Tema: Hacia un solo idioma iberoamericano

Hay distintas concepciones de potencia: En el contexto Iberoamericano actual prima la idea de la 'inviolabilidad territorial' (es decir, la capacidad de repeler cualquier ataque), el liderazgo diplomático (véase como Brasil cultiva una multiplicidad de esquemas que sustenten la legalidad internacional), más la económica y cultural.

Es decir, no es el paradigma de imperio militar que aspire a la hegemonía global.

Iniciado por Christabel

Las dos lenguas están muy próximas, y esa cercanía nos proporciona una percepción engañosa de que el aprendizaje del portugués sería coser y cantar. Ya he visto que muchos aquí decís que son inteligibles... en texto escrito quizás, en la práctica para mi no lo son, y lo descubrí en Portugal. Y es que la equivalencia léxica no es determinante a la hora de entenderlo, y esto se ve en el francés o el rumano. Se realizó un experimento para verificar si las lenguas son realmente inteligibles y en que grado.

Acerca de los términos similares, en el aprendizaje del Inglés suele darse eso que he escuchado llamar "términos amigos", es decir, palabras que prácticamente se escriben igual, aunque con alguna variación fonética, y que al estudiante le animan sin caer en la cuenta de que es muy frecuente que los significados reales no tengan nada que ver. Así, pues, cuidado con esos términos amigos y no cabe decir que los casos de los idiomas portugués e inglés son diferentes, pues lo cierto es que los "términos amigos" en inglés lo son por proceder en su mayor parte del latín.

Por otro lado, me alegra que menciones el "rumano", y no por razones de proximidad geográfica y cultural, sino por el hecho sorprendente de para nosotros apenas hay dificultad alguna en leer textos comunes en rumano, pero intentemos entenderlos cuando hablan. ¿Y cuántos rumanos hay en España? yo conozco unos cuantos y la mayoría no son gitanos, sino gentes comunes que se han venido a vivir aquí. Tal vez deberíamos intentar aprender a hacernos entender en rumano, al tiempo que entenderlo, y es que como acabo de decir, escrito es sorprendente como se parece al español. Y tampoco debemos olvidar el italiano, para un argentino no saber italiano supongo que debe de ser imperdonable. Como sigamos así...

Iniciado por Josean Figueroa

Hay distintas concepciones de potencia: En el contexto Iberoamericano actual prima la idea de la 'inviolabilidad territorial' (es decir, la capacidad de repeler cualquier ataque), el liderazgo diplomático (véase como Brasil cultiva una multiplicidad de esquemas que sustenten la legalidad internacional), más la económica y cultural.

Es decir, no es el paradigma de imperio militar que aspire a la hegemonía global.

Entiendo, pero es que el planteamiento actual de la economía se centra en China (fábrica del mundo), Japón (tecnología puntera), los tigres asiáticos (producción masiva de innovaciones tecnológicas punteras) y en los U.S.A. que con "la diplomacia de los cañones y del dólar como patrón único (las mayores reservas de oro las tienen ellos), dominan todo el panorama internacional.

Luego, el problema de China va para largo. La famosa filosofía de "un país y dos economías" encierra algo más que la frase. China con sus 1.200 millones de habitantes sólo se ha desarrollado en un tercio de si misma, mientras las otras dos terceras partes esperan su turno para ir haciendo lo propio. A medida que la manufactura china se desarrolla y mejora a pasos agigantados, sus costes aumentan en la misma proporción y entonces dejarían de ser competitivos. Pues para paliar ese problema es para lo que están esos otros dos tercios, o sdea, para seguir con la misma rueda productiva, con los mismos costes y precios al tiempo que incrementan la calidad. Y, si esto no es suficiente, China se está encargando de ir penetrando en todo el continente africano, que en un futuro cuando toda China sea el nuevo Japón, será de donde continuará surgiendo la producción barata, con costes muy bajos, aunque con suficiente calidad, al menos la necesaria para cumplir con los controles de la misma que exige Occidente.

¿Cuál es el espacio de Iberoamérica aquí?

Iniciado por Valmadian

. Y tampoco debemos olvidar el italiano, para un argentino no saber italiano supongo que debe de ser imperdonable. Como sigamos así...

Estoy de acuerdo, el idioma italiano es bellismo y muy similar al español, acá hay muchos institutos de enseñanza del idioma, de hecho hablamos un español con acento italiano, en mi caso me centré más que nada en la escritura porque nuestra pronunciación es muy similar a la italiana.

[QUOTE=Valmadian;122529]
Luego, y ya en segundo lugar, la gente que aprende a entender es gente fronteriza. Es decir, personas y sociedades que cohabitan por razones de proximidad. De ello hay ejemplos diversos que se pueden considerar. El caso de San Sebastián (Guipúzcoa) es paradigmático. En su Plaza de Guipúzcoa, muy cerca de mi casa familiar, podemos encontrar cabeceras y términos de diversas líneas de autobuses que hacen servicio regular. Allí la gente va y viene con sus carritos de la compra, con sus bolsas o sin más equipaje que un bolso las mujeres o en los hombres lo que cabe en los bolsillos. Esas líneas comunican la ciudad con diversas poblaciones próximas, con Ondarribia, Irún y todo el Sudoeste francés. En San Sebastián todo el mundo habla, chapurrea y más menos entiende español, euskera y francés. Y, por supuesto, pasa igual en otros lugares a todo lo largo de la frontera con Francia. Como también pasa a lo largo de todo el límite territorial compartido con Portugal, desde Tuy en Galicia hasta Huelva y el Algarve al Sur. La pregunta ahora es: ¿y a quién más hay que plantearle la cuestión? En España - sobre el caso de Portugal prefiero dejárselo a Irmao de Ça-, la gente aprende idiomas, y no sólo gramática, sino a hablarlos para comunicarse, pero aprende aquello que quieren o les interesa. Y ese interés hoy se centra además de en el Inglés, también en el Alemán, el Árabe, el Ruso y el Chino. Parte de la motivación es porque se trata de idiomas "emergentes" en el ámbito internacional y la gente está asimilando lo que la llamada clase política ha venido vendiendo desde hace ya un par de décadas a la gente más joven: ¡emigra!, ¡búscate la vida en otro país!

Luego, la idiosincrasia española tiene sus peculiaridades, y una de ellas es la utilidad. Así cuando se aconseja algo cuya función o misión no está muy clara, respuestas invariables son: ¿y eso para qué sirve?; o, ¿para qué quiero yo...? En resumen, el carácter español hace que las cosas se hacen si se quieren hacer y si no es así, cualquier otro intento estará condenado al fracaso.

Hoy en día, en la parte central de la Costa Cantábrica lo que prima es el Inglés. ¿Por qué? pues por la sencilla razón de que los habitantes del Sur de Inglaterra (a 800 km del Norte de España) están comprando casas en Asturias y Santander. Son mucho más baratas, la comida también lo es, el clima y el paisaje son muy parecidos y apenas tardan 20 horas en desplazarse directamente en los ferrys. Vistas así las cosas a santanderinos y asturianos ¿en qué lengua les conviene saberse hacer entender?

Por supuesto, los aproximadamente 20 millones de kilómetros cuadrados iberoamericanos repartidos entre otras veinte nacionalidades, se me hacen demasiado grandes para realizar cualquier tipo de análisis. No obstante, si estoy al tanto de que en Brasil existen Estados en los que el idioma más extendido es el alemán. Tampoco tengo nada claro como podrían "entenderse" muchos indígenas del Altiplano hablando en su propio idioma, y con conocimientos básicos, pero suficientes, de español y portugués, que les diesen un dominio suficiente como para hacerse entender.

QUOTE]

Acá también se busca una razón de utilidad para aprender idiomas y la principal utilidad aquí no es tanto viajar al exterior sino conseguir trabajo. Es así que si ponés en tu curriculum vitae que dominás tres idiomas tenés muchas más chances de conseguir empleo que alguien que deja el casillero de idiomas en blanco, aunque la empresa en cuestión no tenga ningún vinculo con el exterior.

Las dos lenguas están muy próximas, y esa cercanía nos proporciona una percepción engañosa de que el aprendizaje del portugués sería coser y cantar. Ya he visto que muchos aquí decís que son inteligibles... en texto escrito quizás, en la práctica para mi no lo son, y lo descubrí en Portugal.

A eso me refiero, estimada amiga, el problema radica en la pronunciación, no el idioma en sí. Por ejemplo: un brasileño puede ir a una panadería en Puerto Rico y pedir una orden de pan por escrito y este será completamente entendido, pero si comienza a pedir la orden en su pronunciación, lo más probable es que nadie entienda.

Iniciado por Michael

A eso me refiero, estimada amiga, el problema radica en la pronunciación, no el idioma en sí. Por ejemplo: un brasileño puede ir a una panadería en Puerto Rico y pedir una orden de pan por escrito y este será completamente entendido, pero si comienza a pedir la orden en su pronunciación, lo más probable es que nadie entienda.

Y en el idioma tambien. Aunque sea por escrito tampoco entenderá nadie a un portugués si en un mercado lleva un papel que diga que desea: vitela, frango, morangos, bolachas, choco, alface.. etc etc que es a lo que me estoy refiriendo que no solo es la pronunciación.
Y lo mismo si un español va a un mercado Portugal con un papel que diga concretamente : cerdo, pollo, lechuga, calamares, fresas, galletas melocotones etc etc nadie sabrá que está pidiendo

Iniciado por Valmadian

Entiendo, pero es que el planteamiento actual de la economía se centra en China (fábrica del mundo), Japón (tecnología puntera), los tigres asiáticos (producción masiva de innovaciones tecnológicas punteras) y en los U.S.A. que con "la diplomacia de los cañones y del dólar como patrón único (las mayores reservas de oro las tienen ellos), dominan todo el panorama internacional.

¿Y la historia se acabó? ¿Así va ha ser por la eternidad? ¿El dolar siempre va ha ser la moneda del mundo? ¿Sólo los chinos pueden fabricar? ¿Los asiáticos pueden aprender como ser punteros en tecnologías pero otros no?

¿Cuál es el espacio de Iberoamérica aquí?

El que se construya. De nuevo pregunto: ¿La historia se acabó?

Pero para dar cifras de la base de una construcción: Como un todo tiene un ingreso per capita más alto que China (y mayor desarollo humano y político). Unida sería la tercera economía del mundo. En términos de recursos 'crudos' tiene la mayores reservas de agua, petróleo, litio entre otros. Es la mayor productora de alimentos, con centros punteros de agrotecnología y genética en Brasil y Argentina. México y Brasil, en particular, tienen un importante sector industrial y tecnológico incluyendo aereo espacial, y cada uno de los otros tiene sectores similares. Como población, sería la tercera, luego de India y China; con la diferencia de que el territorio más que duplica al segundo.

Hace 40 años China no era más que una masa de gente paupérrima. Hace 150 años Japón un estado feudal. EEUU hace 200 años no era más que un campo a la merced de Europa. Pero a nosotros los iberoamericanos, aparentemente, nos toca una eternidad de periferia y no podemos aspirar a tora cosa.... no entiendo.

Iniciado por ALACRAN

Y en el idioma tambien. Aunque sea por escrito tampoco entenderá nadie a un portugués si en un mercado lleva un papel que diga que desea: vitela, frango, morangos, bolachas, choco, alface.. etc etc que es a lo que me estoy refiriendo que no solo es la pronunciación.
Y lo mismo si un español va a un mercado Portugal con un papel que diga concretamente : cerdo, pollo, lechuga, calamares, fresas, galletas melocotones etc etc nadie sabrá que está pidiendo

Para eso sería la pedagogía de la intercomprensión: Para rellenar las lagunas actuales y que se adquiera comprensión del vocabulario que no se conoce automáticamente. Eso ya se explicó anteriormente. No entiendo el punto. Diferencias de vocabulario puntuales no cancelan el hecho de que hay muchísimo vocabulario compartido, y la misma base latina en la estructura.

Iniciado por Valmadian

Y tampoco debemos olvidar el italiano, para un argentino no saber italiano supongo que debe de ser imperdonable. Como sigamos así...

Sería lo ideal extender la intercomprensión al italiano y el francés. La mayoría de los argentinos no conocen el italiano, pero un asunto de simple descendencia, es muy distinto a la realidad geopolítica sudamericana donde el portugués y el castellano comparten un mismo ámbito geográfico.

Iniciado por Josean Figueroa

Sería lo ideal extender la intercomprensión al italiano y el francés. La mayoría de los argentinos no conocen el italiano, pero un asunto de simple descendencia, es muy distinto a la realidad geopolítica sudamericana donde el portugués y el castellano comparten un mismo ámbito geográfico.

¿La unión iberoamericana que propugnas incluiría a España y Portugal? Lo digo porque España y Portugal tampoco comparten un mismo ámbito geográfico con Iberoamérica...

Iniciado por Josean Figueroa

A mí eso no me preocupa; las lenguas actuales no existían hace mil años y no veo porqué tienen que ser eternas; si se mezclan el portugués y el castellano en un nuevo romance, mejor aún.

Demuestra Vd. perfectamente por qué son el iberismo y el tradicionalismo incompatibles. Pues nada, repúblicas ibéricas del mundo, uníos!
Dejo el tema.

Y ya que Valmadian habló de los "términos amigos", no está de más recordar los falsos amigos, que cuanto más parecidas son dos lenguas más abundantes son, dificultando la comunicación.

Iniciado por Hyeronimus

Y ya que Valmadian habló de los "términos amigos", no está de más recordar los falsos amigos, que cuanto más parecidas son dos lenguas más abundantes son, dificultando la comunicación.

Asi es, carísimo amigo, ¿Qué pensaría una brasileña si yo le dijese que su comida está exquisita? o que pensaría un boricua si un angolano le dice: vamos mamar.

Iniciado por ALACRAN

Y en el idioma tambien. Aunque sea por escrito tampoco entenderá nadie a un portugués si en un mercado lleva un papel que diga que desea: vitela, frango, morangos, bolachas, choco, alface.. etc etc que es a lo que me estoy refiriendo que no solo es la pronunciación.
Y lo mismo si un español va a un mercado Portugal con un papel que diga concretamente : cerdo, pollo, lechuga, calamares, fresas, galletas melocotones etc etc nadie sabrá que está pidiendo

Es cierto lo que dices Alacrán. Aunque tambien puede que hayan casos donde se pueda entender por escrito, por ejemplo si un brasileño escribe: moço, onde esta o banheiro? Puede que se le entienda, aunque bien, también se puede entender por bañera.

Iniciado por Irmão de Cá

Demuestra Vd. perfectamente por qué son el iberismo y el tradicionalismo incompatibles.

Eso no es cierto. Nada de lo que yo he escrito conflige con el hispanismo.

Iniciado por Rodrigo

¿La unión iberoamericana que propugnas incluiría a España y Portugal? Lo digo porque España y Portugal tampoco comparten un mismo ámbito geográfico con Iberoamérica...

Comentario raro: España y Portugal comparten un mismo ámbito geográfico entre si... Y, el significado del término es Iberia+América; por lo tanto están incluídas in petitio.

Iniciado por Josean Figueroa

¿Y la historia se acabó? ¿Así va ha ser por la eternidad?

No, la historia ni acaba ni nada hay en este mundo que sea eterno. Pero es que la Historia nos indica que ya fuimos la Primera potencia, y esa misma Historia nos muestra que no volveremos a serlo, al menos nada hay a la vista que nos lo demuestre en unos cuantos siglos por delante. La deriva de los polos del poder geopolítico en el mundo es muy clara: Egipto, Mesopotamia, Persia, Grecia, Roma, Sacro Imperio, España, Francia, Gran Bretaña, Estados Unidos, URSS-Rusia, Japón, China, India, más los emergentes como Brasil.

Y el concepto Iberoamericano como posible potencia es demasiado amplio, demasiado endeble para países que ya llevan siglos separados. Portugal y España ya estuvieron unidas dinásticamente durante 80 años hace 4 siglos, ¿porqué no se afianzó dicha unión? Y eso con dos países, con las dos matrices. Creo que las estrategias para convertir a una nación, o a un conjunto de ellas, no pasan por los buenos deseos de algunas personas, sino que responden a otro tipo de intereses que, generalmente, casi siempre suelen ser diferentes a los intereses de los pueblos.

¿El dolar siempre va ha ser la moneda del mundo

Mientras la mayor reserva de oro del mundo esté en Fort Knox (USA) y la moneda petrolera sea el dólar, me temo que si. Y no se pueden hacer futuribles, pues no son más que especulaciones. Además, ¿a quién corresponde implementar proyectos y medidas, a nosotros? ¿con que medios, en base a qué proyectos y planificaciones? Si no recuerdo mal usted es arquitecto, ¿acaso un rascacielos se levanta sin planos y sólo con la buena voluntad de los constructores? para nada. ¿De qué sirve plantear la construcción del edificio más alto e impresionante del mundo sin un plan detallado al milímetro, incluido el presupuesto?

¿Sólo los chinos pueden fabricar?

No, los chinos están fabricando lo que otros les han dicho que fabriquen. Por ejemplo, excepto un par de series deportivas toda la producción, entera, de la Marca de coches BMW se hace en China. ¿Es que los chinos han comprado la Marca? Pues no, sigue siendo al menos nominativamente alemana (la composición del accionariado es otra cosa) y el diseño y los controles de calidad, siguen siendo alemanes. A su vez, la producción del VOLKSWAGEN Escarabajo, una vez cesada en Alemania, pasó a Brasil y a México, pues bien ¿qué innovaciones se hicieron? ¿acaso el modelo de la Marca mejoró en algo, se incrementaron las exportaciones a todo el mundo? Finalmente, no sé si queda en producción alguna unidad.

Y los chinos no son los únicos, así la muy británica Marca JAGUAR hoy es propiedad de la multinacional hindú TATA, que lo mismo sostiene la Marca que posee una red de hoteles de alto lujo, de "lujo asiático", nunca mejor dicho, que produce, distribuye y comercializa el té bajo el nombre comercial TETLEY. ¿Dónde están los equivalentes iberoamericanos? no digo los iguales, sino los equivalentes.

Entre los países "iberoamericanos" hay grandes diferencias -demasiadas-, que se traducen en intereses muy diversos cuando no dispares; la gestión suele ser escasamente afortunada y muestra una tendencia, a veces muy acusada, a la corrupción. El tejido industrial está muy desigualmente repartido y cuando se fabrica un automóvil no se hace íntegro en una sola planta, sino que existe una red subsidiaria que produce los muy variados y diversos componentes y accesorios. Por ejemplo, ¿sabe cuántos fabricantes de motores hay en el mundo? fabricantes que producen para todas las marcas, pues solamente 4. El modo de producción en China se hace en forma de red. Se instala una fábrica, alrededor se instalan las industrias subsidiarias que van a producir todos los componentes menores y, por último, se instala la industria encargada de las importaciones y distribución del producto elaborado. Así se eliminan costes añadidos de intermediarios y transportistas, que sumados a unos impuestos más bajos y al escaso coste social de los trabajadores -salario bajo y un gran número de horas de trabajo-, hacen posible un producto en nuestras calles al que es muy difícil abatir. Por eso, hoy en día es bastante común ver en nuestros comercios españoles productos que exhiben con toda claridad: "Fabricado en España", no el pequeño y medio escondido "Made in Spain", no, sino en letras grandes y visibles: "Producto fabricado en España", y siempre más caro. Yo por patriotismo suelo gastar un poco más y compro producto nacional, casi como si fuera un objeto de colección.

Pregunta: ¿cuántos hispanoamericanos -incluidos españoles y portugueses-, están dispuestos a sacrificar su bienestar para vivir como los trabajadores chinos o hindúes?

¿Los asiáticos pueden aprender como ser punteros en tecnologías pero otros no?

No lo sé, pero es común que se les encargue ocuparse de estas actividades. Es muy posible que si mira usted la nacionalidad de su ordenador se encuentre que está fabricado en Malasia, Tailandia..., o cualquiera sabe donde. Pero esto no es algo que nos afecte a nosotros solamente. Un ejemplo lo tenemos en la Empresa CARTON japonesa radicada en Tokyo y especializada principalmente en óptica clínica. Es decir, en el diseño y producción de la óptica de esos extraños aparatos que vemos en los hospitales de Puerto Rico, Buenos Aires, Lisboa, Madrid o París. Bueno, pues la casa matriz está en Tokyo pero la fábrica está en Malasia. En Japón sólo se hacen componentes ópticos de alta definición para otras marcas ópticas, algunas con productos muy conocidos.

Y hay otro aspecto que no se puede olvidar: hoy la economía es global. Y no hay un sólo productor sino un reparto en los procesos productivos y todo con una condición: que los costes sean mínimos para que el sistema siga funcionando permanentemente.

El que se construya. De nuevo pregunto: ¿La historia se acabó?

Como ya dije, ni comienza ni se acaba, pero ¿quién puede construir eso que apunta? Y ¿cómo y con qué medios y en cuanto tiempo? Y eso suponiendo que los demás se dejen.

Pero para dar cifras de la base de una construcción: Como un todo tiene un ingreso per capita más alto que China (y mayor desarollo humano y político). Unida sería la tercera economía del mundo. En términos de recursos 'crudos' tiene la mayores reservas de agua, petróleo, litio entre otros. Es la mayor productora de alimentos, con centros punteros de agrotecnología y genética en Brasil y Argentina. México y Brasil, en particular, tienen un importante sector industrial y tecnológico incluyendo aereo espacial, y cada uno de los otros tiene sectores similares. Como población, sería la tercera, luego de India y China; con la diferencia de que el territorio más que duplica al segundo.

Si todo eso está muy bien y, por cierto, para llevar a la población a asumir que ha de sacrificarse hay que tener una renta per capita más baja. Lo demás pues..., España tiene un tejido industrial de primer orden. Es la mayor productora de automóviles de Europa -aunque las Marcas no sean nacionales en su mayor parte-: OPEL, FORD, RENAULT, VOLKSWAGEN, SUZUKI, LAND-ROVER... etc., tienen parte de sus líneas o series de modelos fabricándose aquí desde hace muchos años. España fabrica parte del fuselaje del avión caza EUROFIGTHER, o componentes de la astronáutica de la ESA. España construye barcos para muchas marinas, tanto mercantes como de guerra. Nuestra industria farmacéutica es de las primeras y nuestras industrias textiles, del calzado y del juguete, son punteras en el mundo. Nuestra producción de aceite de oliva o vinícola es de las mayores también. Qué decir de las telecomunicaciones, o las industrias petroleras, para ver cómo algunos "países hermanos", nos expropian nuestras propiedades e inversiones en ellos. Últimamente en los medios de comunicación no se habla de otra cosa que de la "internacionalización" de nuestras empresas. se afirma sin tapujos que o se internacionalizan o no hay nada que hacer. Y aún así ¿qué hacemos?

Hace 40 años China no era más que una masa de gente paupérrima. Hace 150 años Japón un estado feudal. EEUU hace 200 años no era más que un campo a la merced de Europa.

Esto es intranscendente.

Pero a nosotros los iberoamericanos, aparentemente, nos toca una eternidad de periferia y no podemos aspirar a tora cosa.... no entiendo.

Es que como dije con anterioridad ya fuimos la primera potencia y ahora nos toca estar en otra posición. Quizás esa deriva de los polos geopolíticos vuelva a pasar por el área hispana, pero sospecho que o sucede de modo individualizado -por ejemplo, Brasil-, o que suceda dentro de un tiempo que no conoceremos ninguno de los que aquí estamos.