo leemos los que nos asomamos aquí y que por lo tanto, van dirigidos a gente del foro, lo estropeaste todo. No, eso no está bien...no se critica a nadie que expresa lo que piensa. Solo se puede reprender amigablemente, como yo hago contigo
Creo que aquel que coge un lápiz es menos tonto que el que no se atreve a cogerlo, o el que lo coge pero dice...que lo cogió porque pasaba por allí...si no nunca habría compartido pensamientos o palabras con los que se atreven a dar su opinión de forma "tonta".seas malo...

Iniciado por El Jabato

Las modalidades lingüisticas del español habladas por las gentes del sur son tan hermosas como cualquier otra forma de hablar nuestra lengua.

No se ofendan, pero difiero. La concepción de la belleza es particular, y la estética de las hablas no es igualitaria. A mi me parece mas hermoso el español culto hablado en el norte/centro de España, en la alta Colombia y en México. La manera en que los catalanes hablan castellano es particularmente sonora y agradable. El hablar andaluz, aunque me parece gracioso, igual me parece feo. Lo mismo opino de mi natal habla caribeña, que es una variasión del hablar andalús. La jerga común de los puertorriqueños es bastante horrenda y vulgarota. Es asunto de gustos.

Igual, por ejemplo, es difícil encontrar quien opine que el alemán es comparable al español en belleza. Para los alemanes que he conocido, su lengua es una metralleta, y el español una delicia sublime. Me parece que lo mismo opinan los hebreos y muchos otros pueblos del orbe.

Iniciado por Josean Figueroa

Lo mismo opino de mi natal habla caribeña, que es una variasión del hablar andalús.

Yo siempre he creido que el español del Caribe es una mezcla de las hablas andaluza y canaria, ¿no te parece?
En un articulo de un blog tocaban el tema centrándose en el caso de Puerto Rico: Puerto Rico Español

Iniciado por Lo ferrer

Yo siempre he creido que el español del Caribe es una mezcla de las hablas andaluza y canaria, ¿no te parece?
En un articulo de un blog tocaban el tema centrándose en el caso de Puerto Rico: Puerto Rico Español

Si, pero, ¿No es el hablar canario un variante del andaluz? Ciertamente un puertorriqueño y un canario tienen mas parecido al hablar que un puertorriqueño y un andaluz genérico, pero algunos andaluces son casi indistinguibles. La costumbre puertorriqueña de substituir la r por l y viceversa la he escuchado en Andalucía, pero no se si ocurre en Canarias.

Escuela de Sara: Permíteme que no me fíe de tu criterio. Algún exiliado vasco que he conocido en alguna manifestación no piensa como tú, al igual que más de un carlista vasco que vive y ama su terruño. En las Vascongadas existe un drama desde hace ya muchos años, y que estamos pagando todos los españoles. Querer minimizarlo a la fuerza es cosa tuya, no mía. Resulta que muchos se habrán ido por gusto. Cierto es que muchos andaluces tuvieron que emigrar por falta de trabajo, no es el caso vasco, que es todavía peor, y más reciente. Y lo cierto y verdad es que, con todas las virtudes y defectos que queramos, en las Vascongadas no se puede pasear tranquilo si vas con un polo con la banderita de España. Aquí no pasa eso, por otra parte, tampoco borro los defectos que existen.

Y bueno, no existe sólo drama en las Vascongadas, pues por una cosa o por otra, toda España está como está.



Reitero ahora a lo dicho por Sancho: No sé dónde está en las Vascongadas la crítica al imbécil de Sabino de Arana, el que, recuerdo, mandó un telegrama de felicitación al gobierno gringo cuando masacraba la Cuba española, riéndose así de muchos vascos que, como el general Lersundi, allí daban el callo por la patria toda. Hasta el PP es máximo defensor de la putikurriña como aquí lo es del trapo islámico.


Josean: Es al revés, me explico: En la Baja Andalucía se dice " Arfonso " y no " Alfonso ". No decimos por ejemplo " velde " en lugar de " verde ".

El canario es realmente un influjo de la habla andaluza occidental. Es curioso, pues las Canarias fueron gobernadas por los condes de Niebla, y aún por ejemplo en Valverde del Camino, en plena campiña onubense, se dice " oyo café con leye ". Eso sí, el canario es más marcadamente seseante, en la misma Baja Andalucía existe mucha " oscilación " entre el seseo y el ceceo; y por ejemplo en la forma de hablar, no pocos pueblos del Aljarafe tienen más en común con otros pueblos de la provincia de Huelva o incluso de Cádiz que con la Sevilla urbana, que sí es también marcadamente seseante.


Lo que también observo es no sólo nuestra influencia en las Antillas, también visible por ejemplo por la forma particular de pronunciar la " ch ", sino en Chile. Las tonaditas chilenas son asombrosamente parecidas a las andaluzas.


Lo dicho: El andaluz no es un idioma. Ni tan siquiera es un " dialecto uniforme ". Son varias hablas más o menos clasificadas en 3 tipos, y uno en especial ha sido muy influyente en el desarrollo de la lengua castellana.