En un principio dudo que pueda ocuparme de un subforo, pero se puede abrir una especie de consultorio, sobre dudas, etc. desde literatura, hasta dialectología, traducciones, gramática, etc.
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En un principio dudo que pueda ocuparme de un subforo, pero se puede abrir una especie de consultorio, sobre dudas, etc. desde literatura, hasta dialectología, traducciones, gramática, etc.
¿Son "serios" el Gipuzkera de Rosa Miren Pagola y el famoso diccionario IKAS de los setenta?
Mi primera pregunta es:
¿Qué es el Euntzerdera?
Nota: Creo que me ha faltado una "h", pero ya sabes que soy analfabeto, y ten en cuenta que está en mi vizcaíno "lo digo por la primera E".
El "Jaungoikoa eta lege zaharra" que esta en batua como seria en el euskera no batua.
Jainkue ta legi zarre.Cita:
Iniciado por Litus
Pero como te dirá Escuela de Sara, eso es "Un habla marítima de un subdialecto de la más extrema de las variantes del dialecto ocidental del Euskera" :barretina:
Litus, dime el dialecto y lo intento xD
Además luego depende de cuanto quieras contraer Jainkue ta lagizarre se podría decir perfectamente. Pero claro, ese es el registro informal, pues Jainko viene de = jaun + goiko = señor de arriba. No sería demasiado descabellado:
"Jaungoikue ta lagi zarre" (dialecto occidental)
En el dialecto central y navarro yo creo que:
"Jaungoikua ta lege zarrak"
En el navarro-labortano:
"Jinko eta lege zaharrak" o "Jaun goikoa eta lege zaharrak"
Depende, depende mucho, depende del registro donde se quiera utilizar, del dialecto, del habla, etc.
Si me especificas en que dialecto lo deseas puedo realizar la aproximación en el registro oral y el formal, pero sin entrar en subdialectos y mucho menos en hablas, eh?
Don Cosme...por estas cosas la Real Academia de la Lengua Vasca insiste en separar las palabras. Cosas que veo en esa palabra:
*ehun (cien) o entzun (oir), me decanto por la primera
*-era, marca -NORA u -erdera
Ahora bien, los corpus no dan respuestas, me da que de nuevo hay una unión que no veo clara. Ya sabes que indicar el registro y categoría gramatical ayuda ;P
El IKAS no, por favor, diccionarios o gramáticas anteriores a los 80 no T.T. Buenos o magníficos diccionarios a consultar en la red:
*Elhuyar, castella-euskera, euskera-castellano (MUY recomendable)
*Hiztegi 3000, muy cómodo
*Opentrad, traductor automático bastante cutre, pero para frases cortisimas está bien
Y si, el gipuzkera de Pagola merece toda mi confianza, respeto y admiración ^^
Cita:
Iniciado por Escuela de Sara
Has vuelto a caer en "la selva" del vizcaíno.;)
Euntze de Cabra, supongo que dirías ahuntz.
Pues mis eibarreses dicen ahuntze ;P pero lo que yo te decía, es una alternancia fonética, en este caso es un modernismo por eso soy un fiel defensor del hiztegi batúa.
P.D: El corpus solo lo detecta de Orixe en adelante, algo me dice que huele a hipervizcaíno ^^
¿Lo del Euntzerdera?Cita:
Iniciado por Escuela de Sara
Sip, es como cuando "liseritu" se extendió por todas partes, cuando en realidad toda la vida se había dicho "digeritu" o "dixeritu", exceptuando en algunos lugares de labort, se cayó en una especie de hipercorrectismo que a su vez buscaba alejarse de otras formas más tradicionales.
¿Cuántos dialectos existen en el euskera?
¿Cuál es el más usado por la gente que aun vive en caserios?
¿Cuál es considerado como más puro?
Me cuesta responder a tus preguntas, que conste, no son de los más comunes.
Existen 6 dialectos:
Ningún dialecto es más puro que el otro, no existe la pureza (creo haberlo dicho antes), si hablamos de menor número de prestamos de otras lenguas probablemente el dialecto central, debido a su localización geográfica el castellano y el francés han tenido menos influjo, pero a un nivel parecido podría el navarro y luego el navarro-labortano.
- occidental o vizcaíno
- central o guipuzcoano
- navarro o alto-navarro
- navarro-labortano o bajo-navarro-labortano
- navarro-oriental (en peligro de extinción)
- suletino
En los caseríos....por igual, esto va por geografía, es decir, en un pueblo de Sola (Zuberoa, Soule) escucharás suletino, en gernika el occidental, etc. ninguno "es más de ciudad o es más de pueblo", si me preguntaras cual fue más utilizado por bardos o para baladas, o para tal género literario podría responderte, pero en los caseríos, por igual, al menos hasta donde yo conozco (y he estado por los distintos lugares de vasconia y he escuchado cinco de ellos de viva voz, el sexto dialecto [roncalés] lo escuché en cinta en la facultad).
Por otra parte, ruego no utilicemos el término pureza con el euskera, mucho daño hizo sabino arana y su pureza, queriendo sustituir con neologismos mal hechos [porque no es que estuviera mal sustituirlos por neologismos, eso se podría debatir, la sinonimia siempre viene bien, etc. etc.] cualquier cosa se oliera a erdara (lenguas que no son euskera).
[quote=Escuela de Sara;42236]Me cuesta responder a tus preguntas, que conste, no son de los más comunes.
[quote]
Pensaba que eran todo lo contrario, la verdad es que nunca me lo habia planteado hasta que he escrito el mensaje.
[quote=Escuela de Sara;42236]
si me preguntaras cual fue más utilizado por bardos o para baladas
[quote]
Seria ese el más culto o de uso más ''correcto'', quiero decir si quisiera aprender vasco, ¿deberia estudiar ese?
[quote=Escuela de Sara;42236]
Por otra parte, ruego no utilicemos el término pureza con el euskera, mucho daño hizo sabino arana y su pureza.
[quote]
No sabia que palabra usar, quizás más antiguo o con menos influencias francesas y españolas.
Debido a mi edad y a que no he estudiado el vasco a fondo, ¿qué es lo que hizo Arana?
Veamos, en la tradición poética oral y popular hay distintas figuras, desde las endechadoras medievales (llamadas en el fueron profazadas y de origen noble e innoble), hasta el clásico bardo, pasando por el híbrido del koblakari y el bertsolari. Cada uno ha utilizado un dialecto distinto, el de su origen normalmente, pero intentaba indicarte que es más fácil indicar cual de los 4 dialectos literarios tradicional ha tenido más peso en un género literario concreto que decir cual se habla más en los caseríos xD
Cuando se estudia la lingua navarrorum en mi opinión debe estudiarse el registro normativo primero (el llamado 'euskera batúa'), si compras cualquier manual o consultas algún cursillo será el que se te exponga. ¿Porque se hace así cuando este registro solo se limita a lo escrito? porque una vez aprendido el registro escrito normativo aprender el oral y dialectal resulta mucho más fácil, estudiar un dialecto solo carece de sentido, pues a su vez tampoco existen modelos normativos de cada dialecto.
Sabino Arana...no hablaré de su política (mejor), pero entendía el euskera como una lengua perfecta que debía ser limpiada de las impurezas, es decir, prestamos lingüísticos de otras lenguas. Para ese fin renegó de la tradición literaria, acusó de barbaridades a clásicos de todas partes y creó gran cantidad de neologismos (al igual que sus seguidores). A decir verdad...es complejo de analizar, pero era una consecuencia lógica, no me interpreten mal, pero la comparativa nos demuestra que ha ocurrido en otras muchas lenguas (alemán, albanés, etc.). Eso no quiere decir nada o si, depende como se analice. La realidad es que en Renacimiento Vasco coincidio en el tiempo, y que el nacionalismo recien fundado tuvo un papel vital.
Es complicado, si a Arana y a sus seguidores se les ha acusado de destrozar el euskera también es verdad que en los años inmediatos la literatura éuscara dio como frutos al gran Lauaxeta, Aitzol y Lizardi. ¿Que habría sido del euskera si no hubiera acaecido la Guerra Civil? nadie lo sabe...los aranistas no tuvieron nunca mucho peso en la RALV, pero el que solo 4 o 5 de sus miembros consiguieran sobrevivir tampoco lo pone mucho mejor. Sin duda el proceso de unificación literaria habría terminado antes.
En fin, como siempre, divago un poco, disculpa, ¿alguna pregunta más?
P.D: La influencia del francés ha sido menor, ha sido mayor la del gascón, pues hasta el XIX el euskera no tuvo que competir con esa lengua gala.
De momento ninguna, muchísimas gracias.:)Cita:
Iniciado por Escuela de Sara
Un día leí que Aznar significaba zorro en vascuence y sin embrago en el diccionario pone "azeri" ¿vendrá del aquitano o proto-vasco antiguo?. Había un Aznar a las órdenes de Carlomagno, al que le fue perdonada la vida por los vascones en la batalla de Roncesvalles, pues "vieron que era de su misma sangre"...
No sé si significará zorro, pero desde luego suena a asnal. (Sin el menor ánimo de ofender a cualquier otro Aznar que no sea el ex presidente.)
Intuición, lo que se dice intuición,...¡¡No te falta!!!;)Cita:
Iniciado por Hyeronimus
Aznar ( Aznar [asnár]; proveniente del vasco medieval Azenari [asenári; "zorro"], también documentado como Azeari [aseári; "zorro"], que a su vez descienden del término latino asinarius ["asno"] )
http://www.euskalnet.net/kondaira/esp/Historia.html
Hablando de burros... se ve que acerté como el burro con la flauta. ¡Por casualidad!
Don Cosme, he leido esa etimología y sigue sin convencerme (no cita fuentes la web, aunque tiene su origen en el Ensayo histórico, etimológico y filológico sobre los apellidos castellanos de José Godoy Alcántara, Madrid, 1881), como va a venir zorro de burro? si fuera asno...pero zorro? no es euskera arcaico o aquitano, no está atestiguado, ni hay onomástica al respecto, pero me huele a azkonar (tejón), ahuntz (cabra), etc. esque entre asto (burro) y azeri (zorro) yo veo una pequeña diferencia...la hipótesis de que venga de zarza (sastraka) pues quizá, pero no lo veo tan plausible
Mi conclusión, aznar probablemente sea de origen latino (hay pocos nobles de esos siglos con apellidos éuscaros, muy pocos), pero me niego rotundamente a tragar con que azeri sea de origen latino, para mi tiene la misma raiz que azkonar. Otra cosa es asto (burro), probablemente, pero veo más parecido entre 'azeri' y 'azkonar' que entre 'burro' y 'zorro', pero esto sería consultar el Orotariko Euskal Hiztegia/Diccionario General Vasco y listo (pero no está especialmente a mano, pues no está en la red y son muchos volúmenes).
Las etimologías por regla general, se me escapan totalmente.
Esta parece especialmente cuestionable, pero por casualidad estaba buscando información sobre la presencia a día de hoy del Euskera en Bearn, y topé con esto. Como recordaba haber leido la intervención de Hyeronimus, no pude resistir insertarlo.
Por cierto, aprovechando que el Pisuerga..., ¿tienes alguna información sobre la presencia del Euskera en Bearn a día de hoy? (Nota: al margen del típico tópico de Eskiula).
Algún pueblo que otro, si quieres la lista puedo pasartela, pero creo que no es muy amplia, desde el XVII en adelante la frontera se ha mantenido estable hasta el XX, probablemente por causas sociogeográficas (un bonito rio haciendo de frontera y escasa población). Creo que solo es en la zona suletina donde más se salía del margen de Sola, pero no recuerdo.
Tengo entendido que los pueblos y barrios del Bearn donde se preserva son:
Areta-Ereta, Aramitze, Eskiula, Orin, Jeruntze, Hagoeta, Lexoze, Nabarzi, Arribalda, Jestaze, Tabaila, Azpilda, Uzkaiñe, Arribe, Ozeraiñe y Arribareita.
Lo que necesitaría saber es:
a.) Número de vascoparlantes por localidad.
b.) Cualquier dato sobre su perfil de edad o sociodemográfico.
c.) Características de su habla vs. el dialecto al que pertenecen (entiendo que al Suletino).
d.) Origen de estos: ¿fruto de migraciones pasadas de vascos?o por el contrario...¿Son bearneses "étnicos" que sólo atestiguan la antigua fuerza del euskera en la zona?
Pero era mas bien nombre de pila...mira si no, el caso de los primeros condes de Aragón: Aznar Galindo, Galindo Aznárez..., lo que también refuerza la idea de presencia vascona en aquellos lares, en tiempos prerromanos. De hecho, los jacetanos eran aquitanos y del aragonés antiguo, emparentado con el vasco, nos viene conservada hasta hoy "ibon" (lago, laguna)Cita:
Iniciado por Escuela de Sara
Abusando de tu amabilidad, Escuela de Sara, me pregunto: el mapa que ilustra la introducción de vuestro curso de euskera,
http://escueladesara.com/wp-content/.../08/image8.jpg
¿en qué se basa? ¿Qué datos hay para afirmar que en casi toda la provincia de Huesca se hablaba esukera en el siglo VII? Es una afirmación que he leído en muchos libros, pero nunca he visto en qué documentos o pruebas se basaban.
El tema de los jacetanos, o iacetanos es confuso, como el de otros muchos pueblos pre-romanos, pero parece que ya en los siglos I y II d. C. la zona iacetana aparece muy romanizada, especialmente en las zonas de tránsito natural. Algunos restos escultóricos clásicos (desaparecidos hace años, como los de Binacua), permiten asegurarlo así.Cita:
Iniciado por Reke_Ride
El aragonés tiene menos sustrato vasco que el castellano. El léxico de origen vasco en aragonés es mínimo ("ibón", que como dices podría estar relacionado con "ibai", "caparra" que podría venir de "kapar" ("garrapata"), aunque el DRAE da la etimología latina CRABRUS, y poco más. De hecho en aragonés se mantiene la /f/ latina que en castellano desaparece y en gascón se aspira por influencia del euskera.
Muy interesante el foro, Escuela de Sara, y gracias anticipadas por la respuesta
"Caparra" y "chordón"...hay por ahí, unas poquillas palabrejas. Como decía Francho Nagore Laín, sobre A Fabla Aragonesa, hubo un tiempo de bilingüismo, hasta que la lengua romance se acabó imponiendo. Pero si que se han encontrado lingüísticos próximos al vascuence, en todo el Pirineo hasta Cataluña.
Casi con toda probabilidad, que eran aquitanos emigrados del norte (los jacetanos) y que como aquitanos puros, su lengua era eúscara. Además basta con comprobar los topónimos de la zona, no solo del norte de Huesca, sino también de las 5 villas zaragozanas (antaño, tierra vascona) para darse cuenta de la raiz similar al vascón.
Os respondo mañana, estoy agotado fisicamente, pero si, hay pruebas onomásticas (epigrafía, etc.) pero mejor explico en otra. Y dejad por favor de intentar identificar la lengua con las tribus, siempre s muy problemático y hoy en día se han descartado grandes invasiones ni corrimientos, pero eso mañana ^^
¿De dónde viene el vasco o sus cinco variantes?
Perdonad que no lo escriba en el mismo mensaje pero es que me he dado cuanta de que no he explicado el por qué de mi pregunta.
En el colegio estudié que habia varias teorias, una de ellas en mi opinión muy disparatada que decia que el vasco era un lengua de origen africano.
Cuando Nagore habla de bilingüismo vasco-romance en el Alto Aragón cita a Corominas, como todos. Lo que yo no sé es en qué se basa Corominas para hacer esa afirmación. Lo que a mí me extraña es que, si en época medieval se habló vascuence, o una lengua próxima al vascuence, en el Alto Aragón, hayan quedado tan pocos restos léxicos o fonéticos en aragonés y, sin embargo, conserve rasgos latinos como los imperfectos de indicativo en -eba e -iba que no se dan en las demás lenguas de la Iberromania o la Galorromania.Cita:
Iniciado por Reke_Ride
En cuanto a la toponimia, es realmente difícil saber si un topónimo es vascón, íbero o incluso celta. Así, los topónimos basados en "ara", abundantísimos en el Pirineo, pueden derivar del celta "ara" ("río") de hecho hay hidrónimos derivados de "ara" en Francia, Holanda, Suiza o Alemania.
La presencia vascona en las Cinco Villas o el Viejo Aragón no está tan clara y puede entenderse de diferentes maneras. Puedes leer lo que dice la Gran Enciclopedia Aragonesa al respectoCita:
Iniciado por Reke_Ride
http://www.enciclopedia-aragonesa.co..._id_origen=424
Tienes razón, de todos modos, dudo que en época alto-medieval se hablase aun ese aragonés antiguo, sino mas bien, latín o ya el germen de esa lengua romance.Cita:
Iniciado por alazet
Hay topónimos aragoneses, que no parecen celtas, pero si se asemejan a otros vascones: Loarre, Urdués, Undués, Barués, Artasona, Barasona, Gistaín y muchos mas repartidos por el Antiguo Aragón, Sobrarbe e incluso Ribagorza...es curioso.Cita:
Iniciado por alazet
Un saludo!
Antes de nada quiero aclarar algo, lo que voy a exponer es el "así me lo aprendí yo" en la facultad y me voy a basar en Gorrochategui, Lakarra, Zuazo, Knör, Mitxelena, etc. Si os parece empezaré por la onomástica:
En Aragón se ha encontrado la siguiente epigrafía éuscara: sanharis, narueni, ederetta, Enneges, Agerdo, Agirnes, Arranes Arbiscar, Umarbeles, Serhuhoris, eihar, arancisis, oandissin, agirgensi, onso, argisar, sesenco, onse, etc. Para el ojo poco hecho al euskera arcaico o aquitano pudiera resultar complicado considerar éuscara alguna palabras de ella, pero el principio Ar- es algo muy muy característico, y Arranes Arbizcar es probablemente el antropónimo más descifrable de todos, arranes>arrano (águila) y arbizkar>ar bizkar>harri bizkar (espalda de piedra si se tradura literalmente, pero la traducción correcta sería "cerro de piedra", pues el nombre bizkar [y de ahí bizkaia y otros topónimos parecidos] en tiempos medievales parece ser que tuvo otros usos). No hablemos ya de argisar, sesenco u onse.
Esta epigrafía es igual a la encontrado en aquitania (incluso atravesando el garona en alguna parte que otra), navarra, la rioja, etc. se encuentra en epigrafía normalmente latina, aunque también en el bronce de ascoli. Si queréis os puedo hablar de la epigrafía también en Lérida. Pero antes de pasar a eso o a la toponimia y testimonios directos (un edicto del mercado de huesca del XIII donde se prohibía hablar en vascuence, árabe y hebreo), me gustaría saber si tenéis alguna pregunta sobre esto.
Y sobre Arán, no hay punto de discusión, es un pleonasmo como una catedral, porque además mantiene la -n (dejad los hidrónimos en paz, que sino se termina al final diciendo qu el euskera se habló en toda la europa pre-indoeuropea), que se puede ver en lugares del Bearn también y sobre la H...te voy a dar yo...los dialectos navarros fueron los primeros en perder la H debido la influencia aragonesa, otra cosa es que el aragónes guarde la F, asunto aun hoy en día a debate en el euskera, pues no parece que el euskera arcaico lo tuviera, pero...hay algunas excepciones que cantan mucho.
Otro día os hablo de la ya hoy en día descartada hipótesis de la repoblación o migración, etc. pero,
¿algo más que preguntar sobre epigrafía éuscara en aragón?
P.D.D: Sobre las teorías acerca del parentesco del euskera, ya hablaremos en otro momento. Adelanto, hoy en día todas están descartadas y las principales han sido la vasco-caucásica, vasco-iberica y na-dene, aunque la del europeo antiguo también resonó fuerte, aunque los filólogos vascos (Y los catedráticos más expertos al respecto osea lakarra se la cargaron, es que les falla a todos metodología, no puedes comparar una proto-lengua con hidronimia actual y además despreciar la reconstrucción de mitxelena xDDD osea para una aceptas la reconstrucción y para otra no?)
"hoy en día todas están descartadas "
O dicho de otra manera, ninguna lo está de forma definitiva. Porque si no he entendido mal los indicios son tan problemáticos y poco concluyentes que no se puede afirmar nada. Pero algún día tendremos nuestra piedra de Rosetta...
Dos cuestiones: ¿quiénes formaban la asociación "IKAS"? ¿Qué era exactamente? Bueno, en realidad es sólo una cuestión.
Discrepo, ninguno de los parentescos propuestos ha pasado un filtro científico, Mitxelena y Tovar se encargaron en el caso del bronce de ascoli y salieron muy decepcionados. En el caso del europeo antiguo tanto Lakarra, como Trask dejaron en ridículo la teoría, al igual que la del na-dene o la vasco-caucásica. Son teorías que la lingüística vasca ha descartado hace tiempo (la na dene y la del europeo antiguo no hace tanto), ¿porque? falta de rigor y seriedad científica la mayoría y otras por el simple método linguístico, es decir, comparar y ver que no hay nada.
Y si, están descartadas de manera definitiva, el euskera arcaico o histórico se conoce bien (claro que se podría conocer mejor, pero se conoce lo suficiente para hacer una reconstrucción lingüística, imaginaos), y aun si los descubrimientos de veleia fueran confirmados por las autoridades científicas internacionales, solo implicaría una "revolución" en el euskera del periodo oscuro. No se necesitan piedras rosetas, no hay grandes jeroglíficos, ni escrituras ogámicas, no hay nada que descifrar, y es más, la lingüística comparativa no puede llevarse más de 4000 años atrás sin forzar la máquina muy mucho, no hay que esperar que el parentesco se aclare xD probablemente lo haya con otras lenguas pre-indoeuropeas, pero al desconocerse estas bien y las etapas no históricas del euskera no pueda saberse más.
Pero tampoco se cae el mundo, el método científico tiene sus limitaciones y algo me dice que la tecnología y la comparación de corpus ayudará más que las especulaciones históricas, el problema es que quedan pocos restos de otras lenguas con las que compararlas (son lenguas pre-indoeuropeas y quitando el picto y algunas lenguas itálicas pero no latinas apenas hay nada).
Investigaré sobre la asociación, no recuerdo (hay tantas...y cuando digo tantas va en serio, son muchas), pero diccionarios de los 70 NO, no los utilicéis
Y yo te digo, más aún, casi te puedo asegurar que muchas certezas volverán a caer como lo hicieron otras avaladas por el método científico de su tiempo. Acuérdate de esto que te digo en unas décadas ;) .
No estoy de acuerdo en absoluto, lo siento, pero creo en el método científico como método para adquirir nuevo conocimiento, al ser un método descriminatorio basado en la evidencia. Otra cosa es que no sea bien aplicado, pero no entraré en eso, quienes no lo aplicaron bien fueron otros y es lógico que esas escuelas historiográficas se mantuvieran durante tiempo, pero emparentar lingüísticamente íbero y euskera hoy en día ya es impensable y menos después de lo de mitxelena.
A pesar de todo creo en el método científico por el método mismo y por lo tanto está sujeto a correcciones, ahora bien, no seamos relativistas del todo, la ciencia no cambia de un día para otro, y la ciencia ha avanzando en su método y en el conocimiento adquirido. Dejando el punto filosófico y epistemológico este, lo dudo seriamente xD
El edicto que citas prohíbe hablar en Bascuenç no porque se hablara vasco en Huesca sino porque comerciantes que bajaban de la montaña navarra pactaban precios en esta lengua incomprensible para la población local; por la misma razón prohibía hablar árabe y hebreo. Es como esa afirmación de que Uncastillo se habló vasco porque había ancianos que sabían El Padre Nuestro en esta lengua, la explicación era sencilla: se lo había enseñado un saxcerdote euskaldúnCita:
Iniciado por Escuela de Sara
Exacto, se puede explicar la toponimia aragonesa, o la de cualquier parte, a partir del vasco o, incluso del hebreo, eso no prueba nada.Cita:
Iniciado por Escuela de Sara
Sobre la epigrafía, pues lo mismo.
Muchas gracias por tus aportaciones, pero sigo sin ver la cosa clara
Alazet la información expuesta es incorrecta, y explico porque, esa documentación fue sacada a la luz hace ya bastantes años (como otras parecidas, de pueblos de castilla donde se prohibía hablar vascuence) por el catedrático (y creo que ya hoy en día académico) Lakarra. En el texto no habla absolutamente en ningún momento de la causa de la prohibición, es más, ese texto está disponible para ser consultado por cualquiera y lo podéis comprobar.
En aragón se ha hablado euskera y mucho, en época antigua, medieval y aun en la moderna. Es un euskera bien conocido y con características roncalesas. Por otra parte, los mercaderes navarros no utilizaban el euskera entre ellos sino el gascón (tampoco el romance navarro, no, el gascón), pero no voy a entrar a ello. Y mejor no mencionamos a Andrés de Poza (XVI) o lo dicho por Axular al respecto (XVII), en Uncastillo se cantaba (y no rezaba) en euskera hasta el XIX, en Salvatierra aun en 1838 se pedían capellanes vascongados.
La etimología es interpretable, PARA TI, pero no para menéndez pidal (para evitar citar catedráticos éuscaros) y lo que no es interpretable bajo ninguna circunstancia es la epigrafía. La epigrafía es clara, desde onse, hasta arbizkar, por no hablar de argisar (Gorrochategui, El euskera en la antigüedad y su vecinos), son palabras hoy en día utilizadas (seseko, argizar, onsa, etc.) y atestiguada en aquitania y navarra también. Sobre la explicación esa de un sacerdote euskaldún, mejor no digo nada.
¿Sabéis? hay una diferencia entre la especulación y la ciencia, especular es decir que Huesca viene de Heusca, eso sería especular, o lanzar hipótesis, pero lo que expongo es matería de catedra (Gorrochategui, Lakarra, Mitxelena, Knör, etc.), es el paradigma hoy en día enseñado en la carera de filología vasca
No voy a empezar a debatir sobre lo expuesto (o al menos sobre la epigrafía), la toponimia si puede ser conflictiva pero seamos claros, pero la toponimia cántabra no puede ser interpretada mediante el vascuence y la aragonesa encaja con la navarra, vascongada y aquitana.
El euskera arcaico llegó hasta lo que hoy en día entendemos por cataluña, otro asunto es que ya en época romana estaba en claro retroceso exceptuando en los valles pirenaicos (la epigrafía así lo atestigua, mientras en aquitania es muy abundante y también la ribera navarra y alavesa, en cataluña la epigrafía está bastante difusa, la hay, pero no tanta). Luego (al igual que ocurrió en navarra) con la época oscura y la caida del poder romano probablemente el indigenismo se fortaleció, y el euskera recuperó parte del terreno perdido, al igual que ocurrió con el nacimiento del Reyno de Navarra, etc.
Y que conste que no entro en tribus, etc. eso da muchos dolores de cabeza, claro que en aragón hay sustrato que también hay sustrato en vasconia y claro que hay cierto parentesco (aunque sea de vecindad) al igual que lo hay con cantabria y aquitania. Pero hasta ahí, yo no relacionó (siempre es más científico estudiar las distintas disciplinas por separado y luego observar si se llegan a conclusiones parecidas) lengua y pueblo, no hablo de un gran pueblo vascón o algo así, sino de una lengua que en tiempo romanos ya estaba retrocediendo y que en dos etapas medievales se fortaleció, para luego volver a retroceder.
En fin, ¿alguna pregunta sobre epigrafía? ¿alguna inscripción que no se entienda? Don Cosme le aviso que hay alguna que otra que no di y que quizá no "traduzca correctamente", pero vamos, hace tiempo que Gorrochategui demostró en su tesis doctoral (al igual que mitxelena en la suya y mucho antes) el caracter éuscaro de esa epigrafía.
Por supuesto, yo también "creo" en el método científico bien aplicado, por eso precisamente lo digo. Porque conozco sus limitaciones. Porque reconstrucciones abstractas que pretenden llevar miles de años al pasado una lengua no son serias. Porque si alguien que no contase más que con un puñado de antropónimos, topónimos de dudoso origen y unas decenas de palabras del castellano del año mil (y que desconociese prácticamente todo de la historia anterior a esa fecha) pretendiese haber reconstruido el idioma que se hablaba en el mismo territorio dos mil años antes sería metafóricamente linchado. Eso siendo suaves. Como señalaba un artículo de hace unos días colgado en el foro, todavía no se conoce cómo se pasó del latín vulgar a las lenguas romances y resulta algo tan problemático que da lugar a teorías cuando menos arriesgadas. Pero con unas decenas de palabras esquivas podemos reconstruir el protovascuence del año 2000 antes de Cristo (o más). Toma ya.Cita:
No estoy de acuerdo en absoluto, lo siento, pero creo en el método científico como método para adquirir nuevo conocimiento, al ser un método descriminatorio basado en la evidencia. Otra cosa es que no sea bien aplicado, pero no entraré en eso, quienes no lo aplicaron bien fueron otros y es lógico que esas escuelas historiográficas se mantuvieran durante tiempo, pero emparentar lingüísticamente íbero y euskera hoy en día ya es impensable y menos después de lo de mitxelena.
A pesar de todo creo en el método científico por el método mismo y por lo tanto está sujeto a correcciones, ahora bien, no seamos relativistas del todo, la ciencia no cambia de un día para otro, y la ciencia ha avanzando en su método y en el conocimiento adquirido. Dejando el punto filosófico y epistemológico este, lo dudo seriamente xD
Las certidumbres científicas van y vienen. Durante edades enteras todos los estudiosos saben que algo es de una determinada forma. Paradigmas enteros en los que se creyó durante décadas o siglos se demuestran falsos o muy parciales (la Física en ese sentido quizás sea uno de los mejores ejemplos). Durante épocas completas científicos y eruditos escrupulosos de todas las ciencias y saberes estudian montañas de datos muchísimo mayores y llegan a certidumbres que tiempo después se vuelven matizables, reformables o directamente falsas. Pero con las técnicas de reconstrucción y 100 palabras se puede viajar atrás en el tiempo eones. Se puede coger el inglés de Australia de hoy en día y recontruir el anglosajón británico del siglo VIII. No, qué digo, las lenguas germánicas de un milenio antes de Cristo. Ni lo diga Mitxelena, ni lo diga Azkue (si es que lo hubiese dicho), ni lo diga nadie.
Mitxelena, máxima autoridad en el proto-euskera, reconstruyó como se ha hecho en otas decenas de lenguas etapas pre-históricas, y pongo ese prefijo bien separado (ya sé que el término está lexicalizado, faltaría) para que se entienda a que me refiero, etapas de las que no hay fuentes directas de la lengua. El euskera arcaico o aquitano puede ser reconstruido y lo ha sido, entendiendo por ello que se han extraido normas fonéticas, de sintaxis, raices, etc. no sé que entendéis por reconstrucción de una lengua, pero es un método utilizado en todas (desde el indoeuropeo, hasta el semítico) y no obtiene como fruto una nueva lengua, no, se extraen raices etimológicas, desinencias, equivalencias fonéticas, etc.
Por ejemplo hace tiempo que se pudo definir el sistema fonético consonántico del euskera arcaico o aquitano (que admito no recordar bien, pero era bastante sencillo, recuerdo bien la inexistencia de la F, etc.) y el del proto-euskera (anterior a la influencia latina) está bastante definido, el problema viene cuando se quiere ir más allá, hasta el pre-protoeuskera, es decir, el euskera sin influencias indoeuropeas. Obviamente retroceder tanto es muy complicado, pero aplicando el método científico Lakarra en su modestia cree quizá el orden sintáctico (SVO en castellano y en euskera SOV) no era el mismo, y ha extraido algunas normas fonéticas también, etc. Pero una cosa es un campo de investigación como el pre-protoeuskera y otra cosa es ya poner en dudas las inscripciones éuscaras xD
Juan del Aguila, se han hecho reconstrucciones echando hacia atrás como mucho un milenio, pero entiendase que no es cuestión del tiempo para la lingüística histórica, se podrían echar atrás más y explico el porqué. Esto no es ciencia ficción, sino ciencia y como ciencia llega y estudia hasta donde puede, es decir:
Si del castellano desconocieramos parentesco alguno y no hubiera textos anteriores a la llegada de los mahometanos los lingüistas habrían observado la fonética árabe y de aquellas lenguas influenciadas por el árabe y quizá podrían concluir que H>F y por lo tanto se extrairía que dada la gran cantidad de léxico y verbos con F en etapas antiguas del castellano pudo ser que en el castellano anterior a los testimonios árabes la H aspirada.No estoy de acuerdo en absoluto con lo dicho hacia la ciencia, en absoluto creo que se avance hacia un positivismo de la misma, pero desde la aplicación del método científico ya no hay grandes revoluciones (exceptuando en los campos más vírgenes), hay grandes descubrimientos, pero no revoluciones. La lingüística no ha tenido ninguna gran revolución metodológica desde la lingüística comparada, es más, la ciencia ha conseguido ser capaz de adaptarse de manera que pueda resistir las innovaciones metodológicas (como el uso de corpus informáticos) sin derrumbarse, consiguiendo una ciencia que se renueva, pero no que se derrumba. Claro que la física teórica puede tener aun revoluciones, claro, pero hablamos de campos de investigación donde la innovación metodológica es brutal, no así en la lingüística y muchas ciencias y disciplinas humanísticas.
(Azkue jamás entró en lingüística histórica xD, fue además Mitxelena el primero en conseguir convertir la filología vasca y en especial la disciplina histórica se adecuara a la metodología moderna, dejando mitos y malas costumbres a un lado)
Yo creí que la epigrafía iba a ser un tema más interesante y a debatir, pero ya veo que no, una pena, es un tema apasionante ^^
Creo que estás a años luz, de las últimas.Cita:
Iniciado por Escuela de Sara
Pues desde bases científicas, amplias, probadas y completas, se ha probado (valga la redundancia) la conexión. Superando las teorías de Tovar, Michelena o Caro Baroja, fíjate tú.
¿Te suenan Antonio Arnaiz Villena, catedrático de la Complutense y jefe de inmunología del Hospital 12 de Octubre y el Historiador y arqueólogo Jorge Alonso? Pues el problema del origen de los vascos, está ya casi resuelto.
Utilizando métodos de lingüística y genética, van a insistir en el desciframiento del lenguaje ibérico, a partir del vasco y sus relaciones paleonorteafricanas, es decir la hipótesis sahariana, que ya es la mas plausible. Es el mejor estudio hecho hasta la fecha.
Vascos, iberos y tartesios procedían de un gran pueblo que a fines del paleolítico vivía en la región del Sáhara, hasta entonces fértil y poblada, con una lengua común, que sigue viva con importantes modificaciones entre vascos y bereberes. Muchos de ellos huyeron de allí tras la espantosa sequía que tuvo lugar hace 10.000 años. Ese pueblo protoibérico huyo paulatinamente en varias direcciones: Islas del Mediterraneo, Sur de Europa, Mesopotamia, Cáucaso, Península ibérica: todo ello lo documenta Alonso con fuentes arqueológicas, fósiles e inscripciones.
Durante todos estos últimos años Arnáiz y Alonso han reunido un elevado número de pruebas e indicios para ampliar la tesis vascoiberista relativa al protoiberismo mediterraneo en territorios de culturas ibérica, vasca, tartésica, bereber, minoica, etrusca y medio-oriental, incluso lugares donde se hablaron el hitita y el lineal B. Toda esta amplia selección se interpretó con el euskera como guía significativa para los signos y su interpretación fonética y el resultado fue sorprendente. Se descifraron expresiones como "la puerta de la oscuridad" " la puerta de las aguas negras", que deducían la identidad entre vascos, tartesios e iberos.
Arnaiz y Alonso han aplicado exactamente la misma metodología para con la lengua etrusca y se lograron resultados muy semejantes al comparar el etrusco con el vasco (los marcadores genéticos, al igual que el vasco, estudios HLA "Human Leukocyte Antigens", señalan igualmente la pertenencia del etrusco a las derivaciones del lenguaje común protoibérico-sahariano)...estos estudios con igual éxito, aplícalos a los minoicos cretentes y guanches canarios (los primeros españoles que llegaron a las Canarias exclamaron: "esta gente habla vasco".
Superando también a Michelena en su tesis (ruido de campanas, nada mas) piensan y demustran que muchas de las lenguas caucásicas pertenecen al mismo grupo que el vasco: la Gran familia Usko-Mediterránea y dené-caucásica, pero la lengua vasca no llegó a través de Europa, sino del estrecho de Gibraltar. No hubo pues dos ramas de pueblos iberos, sino solo una, la que vino de Africa. También las interpretaciones de la lengua hitita realizadas sobre yacimientos de material escrito con caracteres cuneiformes, revelan que esa lengua es del grupo de las usko-mediterraneas, como el vasco e ibero, etrusco y bereber...
Hasta ahora estos investigadores españoles de la genética de poblaciones y lingüística histórica, solo han recibido mas que críticas nerviosas.
CONCLUSIÓN: QUE NO HAY QUE ENTERRAR VIEJAS TEORÍAS, PUES HOY DÍA HAY NUEVAS BASES GENÉTICAS (CON INSTRUMENTOS DE DETECCIÓN Y COMPARACIÓN) CON LOS QUE NI SE SOÑABA HACE DOS DÉCADAS.
PD. Pruebas genéticas realizadas en el Hospital Virgen de Aránzazu, comprobaban como los españoles de Madrid, los vascos de San Sebastián y los portugueses de Coimbra, son mas cercanos en el arbol genealógico a los argelinos que al resto de los europeos por ejemplo...blanco y en botella
Por el amor de dios, esa teoría está echada por tierra desde hace muchisimo tiempo, ni siquiera llegó a teoría, se quedó en hipótesis aspirante a teoría. ¿Saben cual es el problema? que se mezclan pueblos, lenguas, etnias, tribus y cia. cuando es bien sabido por todos que por mucha romanización (cultural, lingüística, institucional, etc) los habitantes íberos, tartesios, vascones, etc. siguieron allí no desaparecieron. Una cosa es la asimilación cultural, otra cosa la influencia de otra cultura y otra cosa es que un pueblo sea sustituido por otro simplemente porque abrace nuevas costumbres.
La hipótesis que mencionas CARECE DE RECONOCIMIENTO CIENTÍFICO, por realizar comparaciones totalmente acientíficas:
*agur no viene de aggur, sino de auggurium.
*zamari (animal de carga) no viene de zagmarz sino del latín sagmarius, de la que a su vez viene zagmarz
*begiratu (mirar) no viene de begi (y tampoco de beki), sino de vigilarem (latín)
*etc. etc. etc.
*el orden sintáctico referido por el bereber es equivalente al del euskera actual, pero no al del euskera aquitano.
*la comparación con las lenguas caucásicas falla en su metodología al no ceñirse a una única lengua, sino a varios sub-grupos de ellas (son más de 30 lenguas distintas), de manera que el resultado obtenido es tan válido (%28) como decir que el euskera es una lengua indoeuropea (%35) y de esto ya advirtió Tovar hace mucho.
[A esto en lingüística se la llama falsas comparaciones, si coges 30 lenguas caucásicas y 30 lenguas indoeuropeas y las comparas con una lengua (p.j el euskera) puedes alcanzar semejanzas falsas que te lleven a concluir que el euskera está emparentada con estas dos familias, y por ende, que las lenguas caucásicas son indoeuropeas O.o]
¿Sabéis cual es el problema de estos lingüístas? rechazar todo lo investigado antes (dicho por Trask). Según ellos:
*las comparaciones entre lenguas modernas son válidas---> es decir, el inglés sería una lengua romance y no germánica por tener más de un 60% de léxico latino
*TODAS las reconstrucciones proto-históricas del resto de autores son falsas, no importa que sean las máximas autoridades en la materia, que sean internacionalmente reconocidos, que hayan fundado la disciplina, no, no importa, solo su trabajo y además desconociendo la lengua con la que la están comparando.
*tesis doctorales aclamadas como "Fonética histórica vasca" (Mitxelena) no merecen la pena que sean leidas, ¿para que? si ya estoy yo para hacer su trabajo de 20 años en dos meses y además decir que agur es bereber.
*las fuentes epigráficas (epigrafía aquitana, navarra, etc., más de 300 nombres en inscripciones) que contradicen sus hipótesis no son más que cabos sueltos.
*recurren a pruebas genéticas para justificar la extensión o parentesco de una lengua, cuando la genética también emparenta el 70% del DNA mitocondrial de los europeos con el de los vascos.
Voy a exponer un ejemplo de porque estos autores prolíficos y tan serios son un fraude editorial en la mayoría de casos, de manera que sus hipótesis no llegan a ser publicadas en las revistas como Fontes Lingua Vasconum, el anuario del seminario del Julio Urquijo, la RIEV, etc. y si se publica algo suele ser la demoledora crítica de Trask, Knör, Lakarra o Gorrochategui.
Ibérico---------------------->Castellano
-------------->Según Román del Cerro-------------->Según Alonso
bai-------------->corral ----------------------------->si, así como
baS-------------->reunir, confluir--------------------->salvaje, silvestre, bosque
baseR-------------->torcido, tortuoso, deforme--------->cieno, lodazal
bela-------------->hierba de pastos-------------------->enseguida, cuervo
bin-------------->colina-------------------------------->vez
egi-------------->ladera------------------------------->hacer, crear, pasar
Es decir, aquí tenemos a dos "magníficos" traductores íbero-euskera-castellano que no tienen ni idea de fonética vasca, del léxico aun menos y ya del protovasco no hablemos, porque no dan ninguna.
Como ya indicó Gorrochategui, el mayor fallo de estos supuestos traductores consiste en utilizar diccionarios vascos modernos, de manera que neologismos del XX de pronto se convierten en la clave para traducir el plomo de Ascoy. Joseba Lakarra ya dejó claro en el 2001 que el 85% de los términos utilizado por Alonso en su diccionario no podían ser utilizados (por ser neologismos, derivaciones modernas, formas dialectales del XIX, sufijos que se utilizas como sustantivos, etc.) y sobre el 15% restante expresó su más que serias dudas.
En fin, veo que sobre onomástica, inscripciones y demás no hay más debate, sino que ahora pasamos al parentesco.
Reke_ride: no hace tanto que terminé mis estudios y soy lector habitual de la RIEV, FLV, ASJU, EGAN, Lapurdum etc. no, anticuado no estoy xD
Disculpad mi manera tan ruda y simplista que pueda exponer el tema. Me fijo que muchas palabras tienen la terminacion EZ, que significa?. Una vez aclarado eso, decidme quien lo sepa, tiene que ver con la gran cantidad de apellidos españoles tipo Gomez, Gonzalez, Perez....? estaria muy gracioso que estos apellidos fueran tan vascos como Zubillaga, Goikoetxea, Iraizoz....pero que el entorno batasuno los tenga como "españoles", cosa que todos apoyariamos, pues por lo que se ve, no hay nada mas genuino en la Iberia que la lengua vasca, no?.
Sobre el origen del -EZ hay dos teorías:
a) Origen éuscaro, llegado al castellano a través del romance navarro-aragonés.Me decanto por la segunda opción, los apellidos euskericos no suelen tener ese sufijo y no han necesitado de ese -EZ para indicar (como se dijo hace tiempo) el lugar de origen, aginaga, basterretxea, etxeberri, etc. y otros apellidos ya indican un lugar o zona "zona de tejos", "casa nueva", etc.
b) Origen latino, llegado a través del romance navarro-aragonés al castellano.
P.D: CRUZADO, y tampoco hay nada más aquitano que el euskera xD
Otra teoría:
No sé cómo hay tantas teorías pudiéndose reconstruir las lenguas mil años hacia el pasado (o más según otros autores). Con mucha seguridad porque lo hacen otros con otras lenguas.:oCita:
Por ejemplo, del nombre de pila Lope deriva López, equivalente a "hijo de Lope". En países de habla portuguesa se emplea una terminación con el mismo origen: "-es". Se trata de una desinencia de origen gótico que originalmente se habría transcrito "-ath". Así, Fernández en su forma más primitiva habría sido Fritunanthath, siendo Fritunanth el origen gótico del nombre Fernando.
:barretina:
¿Gótico? yo me decantaba por el ¿genitivo? latino -ais (mi latín está bastante oxidado) principalmente porque hay testimonio directo en las tierras del reyno de navarra de esta evolución (con ejemplos de transito), pero añado entonces otra teoría.
Juan del Aguila: las reconstrucciones aportan normas fonéticas, de sintáxis, etc. no hacen milagros y menos con lenguas como las castellana xD en el euskera es más fácil, lengua pequeñita, sinonimia dialectal, etc. de manera que podemos sacar la raiz -tegi (liburutegi, euskaltegi) y concluir que viene de -teka (biblioteca, etc.). En cambio si coges una palabras castellana andate con ojo sobre su origen, es difícil decir a veces si es latina, romanzada, latina arabizada y luego romanzada, etc. etc.
El euskera es bastante simplón para eso, aunque tiene una cantidad de raices impresionante. Como digo siempre, para quien diga que el euskera carece de vocabulari que consulte el Euskal Orotariko Hiztegia xD si eso no es vocabulario, que venga dios y lo vea ^^
Desde luego que no hacen milagros. ¡Ahí está la cosa! Por eso no se puede negar de plano ninguna teoría medianamente seria con unas cuantas raíces depuradas e hipótesis acerca de la posible evolución de las estructuras sintácticas. Hablaba Michelena refiriéndose a la etimología de los apellidos de que se estaba persiguiendo "la sombra de un sombra" (sic), cuando existen muchos más materiales y más modernos para estudiar éstos, pero podemos sin embargo negar cualquier relación ibérica o caucásica de la lengua madre de la que derive el eusquera, por ejemplo allá por el 3000 a.C. (un tiempo del que no sabemos casi nada), gracias a ese puñado de raíces y a un grupo de hipótesis no comprobables acerca de la sintaxis. También podemos fiarnos de Menéndez Pidal en cuanto a la filiación vascónica de la toponimia pirenaica, pero no de que encontrara las mismas raíces en topónimos de toda la Península hasta Andalucía.
:rolleyes:
Juan...diselo a la comunidad internacional que da el método por válido desde hace años, creo que al intentar ser demasiado divulgativo intento justificarlo todo.
A ver, el íbero y el euskera NO son parientes, mitxelena demostró (al igual que Tovar) mediante el euskera antiguo, es decir, basandose en inscripciones, onomástica etc. de los siglos III-V reconstruyó el euskera arcaico (I-III), que hoy en día (gracias a un número mayor de hayazgos y las actualizaciones que él mismo realizó de su tesis) encaja perfectamente con las inscripciones, epigrafía, etc. encontrada.
El problema es que este método se utiliza en TODAS las lenguas y que este método rechaza cualquier parecido (más allá del llamado por contacto) con el íbero. Ya sé que el tradicionalismo ha defendido el tubalismo y el vascoiberismo históricamente, pero es que la obra de Mitxelena, Tovar, Lakarra, Knör, Gorrochategui, y cia es la que hoy en día es aceptada en la comunidad internacional, ¿porque? simple y llanamente porque ese método ha demostrado ser el eficaz para reconstruir estadíos de la lengua que no se conocían, pero ahora si se conocen.
Creo que esto tiene que ser fruto del desconocimiento de la lingüística, sino no lo entiendo. A ver:Cita:
Por eso no se puede negar de plano ninguna teoría medianamente seria con unas cuantas raíces depuradas e hipótesis acerca de la posible evolución de las estructuras sintácticas
*protoeuskera = reconstrucción deductiva del euskera antes de la llegada del latín
*pre-protoeuskera = reconstrucción deductiva del euskera antes de la influencia indoeuropea
*diccionario íbero-castellano-euskera=pseudociencia
Esas reconstrucciones deductivas han demostrado su eficacia ante la comunidad científica internacional, tanto por método, como por fuentes, como por los resultados. Esos resultados les han hecho ganarse las cátedras Larramendi, lingüística indoeuropea, etc.
Aclaremos conceptos:Cita:
cuando existen muchos más materiales y más modernos para estudiar éstos, pero podemos sin embargo negar cualquier relación ibérica o caucásica de la lengua madre de la que derive el eusquera, por ejemplo allá por el 3000 a.C. (un tiempo del que no sabemos casi nada), gracias a ese puñado de raíces y a un grupo de hipótesis no comprobables acerca de la sintaxis.
1. No se puede trabajar con materiales del año 2000 para realizar comparaciones que se retroraen al año 0.
2. Lo dije antes (y creo que no me expresé bien) en la lingüística pre-histórica no se trabaja con fechas, ya se sabe obviamente que en 2000 años una lengua cambia, es obvio, pero en las reconstrucciones deductivas lo que se hace es retirar otros sustratos, de manera que el protovasco no es una lengua de un año en concreto, no, es una lengua a la que se le ha retirado un sustrato para poder compararla con otras reconstrucciones.
3. El protoeuskera (si mal no recuerdo) como mucho se retrotrae hasta el siglo V a.C, y se basa en el método utilizada para inferir el euskera arcaico, que demostró ser muy eficiente. Que el orden sintáctico haya sido diferente es algo que se puede debatir, y es probable que antes de la llegada de las lenguas indoeuropeas fuera otro, pero lo que se sabe perfectamente es que el euskera y el íbero no están emparentados geneticamente.
Y para las lenguas caucásicas el error ha sido comparar lenguas modernas (bueno, con el íbero también, pero al menos intentaban coger textos íberos, es decir, relativos a la época, porque con los caucásicos y bereberes, ejem, ejem) cuando se utiliza ese método se obtienen resultados falsos, ¿porque? voy a poner un ejemplo muy curioso, existe un teónimo aquitano que dice "aberri" y todos sabemos que dos mil años después más o menos Sabino Arana inventó un neologismo "aberri", ¿quiere decir eso que el teónimo realmente quiere decir "nación"? no! lo que ese teónimo quiere decir probablemente es que era un espíritu guardián del pueblo o tribu.
Disculpadme pero he visto y leido traductores del semítico valiendose del euskera, del acadio valiendose del euskera batúa (o.O), del lineal A, del íbero, del tartesio, del etrusco, de la escritura ogámica, del picto, del egipcio e incluso de las lenguas quechua. Fraudes editoriales hay cientos, pero pocos llegan a los círculos científicos, sea porque rechazan de un plumazo (sin argumentar si quiera, porque si lo hicieran bueno, se podría entender) la labor de decenas de filólogos sea porque utilizan diccionarios modernos aun recuerdo cuando uno de esos traductores dijo que los éuscaros escribían en planchas de plata, porque argitaletxe (neologismo de editorial) venía de argentum, y argi del resplandor de la plata, cuando como ya he mostrado antes argizar (argi+izar=luz de estrellas) está atestiguado en el euskera arcaico de los siglos I-III d.C.
Simple y llanamente no han leido la "Fonética histórica vasca" de Mitxelena, no digo la última versión que realizó ya con las pruebas que le daban la razón, o los resumenes que él mismo aportaba en conferencias y demás, no, ni siquiera se molestan en consultar el Diccionario General Vasco, donde al menos podrían comprobar el origen etimológico de las palabras y no meter la pata. En vez de eso cogen el Hiztegi 3000 (oye, que para el uso arrunta como suele decirse no está nada mal) y alá, a traducir el íbero, ¿que importa que el 85% de las palabras que use solo estén atestiguadas los 3 últimos siglos o que sean de origen latino o neologismos?
P.D: ¿Don Cosme, sabe usted alguna parte de vasconia que sea rica en plata? en hierro, etc. si, ¿pero en plata?
P.D.D: Juan del Aguila, para que una hipótesis sea admitida se necesitan años de trabajo duro, y normalmente no se publican en libros, sino en tesis doctorales o proyectos de cátedra, o al menos en una revista especializada en el tema, vease sino que pasó con la hidronimia y la teoría del europeo antiguo, que dice que el euskera se habló en todo europa y más allá.
Hoy por hoy NO. Pero en tiempos del Imperio Romano, Arditurri (Oiartzun - Guipúzcoa) tuvo su importancia como mina de plata.Cita:
Iniciado por Escuela de Sara
Con la de familia que tengo en esa zona y con lo que la conozco...siempre había creido que había sido de hierro, a pesar de ello sigo considerando que la etimología (al igual que el resto de la comunidad científicas) no tiene ni pies ni cabeza
Estimado Escuela de Sara,
No sé nada sobre estos temas que has estado tratando estos días con Juan del Águila, Alazet y Reke Ride.
Apenas he leido algunos artículos sueltos. Sin embargo, todos iban en la dirección que has estado defendiendo.
Con Juan del Águila concuerdo en que lo que a día de hoy se considera como la "verdad científica del momento" el tiempo puede acabar desacreditándola. Estoy sin embargo de acuerdo contigo en que no hay la misma probabilidad de variación en estudios filológicos consistentes vs. formulaciones sobre física teórica.
A Reke Ride que afirma que las huestes castellanas que desembarcaron en Canarias afirmaron "estar oyendo Euskera". ¿En qué crónica está eso recogido? No recuerdo haber leído eso jamás.
En todo caso, centrándonos en la epigrafía, y sólo por curiosidad: ¿cuáles son las "piezas" más importantes encontradas? (Digamos los 10 hallazgos más importantes).
La pieza más conocida sin duda será la Estela de Lerga (Navarra) con la inscripción "Semme Saharis" su lectura ha sido "seme zaharrari" o "seme zahar", también la de Lacubegis y Seseco han sido bastante conocidas, pero mucho más no sabría decir, la mayor parte de la epigrafía aquitana fue recogida en la decada de los 20, y no demasiado en el país vasco francés, ha sido tiempo posterior cuando se han encontrado esas piezas. En los alrededores de Iruña Oca también se hicieron hace años algunos buenos descubrimientos, pero sin duda lo más simbólico creo que fue la estela de lerga.
La gente suele sorprenderse cuando le dices que hay epigrafía éuscara de la época romana, es una gran desconocida, como la literatura éuscara. Y es una pena a decir verdad, los teónimos como astoilun (por eso digo yo que digo y que tengo mis dudas sobre asto), illun, ilurberrixo, leherenn, gar, elhe, artehe, etc. son una fuente de investigación (y de curiosidad), considerable. Pero la gente lo desconoce.
¿Qué aportó la Estela de Lerga? ¿Qué contenidos tiene?
El fragmento al que me refiero es: «Item nyl corredor non sia usado que faga mercaduria ninguna que compre nin venda entre ningunas personas faulando en algaravia, ni en abraych nin en basquenç, et qui lo faga pague por coto XXX sol»Cita:
Iniciado por Escuela de Sara
Como ves prohíbe a los vendedores que traten en vasco, o en árabe o hebreo y la razón es la que yo exponía.
¿Qué textos aragoneses medievales son esos escritos en esuskera? Es que, lo siento, no los encuentro por ninguna parte.Cita:
Iniciado por Escuela de Sara
En Uncastillo se rezaba en euskera porque el sacerdote, de origen navarro, les enseño a rezar en esa lengua. El testimonio es directo y recogido de ancianos que lo recordaban.
Yo no sé si escuela de sara tendrá razón o no, qué metodos científicos, lingüísticos, genéticos son o no útiles y qué investigaciones las mas fiables, si Michelena, Tovar, Caro Baroja, Arnáiz-Alonso...pero una cosa es cierta, se ha conseguido demostrar una semejanza externa entre las 2 lenguas (ya que se ha conseguido descifrar la fonética, pero no la lengua ibera)
bels (ibero) beltz (vasco) belex (aquitano)
ili/iler (ibero) iri/ili (vasco)
...y así un montón mas. Por ejemplo, la Bilbilis romana (Calatayud) está comupuesta del sufijo "ili" ciudad en ¿ibero? y se asemeja al topónimo Bilbao. ¿cómo coinciden tanto los topónimos en lenguas que no tienen nada que ver? Los vascones no pasaron del Ebro.
No soy un experto y soy lego en estos temas, pero ojeando el libro de Arnáiz-Alonso, al menos es bastante serio. Lo conocí leyendo "Hijos de la Gloria y la Mentira, histora de los vascos entre España y la Antiespaña" y si el libro, de AA según Ricardo de la Cierva, es de los mas completitos hasta la fecha y aportan nueva luz, sobre el origen de los vascos, me lo creo bastante, mas que nada porque de la Cierva es bastante serio y riguroso (no creo que se eche a la piscina gratuitamente)
DON COSME, precisamente la cita de los canarios, la leí en uno de sus libros (veré a ver si cita bibliografía)...también decía en la misma linea, que algunos misioneros jesuitas se entendían en algunas palabras, con los indígenas en América (cuando hablaban en vascuence)
Apreciado Reke Ride,Cita:
Iniciado por Reke_Ride
debe haber una confusión. Una cosa es que existan autores que defiendan que existe una conexión entre el Euskera y las lenguas bereberes, pues eso es lo que hablaban como bien sabes los habitantes pre-hispánicos de Canarias, teoría por cierto, que no comparto. Y otra distinta que en las crónicas se recoja que "las lenguas" que hablaban los "guanches" se parecieran al Euskera (esto último no lo he leído jamás).
A este respecto te diré, como anécdota, que una vez tuve una discusión estando en Lanzarote con unos "conejeros" (naturales de la isla), a propósito de ARRIETA.
Arrieta, es una pequeña localidad pesquera perteneciente al municipio de Haría. Arrieta, en Euskera, tiene un significado claro y directo sin necesidad de que nadie venga a "traducirte etimológicamente nada", (Arrieta = Lugar de Piedras / Pedregal).
Los conejeros, defendían eso como prueba innegable de que existía una conexión entre lo vasco y "lo guanche". Después, descubrí, que el nombre de Arrieta provenía de Jean Arriete Prudhomme, conquistador Normando al servicio de Castilla bajo las órdenes de Juan de Bethencourt. Y es más, ese Prudhomme, resulta ser el origen del, muy popular en Canarias, apellido PERDOMO.
Cosas de la historia.;)
Aclaremos cosas, ese texto no dice la causa, es más, esa prohibición se repite a lo largo de la historia (así lo cita el archivero que aportó la documentación) y no se cita la causa, es más, ya he indicado que los mercaderes navarros hablaban gascón (de ahí que toponimia donostiarra tenga influencia gascona) entre ellos.
En Uncastillo se rezaba (y los testimonios anteriores hablan de cantos) y ya he citado que en varias parroquias se solicitaban parrocos vascongados, es más, el asunto de Uncastillo lo sacó irigoyen, que a su vez lo sacó del catedrático Isidro Escagües de Javierre(>Xabierre>Txabierre, etc. etc.). El rezo mismo desmonta tu extraña teoría, claramente no pertenece a los dialectos navarros, sino al euskera del alto aragón.
Ramiro I, Sancho Galíndez, Lope Garcés, etc. reciben el antropónimo eitan/ aitan en la documentacón medieval, claramente éuscaro. Andre (mujer) y anaia (hermano) aparece en la documentación del aragón medieval continuamente*, al igual que bele (cuervo), osaba (tio), etc.
*con aznar no entro, pues aunque mitxelena para mi es más de confianza que un diccionario etimológico del XIX, puede ser debatibleNo es discutible, hoy en día se admite (ve a la facultad de vitoria, pregunta al zuazo sobre el dialecto aragonés y te contará mucho) que en tiempos pasados se habló euskera en aragón, y ejemplo de ello es la propia evolución del aragónes y de los dialectos que estuvieron en contacto con este romance. Otro asunto es si durante el periodo oscuro desapareció o se fortaleció o si el fortalecimiento estuvo relacionado con la corona navarra, etc. es otro asunto, pero en tiempos romanos se habló (en claro retroceso, claro está) y en medievales también.
La explicación es bastante simple, la fonética de las lenguas preindoeuropeas no es excesivamente distinta entre ellas (y teniendo en cuenta las pocas fuentes que hay), es decir, pareciera que la familia indoeuropea distó bastante en un principio, pero vamos, si damos por buena esa comparación el guanche, quechua, suomi, etrusco, etc. tienen la misma validez.
Bilbo viene de bildu, no compliquemos las cosas y los ejemplos que has cogido son c&p. Hay préstamos léxicos (faltaría, si los hay con el céltico como no los va a haber con el íbero!), si mal no recuerdo (no sé como quedó esto en la tesis de gorrochategui) ili quedó como de origen íbero y belex aquitano.
Hoy en día el trabajo iniciado en su momento por Mitxelena, Tovar, Satrustegi, Trask, etc. ha sido continuado por Knör, Gorrochategui, Lakarra, Nuñez, etc. y lo siento, la tesis vascoiberista está superada. Yo también creo que habiendo habido poblaciones íberas en tierras de habla éuscara es posible que haya textos íberos con léxico euscaro, pero dudo que vaya más allá de lo encontrado hasta el momento.
Mira, no me imaginaba lo de Perdomo...Arriete, ¿era el apellido materno colocado a modo de 2º nombre? (como los franceses solo utilizan un apellido) ¿Es un apellido gascón, al estilo de Iribarne?:toyenfermo:Cita:
Iniciado por DON COSME
No lo sé, respeto al máximo todo lo que has dicho, me ha parecido muy interesante, pero personalmente no pienso que el vascoiberismo esté superado, supongo que igual me equivoco, pero la línea de estos autores me parece bastante interesante. De todos modos venga de donde venga la lengua, hay que conservarla como un gran tesoro.Cita:
Iniciado por Escuela de Sara
En cuanto a lo que dices del aragonés antiguo, pues pienso lo mismo, que si no un dialecto vasco, al menos era una lengua hermana y que convivió con el romance aragonés, mucho tiempo hasta que fue sustituido por éste ¿hasta cuando se habló esta lengua eúscara? Pues ni idea...también en navarra convivían el romance navarroaragonés, el vascuence y el occitano. Al ser Ramiro de la dinastía gimena y navarro (hijo de Sancho III) supongo que tendría conocimientos de vascuence.
Una duda: ¿en que lengua hablaría Sancho Garcés III el Mayor?
Una mezcla de Occitano, Vasco y Latín con influencias francesas y quién sabe si arábigas.
Supongo que el Latín lo conoceria por el hecho de ser el rey.
Ando liadísimo con el trabajo y casi no tengo tiempo, pero vamos a ver si soy capaz de sintetizar, con una mínima coherencia, mi opinión.
-El Alto Aragón es una zona fuertemente romanizada desde, por lo menos el siglo I d. C. Así lo atestiguan los importantes restos arqueológicos de la zona o las diversas fuentes históricas.
-En el aragonés el substrato léxico vasco es muy pequeño. El aragonés, a diferencia del castellano, que las elimina, o del gascón, que las aspira, mantiene las /f/ latinas. Conviene recordar que la pérdida de la /f/ latina en castellano y gascón se atribuye a la influencia del euskera. Además el aragonés conserva elementos latinos como los imperfectos de indicativo en –eba e –iba que indican una larga presencia del latín en la zona.
-La explicación sobre el edicto de Huesca no es mía, es la que da, por ejemplo Francho Rodés y me parece coherente, no solo con el texto en sí, sino con el hecho de que no hay mención alguna a ninguna comunidad vasco-parlante en Aragón en ningún tipo de documentación. Y sorprende porque el plurilingüismo en Aragón está ampliamente documentado. Los Fueros de Jaca, por ejemplo, se redactan en aragonés y en occitano debido a la importante comunidad occitana de la ciudad, o escritores aragoneses como Thomás Périz de Fozes, entre otros, escribieron su obra en occitano. Es frecuente en la documentación judicial medieval leer frases en árabe puestas en boca del acusado cuando este era musulmán. El catalán, por supuesto, está presente en toda la documentación, y no solo de la zona oriental; lo mismo que el aragonés (fueros locales, documentos notariales, judiciales…). El vasco no. Nunca se menciona a nadie que necesite un intérprete, como sí pasaba en Navarra, porque hablara vasco y no aragonés o catalán o castellano.
-Sobre Uncastillo,me ha fallado la memoria en lo del origen del sacerdote que les enseñó las oraciones, que era vasco y no navarro. Siento no haber apuntado el nombre del párroco, lo haré la próxima vez que vaya. Pero lo substancial es que la gente del pueblo dice que fue un sacerdote el que les enseñó a rezar en vasco. No sé por qué te parece extraño. En Uncastillo se habla castellano con muchos rasgos aragoneses: abundante léxico, rasgos fonéticos e incluso morfológicos. La asociación La Lonjeta de Uncastillo editó un interesante diccionario con el léxico local, Voces y expresiones de Uncastillo que recoge, además, coplas en aragonés que aun hoy en día puedes oír en este pueblo. Yo he estado allí varias veces y si preguntas a los ancianos cómo hablaban sus abuelos, con lo que te remontas por lo menos a 150 años atrás, te dirán artículos y formas verbales en aragonés que hoy ya no usan, pero de vasco nada. Por lo demás, los documentos del pueblo están redactados o en latín, o en aragonés o en castellano; como en toda la zona. Puedes consultar Luesia, su lengua aragonesa de Compaired.
-Para saber cómo se hablaba en el Alto Aragón a finales del siglo XIX y principios del XX puedes consultar la obra de Jean-Joseph Saroïhandy, editada por Óscar Latas, Misión Lingüística en el Alto Aragón. Desde 1896 hasta 1913 el trabajo del lingüista francés se concentró sobre todo en Aragón y recogió más de 30.000 voces. Aporta información precisa de 135 pueblos de todo el norte de Aragón, incluidas localidades de las Altas Cinco Villas. Los datos muestran un aragonés bastante más vivo que ahora, catalán, en la Ribagorza oriental y en la Litera (hablas de transición entre ambas lenguas) y mucho castellano, ya por entonces en casi todas partes; pero de vasco nada. Y eso que Saroïhandy conocía el euskera. Lo mismo recogen otros lingüistas de la época como Benito Coll, Textos lexicográficos aragoneses de Benito Coll (1902-1903) presentados al Estudio de Filologia de Aragón: edición y estudio de Aliaga y Arnal.
-La noticia de Salvatierra me parece inverosímil. Lo siento, pero Saroïhandy, repito, no hubiera pasado por alto la presencia de vasco parlantes en Aragón. Tampoco Benito Coll. Y en Salvatierra nadie recuerda que sus abuelos hablasen vasco; es un hecho. De todas formas, sería interesante saber cuál es la fuente concreta de esa información.
-En cuanto a las etimologías, son discutibles para mucha gente y de mucho prestigio, no solo para mí. Gracias a ello, por ejemplo, sabemos que el aragonés “agüerro” (otoño) no deriva del casco “agorr”, como probó Elcock en un artículo que puedes leer, traducido al aragonés, en el número 2 de la revista Luenga & Fablas: “Un grupo semantico en o romanze alpino”.
-Siento haberme extendido tanto. Un abrazo.
Yo creia que el éuscaro era una lengua íbera.
Yo soy solo un principiante así que si se me permite empezaré por lo básico.
Me gustaria saber si es lo mismo el éuscaro, el vascuence, el euskera, el vasco...
También si los vascones eran los únicos que hablaban éuscaro.
Y, ¿se puede decir que los vascos, o al menos su cultura, viene solo, o mayoritariamente, de los vascones?
Si podeis recomendarme algún libro o un enlace en el que pueda leer sobre el tema os lo agradeceré.
Yo sólo sé lo básico: la lengua es vascuence o Euscara (también lo he visto escrito en libros antiguos como éuscaro) y en lo que se refiere a lenguas euscáricas, supongo que se refieren a los tiempos del proto-vasco, esa lengua primigenia que se extendía por toda la Gascuña, Navarra, norte de Aragón y pirineos orientales....y de la que derivaron el aquitano, vascuence, aragonés antiguo, etc...Cita:
Iniciado por Hispani
La lengua de los aquitanos estaba emparentada con la de los vascos. También se dice que los jacetanos hablaban aquitano (porque eran aquitanos puros) y gentes del pirineo aragonés y catalán, hablaban lenguas euscáricas (se han encontrado lingüísticos muy próximos al vascuence actual en los pirineos orientales)Cita:
Iniciado por Hispani
El término éuscaro ha sido muy utilizado en la lengua gallega, pero yo utilizo lengua éuscara y la RAE recoge también ese uso ^^
Algunas aclaraciones, no existe prueba de una dispersión dialectal en tiempos antiguos, seguro que existió, creo que no hay ningún estudioso que lo dude, pero la lingüística ha encontrado un vocabulario básico idéntico en toda la epigrafía, por lo tanto, el aquitano=vasquitano=euskera arcaico. Si recibe el nombre de aquitano (no es por nada, pero a veces no os parece que me paso con la historiografía? xD) o si lo recibió es porque el estudio del euskera arcaico o antiguo empezó con las estelas aquitanas (con un amplio trabajo de recolección y transcripción, que posteriormente Mitxelena y Gorrochategui concluyeron y al que dieron explicación), pero posteriormente se extendió por la península, donde debido a una romanización menos intensa (en las zonas de navarra donde fue más intensa o de aragón es donde más epigrafía creo recordar que hay de la península) se han encontrado menos lápidas, estelas, etc. con términos, antropónimos, teónimos, etc. euscaros (Koldo Mitxelena, Gorrotxategi, Lakarra, etc. etc.)
El aragonés antiguo es una lengua romace, es decir, no es descendiente directo del euskera, era una lengua influenciada por el euskera, pero descendiente "genético" no ;).
Finalmente, la lingüística histórica vasca habla de "euskera arcaico, antiguo o aquitano" y no de lenguas éuscaras, la epigrafía actual no permite hablar de una serie de lenguas o dialectos éuscaros emparentados en tiempos antiguos, sino todo lo contrario, la diversidad dialectal (quizá por el caracter tan básico de las palabras encontradas) es inexistente. Por lo tanto, no podemos hablar de 'lenguas euskericas', ni 'dialectos euskericos', ni siquiera de hablas. Las obras de Koldo Mitxelena, Gorrochategui, Lakarra y Trask (máximas autoridades en el tema) hablan del aquitano, vasco antiguo euskera arcaico, etc. no hay ni un solo testimonio de la dialectalización. Cuando aparezca, sin duda se podrá abrir el debate, mientras tanto no podemos ni especular xD
P.D: Te daré más información y referencias sober el tema por los mensajes, porque es un tema laaaaaaaaaaargo de explicar ;)
Discrepo, el aragonés mas antiguo, era una lengua prerromana emparentada con el vasuence que convivió (en un periodo de bilingüismo) con el latín vulgar que generó en el romance, hasta que acabó imponiendose ese romance que conservó palabras antiguas prerromanas aragonesas como Ibon, chordon y caparra (sic Francho Nagore).Cita:
Iniciado por Escuela de Sara
Ibon (lago, laguna) no existe en la toponimia vasco-navarra y si en la oscense, por ejemplo. Amén de que existen en la toponimia principalmente oscense, topónimos (valga la redundancia) claramente prerromanos. Y no hace falta ser lingüista para darse cuenta que son de los pocos vestigios que quedan en antigua lengua aragonesa: Ahí están Barués, Undués, Urdués, Escartín, Javierre, Baraguás, Araguás, Guaso, Ordesa, Barasona, Artasona, Gistaín.....(igual meto la pata con alguno, pero la mayoría son prerromanos y similares a sus vecinos vascones)
Un saludo Escuela de Sara y bienvenido de nuevo tras tu larga ausencia ;)
Reke, lo siento, pero no hay ni un solo lingüista especializado en filología histórica vasca que defienda eso. No hay pruebas de dialectalización, no las hay y mucho menos para decir que era otra lengua. Ibon, chordon, etc. están en el vocabulario éuscaro, en absoluto la filología histórica vasca habla de "otra lengua vasca", falta epigrafía para que esas comparaciones puedan llevarse acabo y los tres grandes especialistas en el tema (Lakarra, Gorrochategi y Knör) pusieron en duda que haya muchos más textos epigráficos (en general). Como dijo Zuazo, los dialectos conocidos son de época medieval.
Sobre filología aragonesa no dudaría en hacer caso a Francho Nagore, pero sobre filología histórica vasca Mitxelena, Gorrochategui, Lakarra y Knör son los fundadores y expertos de esta disciplina ;) . Realmente no es que te equivoques ni que él se equivocara, en los años 60-70 es cuando se fragua la tesis de que el aquitano estaba emparentado con el euskera (época en la que la epigrafía aragonesa también se mete en el saco), pero la bibliografía actual realiza la siguiente cronología:
aquitano=euskera arcaico=vasco antiguo ---> euskera del periodo oscuro > (euskera común)> euskera medieval ---> euskera clásico ----> moderno, etc.
No hay error, sino no actualización bibliográfica, en aquella época era la terminología utilizada (Trask también habla de aquitano, aunque Mitxelena ya habla de 'vasco antiguo' y 'protovasco'). No tengo duda de que si hoy en día creyera firmemente que en la época antigua (I-V siglos d.c) había un dialecto lo habría presentando ante la comunidad académica.
El euskera hablado en aragón si se dialectalizó tuvo que ser durante el periodo oscuro del euskera o el medieval ^^
Lo que no entiendo es una cosa: ¿El aquitano era proto-vasco, o de ese euscara arcaico o proto-vasco derivaron el aquitano y el vasco antiguo, como dos lenguas o dialectos de un mismo tronco común?:toyenfermo:
Aquitano = euskera arcaico = vasco antiguo = old basque
El nombre 'aquitano' le viene porque las primeras muestras epigráficas se encontraron en aquitania, de ahí se concluyó que existía una lengua vascoide que se extendió por toda aquitania. Años después se profundizó en esa tesis y consideró al aquitano como antecesor directo del euskera, a ambos lados de los pirineos.
¿Porque?
Porque se encontró entre otras cosas la Estela de Lerga (y con los años otras más, no entro a ello ahora) en navarra con la inscripción Umme Sahari, a medida que la epigrafía peninsular se fue conociendo se pudo constatar que el desarrollo del euskera arcaico había sido paralelo en la península y aquitania, y su retroceso casi también.
Reke_ride, como ya te dije, no hay testimonios de una división dialectal antes de la época del periodo oscuro. Mitxelena (muy acertado él) supuso durante el periodo oscuro existieron fuerzas centrípetas que acercaron las posibles hablas o dialectos, naciendo el euskera común, del que luego en época medieval empezarían a derivar los dialectos.
La Historia intera del euskera la dejé a medio empezar, pero bueno, más o menos sería así:
- Pre-protoeuskera: reconstrucción deductiva realizada entre otros Joseba A. Lakarra, Joaquín Gorrochategui e Iván Igartua del euskera hablado en tiempos anteriores la llegada de los celtas.
- Protoeuskera: reconstrucción realizada por Koldo Mitxelena (y en menor medida de Larry Trask) del euskera hablado desde el siglo V a.C hasta el año uno aproximadamente.
- Euskera arcaico (también llamado histórico o aquitano): testificado entre los siglos I a III d.C en inscripciones latinas o sobre monedas en ambos lados de los Pirineos.
- Periodo oscuro (y el euskera común): desde el siglo IV d.C hasta el siglo X, con la consolidación del Reino de Navarra. Entre los siglo V-VI se encontraría el llamado euskera común, del que habrían nacido los dialectos del euskera en épocas posteriores.
- Euskera medieval: desarrollado entre los siglos XI-XV, se centra principalmente en fuentes documentales monásticas.
- [U]Euskera clásico[U]: entre los siglos XVI-XVIII se desarrolla la literatura en euskera principalmente y se tienen los primeros testimonios de los dialectos literarios y hablados como tal.
- Euskera moderno: aunque la literatura en el País Vasco francés no pierda su importancia, esta se traslada a la Vasconia continental entre los siglos XVIII-XX.
- Euskera batúa: a partir del 1968 Euskaltzaindia tomando como base las directrices de Koldo Mitxelena y el padre Luis Villasante (entre otros) empieza a adoptar una serie de normas en busca de un euskera literario unificado, también llamado euskera batúa.
Una teoría dice que "vacones" fue el término que utilizaron sus vecinos celtas para llamar a este pueblo, al menos eso cuentan algunos historiadores (bascunes)
Lo que yo no entiendo, es que si "vascones" es una palabra celta y no, como creía hasta entonces, la forma latinizada del radical eusc prerromano no indoeuropeo...quiere decir, que ese radical eusc, puede ser indoeuropeo y adaptado por el protovasco.
¿Sabes si esa teoría de la procedencia celta de la palabra es cierta? y de todos modos, ¿Qué significado tiene ese radical "Eusc", de Euscalerría, Euscalduna, Euscara, Eusco........?
PD: Gracias por tu anterior explicación ;)
La raiz eusk- presente en Euskal Herria (la H se pronuncia en los dialectos continentales), euskaldun, etc. hace referencia al euskera de acuerdo con la Real Academia de la Lengua Vasca. Y en principio sería de origen no-indoeuropeo por las construcciones tan características que da, eusk-al, ese al/ol se encuentra presente en pocas palabras más como aizkol, se trataría por lo tanto de un arcaismo.
El protoeuskera es una reconstrucción deductiva, evitemos referirnos a él, porque yo no me atrevería a intentar encajar esa raiz en los sistemas de Mitxelena y Trask. Pero si ha habido quien lo ha intentado y conseguió un buen resultado ;)
Desde la filología histórica vasca existen dos grandes hipótesis:
- Enau(t)si + (k) ara (Alfonso Irigoien): el euskera moderno ha guardado algunos aditz trinkoak, entre ellos 'inotsi' (decir), de acuerdo con las normas fonéticas, esta deriva de 'enautsi'. De acuerdo con esta hipótesis este verbo habría perdido la /n/ intervocálica y se le habría añadido el sufijo -(k)ara. Esto daría como fruto lo siguiente: eskuara, euskara, uskara y auskara; toda ellas formas que están atestiguada. La forma intermedia fue 'enauskara' (forma de hablar), que está atestiguada con nuestro gran Esteban de Garibay (cuanto le debemos a ese historiador, especialmente en la épica medieval euskera) como 'enusquera', nombre nativo de la lengua vasca según su Compendio Historial (1571) [si señores! algo atestiguado en el euskera, aunque parezcca un milagro xD]
- Ausci: he de decir que no son autoexcluyentes ambas hipótesis en principio. Según esta la raiz eusk- y ausc- tendrían el mismo origen, la población aquitana Ausci, en cuyo territorio hoy en día se encuentra la ciudad Auch antiguamente llamada Elimberris (ciudad nueva).
Tiempo atrás también se jugó con la hipótesis que esku (mano) y euskera estuvieran relacionadas, pero no tengo bibliografía que me diga donde terminó aquello, aunque parecía más una hipótesis basada en la teoría, que en la epigrafía.
Respecto al origen de barscunes como basoko, etc. no entro, aunque yo también dudo que sea la 'indoeuropeización' de -eusk, me decanto por la de Irigoien ^^
La teoría de los Auscii, nombrados por César (el pueblo aquitano) me sonaba, si que es verdad. Lo que desconocía es el significado: "forma de hablar" de enauskara :)Cita:
Iniciado por Escuela de Sara
Otros pueblos aquitanos ¿eúscaros?: Biguerriones de Bigorra y Elusates de Eauze.
Hace tiempo (unos 20 años) que los lingüistas han dejado de intentar conocer exactamente si una tribu hablaba una lengua sin una epigrafía abundante y delimitaciones arqueológicas reales (y no solo basadas en fuentes históricas). Por eso es difícil saber si todas las tribus aquitanas hablaban el euskera arcaico, pero lo que si se puede saber es hasta donde se habló el euskera.
¿Alguna pregunta más en el consultorio? ;P (como gusta la historia antigua del euskera, y que poquito la literatura...xD)
El gran filólogo Joan Corominas (Barcelona 1905-1997) escribió: “Los nombres de parentesco vasco en el Alto Aragón y en el noroeste de Cataluña se encuentran en masa. Nos dedicaremos a estas comarcas: Ribagorza, Valle de Arán, Pallars, Alto Urgell, Andorra y Cerdaña. En ellas y en Aragón esos nombres (vascos) aparecen en masas tan grandes que ello nos da una sensación de gran seguridad y nos aporta elementos de comparación lo bastante numerosos para quitarnos a menudo todas las dudas” (…) “los vascos han desempeñado un gran papel en el pastoreo pirenaico y no sólo los actuales vascos de (Alta) Navarra, Soule (Zuberoa) y Vascongadas (Navarra Occidental) sino también los antiguos pastores vascófonos nativos del Alto Aragón y los Altos Pirineos gascones aún quizás del Pallars y el Valle de Arán, donde la muerte de los idiomas prerromanos es mucho más moderna de lo que suele admitirse”.
El matemático, cosmógrafo y licenciado en leyes Andrés de Poza y Yarza nacido en Orduña (Bizkaia, 1547-1595), conocido como Licenciado Poza, dejó escrito que en los alrededores de Jaca se seguía hablando euskera en su época y que existen topónimos vascos con una alta frecuencia hasta el río Gallego.
En todos los valles altos fronterizos entre Alta Navarra y Aragón, se habló euskera al menos hasta el siglo XVI, según la tesis doctoral del filólogo Juan Carlos López-Mugartza (Universidad Pública de Navarra, El Periódico de Aragón 31/12/2007): "El euskera ha sido la lengua propia de los valles navarros orientales y de los valles bearneses y aragoneses limítrofes hasta época relativamente reciente" (…) en el Valle de Ansó "la presencia del euskera es abrumadora”. Este valle contiguo al Ronkal, da nombre a una gran saga de reyes nabarros, los Antso o Sancho.
El euskera de los baskones sobrevivió hasta épocas más recientes en Las Cinco Villas de Aragón, territorio fronterizo con Alta Navarra, así en Uncastillo, por ejemplo, se cantaba misa en euskera hasta mediados del siglo XIX.
También en Cinco Villas de Aragón, en Salvatierra de Esca, las autoridades pidieron una persona euskaldun como capellán en 1838: “ha de ser vascongado (que sepa euskera) para poder predicar, preguntar y confesar en vascuence, de otro modo no puede servir en esa villa”.
Ejemplos de topómimos en euskera desde el valle nabarro del Ronkal al valle de Arán (En Lleida), incluido Aragón:
Benabarre, Zoriza, Quinboa, Lujiarre, Lascuarre, Luparre, Bizberri, Astu, Arbe, Axpe, Arbe, Cenarbe, Javierregay, Achar, Lizarra, Gistain, Eunate, Artaso, Artasona, Barosa, Ayerbe, Bisauri, Loarre, Aisa, Besos, Acon, Larres, Biescas, Escarrilla, Lanuza, Basaran, Bergua, Ara, Ecuain, Yaga, Arazas, Suelza, Barrosa, Yna, Ainsa, Gerbe, Nabal, Arro, Benasque, Ariste, Chia, Serraduy, Isabena, Barasona, Estada, Aren, Barruera, Escuñau, Esera, Espua, Isona, Cuarte, Gurea, Biscarrués, Ardisa, Erla, Bolea, Arascués, Esquedas, Aniés, Sabayés, Belarra, Hirbike, Mascún, Guarga, Basa, Estron, Escaldes, Engolasters, Esquella, Aranza, Esabol, Escardars, Estana, Nabas, Cuart, Aña, Gurri, Maya, Bascara, Estiche, Jubierre, Ballobar, Escarpe, Algerri, Ibars, Aytona, Asco, Estanga, Urria etc.
En Huesca, musulmana hasta la conquista de Pedro I en el año 1096, unas ordenanzas de 1349 dicen: "Item nuyl corredor non sia usado que faga mercaduria ninguna que compre ni vende ningunas personas, faulando en algaravia (árabe) ni en abraych (hebreo) nin en bascúenç et qui lo fara pague por coto XXX sol".
El nombre de los primeros condes de Aragón están el “lengua navarrorum”, vasco o euskera, el idioma de los baskones y de sus sucesores los nabarros, así, Aznar es el nombre patronímico de “zorro” en el euskera del alto Aragón o de Bortziriak (Cinco Villas de la montaña o de Nabarra), como están en euskera los nombres de Garsea Xemein, su hijo Galindo Garsea o Andregoto ("andre" mujer en euskera y Goto, La mujer Goto), pero también el nombre de Aragón está en euskera: “Aran+goi”, “valle alto”.