Tema: Delirios y mÁs delirios

Esa y no otra puede ser la conclusión ante aquello a lo que estamos asistiendo. No tengo nada claro que ésta pasando en este país, pero cada día tengo más convicción de que esto va a terminar con un baño de sangre.


Así es la "transición" a la independencia que planean Junts pel Sí y CUP

El Periódico

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La "ley de transitoriedad jurídica y fundacional de la república catalana", es decir, la norma que debería regular la ruptura con España si gana el 'sí' en el referéndum unilateral del 1-O, consta de 89 artículos y 3 disposiciones adicionales. Estas son algunos de los preceptos más importantes del texto acordado por Junts pel Sí y la CUP.

El calendario

Las elecciones constituyentes se celebrarán después de un proceso participativo de seis meses para recabar ideas para la nueva Constitución catalana. El Parlament saliente de estos comicios, que llevará el nombre de Assemblea Constituent, redactará la propuesta de Constitución y después se convocará el referéndum para ratificar la nueva Carta Magna. La Assemblea Constituent tendrá 135 diputados, el mismo número de miembros que tiene ahora el Parlament. La propuesta de Constitución tendrá que ser aprobada por tres quintas partes (81 diputados) en primera votación o, en su defecto, por mayoría absoluta (68) en segunda.

Norma "suprema

"Catalunya se constituye en una república de derecho, democrática y social. La presente ley es la norma suprema del ordenamiento jurídico catalan", reza el artículo 3 de la ley.

El jefe del Estado

El presidente de la Generalitat, Carles Puigdemont, pasaría a ser el jefe del Estado catalán hasta la celebración de las elecciones constituyentes.

La nacionalidad

La ley de desconexión no exige la renuncia a la nacionalidad previa, por lo que se establece la posibilidad de compaginar la nacionalidad catalana y la española. Tendrán la nacionalidad catalana todos aquellos ciudadanos de nacionalidad española que lleven dos años empadronados en Catalunya a fecha 31 de diciembre del 2016. La ley prevé que la Generalitat promueva negociaciones con el Gobierno español para elaborar un "tratado de nacionalidad".

Lenguas oficiales

Durante el período de transición hasta las elecciones constituyentes mantendrían los mismos derechos lingüísticos el catalán, el castellano y el aranés.

El poder judicial

El Tribunal Superior de Justícia de Catalunya pasará a ser el Tribunal Supremo catalán, que se constituirá en cinco días desde la entrada en vigor de la ley. Además, el fiscal general del Estado catalán lo nombrará el Parlament, y no el Govern. La norma suprime la jurisdicción militar. La sala de gobierno del Supremo será el equivalente al actual Consejo General del Poder Judicial, pero estará integrada exclusivamente por jueces, a diferencia del CGPJ. Una de las salas del Supremo será la Sala Superior de Garanties, el equivalente al actual Tribunal Constitucional.

Amnistía política

La ley decreta la amnistía para todos aquellos condenados en causas relacionadas con el proceso de independencia, como es el caso del 'expresident' Artur Mas o los 'exconsellers' Francesc Homs, Joana Ortega e Irene Rigau. "No se amnistiará la corrupción", según la CUP.

Las fuerzas armadas

El Ejército español dejará de tener jurisdicción sobre Catalunya, pero la ley no establece la creación de unas nuevas fuerzas armadas, que quedará a expensas de lo que se decida en el proceso participativo para redactar la nueva Constitución. El Estado catalán asumiría el control efectivo de las fronteras a partir de la entrada en vigor de la norma.

Los impuestos

La única autoridad tributaria pasaría a ser la Generalitat o las administraicones locales, desapareciendo la potestad de la Agencia Tributaria sobre Catalunya.


¿Alguien cree que en España nadie va a mover un dedo? No voy a mencionar la Constitución vigente que parece estar para adorno de la entrada del Congreso de "esos" que NO REPRESENTAN A ESPAÑA, obviamente, pero es que si se llegase a este punto de las CUP (bandas de barrio organizadas en asociaciones) y esos del "Juntos por el Si" que no son más que varios grupúsculos unidos para ver si así hacen algo, en España habría un muy probable cambio de régimen, ¿golpe de Estado? si o no, cualquiera sabe, pero desde luego las cosas no seguirían igual. Lo del baño de sangre, conociendo el paño de esta chusma no es nada raro, particularmente porque aunque tarde las reacciones se producirían con toda probabilidad. Porque, además, el nuevo Estado sería revanchista empezando en su propio territorio, porque ¿alguien imagina que esta gentuza es democrática? Por otra parte, tiene guasa que ell@s disponen a su antojo en temas como la doble nacionalidad, sin contar con lo que diga España, y es que en tal caso, desposesión total y automática para los separatistas y protección total para quienes no lo sean. En fin, que no se si es el calor, el chiringuito, la sangría y la paella, los asesinatos de las Ramblas, la "farsamanifa", o que en esa tierra española ha sido descubierto un virus letal que mata las ideas y las conciencias, pero la que se prepara por el puro capricho, antojo y demagogia de la peor clase de algunos, es de campeonato.

P.D. Se les ha olvidado incluir que el "Barsa" tendría que abandonar la Liga Española de Fútbol.

y no sería mejor permitir un plebiscito legal ( autonómico o nacional ) para conocer realmente el alcance del movimiento separatista en Cataluña?

no creo que taparse los ojos y los oídos ante esta problemática sea solución

Que hagan los plebiscitos que les de la gana, pero nada de romper España. Ningún país serio permite su balcanización interna, eso sólo se plantea en colonias lamentables y en el mundo de la piruleta. Como la España actual, más o menos.

De todos modos, yo soy de la opinión que no va a ocurrir nada. Al fin y al cabo, ¿A quién van a poder culpar los dirigentes de una Cataluña independiente de sus fracasos? El "Espanya ens roba" ha sido y es la gallina de los huevos de oro para esta gente -¿Cuánto les ha ahorrado en tener que explicar el desastre económico y social que han creado en Cataluña?-, no van a tirarlo por la borda fracasando por su cuenta (porque saben que es lo que ocurriría).

El problema al final es que el Estado de las Autonomías es separatista en sí mismo, la diferencia entre lo de ahora y una confederación de repúblicas ibéricas es de matiz. La conciencia de españolidad es la misma en ambos casos (a saber, casi ninguna).

Hola Roalbo

de acuerdo con usted de que al final no va a pasar nada ( y no va a pasar nada porque todo el mundo sabe que no exite una mayoría independentista en Cataluña )

dicho esto, todo este movimiento secesionista se hubiese terminado si hace unos años se celebrase una votación legal - ¿ que sustento pueden tener los separatistas si perdieran esas votaciones - dentro del marco democrático y con total legalidad - por un 75 / 25 por ejemplo??, ¿ no le parece que puedan existir intereses políticos a nivel nacional a los que les interesa que este espíritu separatista se mantenga tanto tiempo sin dar ningún tipo de respuesta ?

no estoy de acuerdo con usted en el tema de que solo los países de chichinabo ( aunque lo de la piruleta me ha parecido muy gracioso ) se someten a una fragmentación, no creo que Gran Bretaña o Canadá sean paises de democracias torticeras y someten a votación del pueblo la posible independencia de una parte de su territorio

en España es anecdótico porque tenemos claro que no hay ningún territorio en el que la mayoría de sus habitantes prefieran ser un Estado independiente a seguir formando parte de la Nación, pero he de decirle que - en esto no vamos a estar de acuerdo - creo firmemente que cada pueblo debe de tener el derecho a elegir su futuro, y a elegir si quiere formar parte de un país o por el contrario constituirse en una Nación Independiente, ¿ si el resultado de una votación fuese el 75 por ciento a favor de la independencia ?... ¿ les obligariamos a ser españoles a la fuerza ? ¿ actuaría el ejército ? ¿ se les sometería ? al final la soberanía de una Nación reside en el Pueblo, si una mayoría ( en un territorio determinado ) de ese Pueblo no se siente representada o simplemente no quiere formar parte de él no creo que la solución sea el sometimiento ( ni mucho menos la intervención militar )

que diga lo que diga la Constitución, España no se divide en comunidades y provincias porque se ha transformado en una confederación, totalmente de acuerdo ( 17 planes de enseñanza distinos, 17 de sanidad, cuerpos de seguridad autonómicos que no se hablan con los estatales, financiación autómica que nadie sabe para qué se utiliza el dinero ..... ) es el resultado de los 40 años que llevan los partidos de derecha y de izquierda de esta País como rehenes de los partidos nacionalistas y todo por que el Presidente de turno se asegure sentar su culo en el sillón presidencial; DE ESOS LODOS ESTOS POLVOS

al final esto se zanjará con la entrega de unos milloncejos de más que saldrán de los próximos Presupuestos Generales del Estado, que los Pujol no ingresen en la Cárcel o que solamente se paseen por ella algunos meses, un par de competencias diferidas, posiblemente un Organo de Recaudación de Impuestos propio...y hasta la próxima legislatura

un cordial saludo a todos

Iniciado por ferrio

Hola Roalbo

de acuerdo con usted de que al final no va a pasar nada ( y no va a pasar nada porque todo el mundo sabe que no exite una mayoría independentista en Cataluña )

dicho esto, todo este movimiento secesionista se hubiese terminado si hace unos años se celebrase una votación legal - ¿ que sustento pueden tener los separatistas si perdieran esas votaciones - dentro del marco democrático y con total legalidad - por un 75 / 25 por ejemplo??, ¿ no le parece que puedan existir intereses políticos a nivel nacional a los que les interesa que este espíritu separatista se mantenga tanto tiempo sin dar ningún tipo de respuesta ?

El problema es que si no están cerca de una mayoría separatista no piden el referéndum.

Que existen intereses nacionales en mantener el separatismo es completamente cierto. No en vano el separatismo ha sido un problema alentado por el Gobierno central.

no estoy de acuerdo con usted en el tema de que solo los países de chichinabo ( aunque lo de la piruleta me ha parecido muy gracioso ) se someten a una fragmentación, no creo que Gran Bretaña o Canadá sean paises de democracias torticeras y someten a votación del pueblo la posible independencia de una parte de su territorio

El Reino Unido no me vale, porque los anglosajones tienen la Commonwealth para coordinarse y para conseguir que todos los países anglosajones satisfagan los intereses británicos. El separatismo no les ha causado a ellos tantos problemas como a nosotros, ni de lejos. EEUU y Reino Unido fueron enseguida uña y carne, mientras que el antiguo Imperio Español es un conglomerado de estados enfrentados, caóticos y desorganizados y no parece que nada de eso vaya a arreglarse.

Y si nos vamos al resto de países europeos, cualquiera me vale, ninguno de ellos permite la celebración de referéndums de esta clase. Supongo que los progres nos dirán que Alemania y los países escandinavos oprimen a nacionalidades históricas.

Lo que ocurre es que tenemos un grave problema de identidad nacional, tanto en Cataluña como en el resto de España. A un pueblo consciente de su identidad no le ocurren estas cosas.

en España es anecdótico porque tenemos claro que no hay ningún territorio en el que la mayoría de sus habitantes prefieran ser un Estado independiente a seguir formando parte de la Nación, pero he de decirle que - en esto no vamos a estar de acuerdo - creo firmemente que cada pueblo debe de tener el derecho a elegir su futuro, y a elegir si quiere formar parte de un país o por el contrario constituirse en una Nación Independiente, ¿ si el resultado de una votación fuese el 75 por ciento a favor de la independencia ?... ¿ les obligariamos a ser españoles a la fuerza ? ¿ actuaría el ejército ? ¿ se les sometería ? al final la soberanía de una Nación reside en el Pueblo, si una mayoría ( en un territorio determinado ) de ese Pueblo no se siente representada o simplemente no quiere formar parte de él no creo que la solución sea el sometimiento ( ni mucho menos la intervención militar )

Puedo estar de acuerdo en que un pueblo tiene derecho a elegir su futuro, pero tiene la obligación de defenderlo. Por eso resulta bastante gracioso el separatismo catalán, tan hippiesco, pacifista, ingenuo, sin ninguna pretensión de mantener su soberanía a través de un ejército y de una economía nacional. Nada que se pueda tomar en serio. Hoy en día parece olvidarse, como consecuencia de la época degenerada en la que vivimos, que la independencia no es algo que sólo haya que conseguir, es algo que hay que mantener. Al menos si hablamos de una independencia digna del nombre.

Y si un pueblo tiene derecho a decidir su futuro, eso también se aplica al pueblo español. El pueblo español tiene derecho a tratar mantener la integridad de la Nación y la de sus fronteras. Más ingenuidad al pretender que los españoles deben contemplar impávidos, sin hacer nada, el desgajamiento de su Nación en base a democracia, discursos de salón, tópicos pseudohistóricos trasnochados y demás artificiosidades que no se cree nadie que conserve un mínimo de intuición. Así las cosas, el separatismo es una agresión a la integridad nacional, por lo que sus valedores deben tener algo más convincente para obligar al resto de los españoles a aceptar sus exigencias.

Por cierto, ahí está la extinta URSS como el mejor ejemplo de conglomerado multicultural de pueblos y razas que no permitió jamás que pudo el separatismo de ninguno de sus territorios. No me parece que los rojos españoles de entonces hablaran mucho del derecho a decidir por lo que respecta a ese caso. Esto demuestra que la ingenuidad y las supuestas buenas intenciones de esta gente con respecto al problema catalán no son tales, son perfectamente conscientes de lo que es el separatismo en realidad.

que diga lo que diga la Constitución, España no se divide en comunidades y provincias porque se ha transformado en una confederación, totalmente de acuerdo ( 17 planes de enseñanza distinos, 17 de sanidad, cuerpos de seguridad autonómicos que no se hablan con los estatales, financiación autómica que nadie sabe para qué se utiliza el dinero ..... ) es el resultado de los 40 años que llevan los partidos de derecha y de izquierda de esta País como rehenes de los partidos nacionalistas y todo por que el Presidente de turno se asegure sentar su culo en el sillón presidencial; DE ESOS LODOS ESTOS POLVOS

al final esto se zanjará con la entrega de unos milloncejos de más que saldrán de los próximos Presupuestos Generales del Estado, que los Pujol no ingresen en la Cárcel o que solamente se paseen por ella algunos meses, un par de competencias diferidas, posiblemente un Organo de Recaudación de Impuestos propio...y hasta la próxima legislatura

un cordial saludo a todos

Sí, por eso uno no sabe muy bien qué es eso del "Estado Federal", cuando las actuales Autonomías tienen unas competencias que no tienen nada que envidiar a los estados de EEUU.

Un saludo.

Iniciado por ferrio

y no sería mejor permitir un plebiscito legal ( autonómico o nacional ) para conocer realmente el alcance del movimiento separatista en Cataluña?

no creo que taparse los ojos y los oídos ante esta problemática sea solución

El problema no es el plebiscito, como tampoco es la solución. El problema es que un sector minoritario se montó una película en la que ellos son los protagonistas y la aventura de la independencia una especie de epopeya de la "Señorita Pepis" en plan Indiana Jones, aventurilla menospreciada por los prepotentes que anidan en Madrid, por los graciosillos que afirmaron delictivamente que se aprobase lo que se aprobase en el parlamento catalán sería aceptado en España, por el continuo goteo de anormalidades de gentuza que está donde jamás debió estar, y por una prensa canalla separadora, divisora de los españoles, rencorosa como los cabecillas tribales (léase cabecillas de partidos) a los que han jaleado durante los últimos cuarenta años. Se ha fomentado hasta el paroxismo la calumnia, la mentira, la falsificación de lo que es España y lo que somos los españoles, es decir, se ha construido mucha más Leyenda Negra que en todos los siglos anteriores juntos y ahora tenemos lo que tenemos.

El problema tiene fácil solución, si se quiere solucionar: dura lex, sed lex "la ley es dura, pero es la ley", aplíquese la legislación positiva, es decir, aplíquense las leyes en vigor, de un decretazo, luego ya se explicarán las razones, aplíquese el Codigo Penal para los delitos de sedición y traición, aplíquese la puñetera Constitución que pare eso la tenemos. Y si no, los responsables de este gobierno a la puta cárcel con ellos por responsabilidad subsidiaria.

La continua insistencia en que se celebre un referéndum no es viable por la sencilla razón de que la propia Constitución lo impide. Y para modificarla hacen falta unas mayorías que no existen ni en sueños de los partidos. Tampoco interesa modificación alguna porque se plantearían otras cuestiones, otras demandas que exigirían otros referéndum, por ejemplo, "monarquía/república", o "estado autonómico/estado federal" o, porque no y por la misma regla de tres, "estado autonómico/estado central", y así hasta atender incluso las reclamaciones de las asociaciones vecinales.

Ayer salieron en la tv unas imágenes de la "manifa" donde estos independentistas de mierda que, en modo alguno, son todos los catalanes gritaban "Refugiados sí, españoles no". Corrieron por mi cabeza pensamientos que ni siquiera quiero exponer aquí por lo violento de los mismos.

Doy mi opinión, ratificando el vasto desconocimiento que tengo de las Españas Europeas:


Yo creo que lo mejor sería una confederación. Las Españas siempre fueron una confederación de Estados que compartían un mismo rey en común. El Condado de Barcelona, un estado españolisimo, y motor de lo que se empezó a llamar Corona de Aragón, era un estado confederado que compartía el mismo monarca. Yo creo esto sería lo mejor, pero bien, como les digo, tengo un total desconocimiento de las Españas de Europa, y gracias a este foro por cada día aprender más.

Saludos en Cristo.

Iniciado por Michael

Doy mi opinión, ratificando el vasto desconocimiento que tengo de las Españas Europeas:


Yo creo que lo mejor sería una confederación. Las Españas siempre fueron una confederación de Estados que compartían un mismo rey en común. El Condado de Barcelona, un estado españolisimo, y motor de lo que se empezó a llamar Corona de Aragón, era un estado confederado que compartía el mismo monarca. Yo creo esto sería lo mejor, pero bien, como les digo, tengo un total desconocimiento de las Españas de Europa, y gracias a este foro por cada día aprender más.

Saludos en Cristo.

Sí, con la unidad católica como nexo de unión. Ya dijo Marcelino Menéndez Pelayo que cuando España perdiera su unidad católica, volverían los reinos de taifas. No se equivocó para nada.

Iniciado por Alejandro Farnesio

Sí, con la unidad católica como nexo de unión. Ya dijo Marcelino Menéndez Pelayo que cuando España perdiera su unidad católica, volverían los reinos de taifas. No se equivocó para nada.

Así es amigo, tristemente

Iniciado por Michael

Doy mi opinión, ratificando el vasto desconocimiento que tengo de las Españas Europeas:


Yo creo que lo mejor sería una confederación. Las Españas siempre fueron una confederación de Estados que compartían un mismo rey en común. El Condado de Barcelona, un estado españolisimo, y motor de lo que se empezó a llamar Corona de Aragón, era un estado confederado que compartía el mismo monarca. Yo creo esto sería lo mejor, pero bien, como les digo, tengo un total desconocimiento de las Españas de Europa, y gracias a este foro por cada día aprender más.

Saludos en Cristo.

Si, y me temo que no sólo de la realidad de histórica de España, y es que la "confederación" ya existió durante la Edad Media y concluyó con la unión dinástica" de los Reyes Católicos. Es decir, el "avance" o "solución" sería una vuelta atrás en el tiempo. Esa no es la solución a nada, porque además de superar ya la etapa "confederal interna", ahora España lo está en la "confederal europea", por tanto de lo que se trata es de recuperar unidad, no división.

Además, durante la Edad Media, había unas condiciones determinadas: re-conquista, soberanía en manos de los reyes y los señores, mentalidad religiosa, ausencia del sentido de las fronteras, un idioma común o "koiné", el Latín, etc., etc., que hoy no se dan en ningún caso. Y, precisamente, por ello tenemos el mejor y más moderno ejemplo de en qué puede terminar un "Estado confederal" en lo que pasó en la antigua Yugoeslavia, o ejemplo, de lo que nunca se debe hacer.

Por otra parte, un Estado confederal en España traería consecuencias como éstas: Las dos Castillas Estado dominante pues incluiría Madrid, probablemente Extremadura, León, Zamora, La Rioja, Cantabria Y Asturias. Así quedaría aislada Galicia, el País Vasco por si mismo cabe en Madrid y sólo si Navarra aceptase formar parte de dicho Estado le daría un cierto peso. ¿Aragón integrado en Cataluña? ¡ja! y por si mismo su entidad sólo es por su superficie. Valencia, Baleares, Murcia, nada querrían saber de Cataluña y, por supuesto, Andalucía que por peso demográfico y extensión, dudo mucho que aceptase ser otra cosa que parte de España. En resumen, al final sería darles gusto a los cuatro separatistas que hay en las estas regiones periféricas que tantos problemas han dado a la inmensa mayoría.

Además, ¿cuántos españoles piensan en términos de convertir España en un Estado confederal? Esta puede ser una respuesta:

Crece el número de españoles hartos de la 'España de las Autonomías' :: Política :: Autonomías :: Periodista Digital

https://politica.elpais.com/politica...11_475357.html

Finalmente, en Hispanismo.org hay un sentimiento generalizado en contra de tales aventuras, es decir, totalmente a favor de que España siga siendo España. En caso contrario, sería deseable que tal propuesta se aplique a todos los demás sin excepción alguna, a extender tal idea a través de Internet yo me apunto.

Iniciado por Valmadian

Si, y me temo que no sólo de la realidad de histórica de España, y es que la "confederación" ya existió durante la Edad Media y concluyó con la unión dinástica" de los Reyes Católicos. Es decir, el "avance" o "solución" sería una vuelta atrás en el tiempo. Esa no es la solución a nada, porque además de superar ya la etapa "confederal interna", ahora España lo está en la "confederal europea", por tanto de lo que se trata es de recuperar unidad, no división.

Además, durante la Edad Media, había unas condiciones determinadas: re-conquista, soberanía en manos de los reyes y los señores, mentalidad religiosa, ausencia del sentido de las fronteras, un idioma común o "koiné", el Latín, etc., etc., que hoy no se dan en ningún caso. Y, precisamente, por ello tenemos el mejor y más moderno ejemplo de en qué puede terminar un "Estado confederal" en lo que pasó en la antigua Yugoeslavia, o ejemplo, de lo que nunca se debe hacer.

Por otra parte, un Estado confederal en España traería consecuencias como éstas: Las dos Castillas Estado dominante pues incluiría Madrid, probablemente Extremadura, León, Zamora, La Rioja, Cantabria Y Asturias. Así quedaría aislada Galicia, el País Vasco por si mismo cabe en Madrid y sólo si Navarra aceptase formar parte de dicho Estado le daría un cierto peso. ¿Aragón integrado en Cataluña? ¡ja! y por si mismo su entidad sólo es por su superficie. Valencia, Baleares, Murcia, nada querrían saber de Cataluña y, por supuesto, Andalucía que por peso demográfico y extensión, dudo mucho que aceptase ser otra cosa que parte de España. En resumen, al final sería darles gusto a los cuatro separatistas que hay en las estas regiones periféricas que tantos problemas han dado a la inmensa mayoría.

Además, ¿cuántos españoles piensan en términos de convertir España en un Estado confederal? Esta puede ser una respuesta:

Crece el número de españoles hartos de la 'España de las Autonomías' :: Política :: Autonomías :: Periodista Digital

https://politica.elpais.com/politica...11_475357.html

Finalmente, en Hispanismo.org hay un sentimiento generalizado en contra de tales aventuras, es decir, totalmente a favor de que España siga siendo España. En caso contrario, sería deseable que tal propuesta se aplique a todos los demás sin excepción alguna, a extender tal idea a través de Internet yo me apunto.

Saludos Valmadian, estoy en descuaerdo con el trato brusco con que respondió a mi comentario, por otra parte, lo que hubo fue una unidad de reinos bajo unos mismos monarcas.

Iniciado por Michael

Saludos Valmadian, estoy en descuaerdo con el trato brusco con que respondió a mi comentario, por otra parte, lo que hubo fue una unidad de reinos bajo unos mismos monarcas.

No ha habido ningún trato brusco, y siento si ha si se lo ha parecido. Pero lo que no es muy lógico es que usted haga una propuesta de destrucción o descomposición de España, ya que eso es lo que propone con el tema de la "confederación" como alternativa o "solución" para mi pais. Imagínese que yo propongo que Puerto Rico se convierta ya de una vez en un Estado de la Unión, no sé lo que diría usted. Y, en cualquier caso, es precisamente a partir de la unidad católica de España bajo los Reyes Católicos cuando nace el ESTADO NACIONAL ESPAÑOL, acabando con las Taifas, banderías, confederaciones matrimoniales, y la "casa de tócame Roque".

Saludos.

Iniciado por Valmadian

No ha habido ningún trato brusco, y siento si ha si se lo ha parecido. Pero lo que no es muy lógico es que usted haga una propuesta de destrucción o descomposición de España, ya que eso es lo que propone con el tema de la "confederación" como alternativa o "solución" para mi pais. Imagínese que yo propongo que Puerto Rico se convierta ya de una vez en un Estado de la Unión, no sé lo que diría usted. Y, en cualquier caso, es precisamente a partir de la unidad católica de España bajo los Reyes Católicos cuando nace el ESTADO NACIONAL ESPAÑOL, acabando con las Taifas, banderías, confederaciones matrimoniales, y la "casa de tócame Roque".

Saludos.

Entiendo, Valmadian, siento si ha sentido que ha tomado mi propuesta de otra manera. Sigo sin entender a qué se refiere con "estado nacional español". Fíjese, su país es mi país, aunque a usted le moleste.


El hecho que los Reinos compartieran un mismo monarca no implica que hubiesen perdido su independencia.


En cuanto Puerto Rico un estado de la Unión, es algo que pronto se realizará. Eso no se puede detener.


Los Reinos se unificaron con la unión dinástica de Fernando e Isabel, pero eso no implicaba que perdían su independencia. La unidad se basaba en compartir un mismo soberano, una misma fe. En ese sentido, sí, podemos decir, hubo un "estado" en el sentido tradicional de la palabra. Y es por eso que yo hablo de una confederación, porque eso es lo que era. Cuando hablo de confederación no me estoy refiriendo al término moderno de confederación. Disculpe si usted pensó que yo proponía otra cosa.


Saludos en Cristo

Iniciado por Michael

Entiendo, Valmadian, siento si ha sentido que ha tomado mi propuesta de otra manera. Sigo sin entender a qué se refiere con "estado nacional español".

En el Siglo XV comenzaron a formarse los Estados nacionales en Europa: España, Francia, Inglaterra, a raíz del final de la Edad Media y llegada del Renacimiento en las ciudades-estado italianas. En el caso español está asociado directamente con la consolidación de la Corona o Monarquía Hispánica. No obstante, aunque el proceso de total integración de los diferentes reinos, principados y señoríos fue extremadamente complejo, el sentimiento español ya tenía siglos de existencia. El nacionalismo actual es, en cambio, una tendencia completamente artificial, por forzada, en sus planteamientos.

En líneas muy generales, lo que hay "impuesto" en la mentalidad de la gente de la calle, son simplezas e ignorancia, y de ello se encargan los políticos, sus partidos y ciertos medios audiovisuales. En Sociología existe una afirmación que sostiene que la génesis de un pre-juicio puede llevar horas, pero tardar siglos en erradicarlo. Hoy es sumamente difícil y complicado erradicar todos los pre-juicios negativos implantados mediante ingeniería social en España (como otros en muchas otras partes del mundo). Porque, además, la ignorancia es tan tremenda, tan enorme, que resulta campo abonado para todas las barbaridades habidas y por haber. Lo único que podría dar un vuelco a la situación sería que España se pusiera de moda entre los españoles, porque las modas responden más a impulsos que a razones objetivas. A los separatistas se les ha explicado por activa y por pasiva en qué se equivocan y les ha dado lo mismo, más todavía, han incrementado el error no cayendo en la cuenta que "dos errores no suman un acierto, sino dos errores al cuadrado."

Iniciado por Michael

Doy mi opinión, ratificando el vasto desconocimiento que tengo de las Españas Europeas:


Yo creo que lo mejor sería una confederación. Las Españas siempre fueron una confederación de Estados que compartían un mismo rey en común. El Condado de Barcelona, un estado españolisimo, y motor de lo que se empezó a llamar Corona de Aragón, era un estado confederado que compartía el mismo monarca. Yo creo esto sería lo mejor, pero bien, como les digo, tengo un total desconocimiento de las Españas de Europa, y gracias a este foro por cada día aprender más.

Saludos en Cristo.

Ese desconocimiento de las "Españas Europeas" que Vd reconoce tener no se aviene con el pertinaz aferramiento a sus propios prejuicios sobre el tema.

Las Españas siempre fueron una confederación de Estados que compartían un mismo rey en común. El Condado de Barcelona, un estado españolisimo, y motor de lo que se empezó a llamar Corona de Aragón, era un estado confederado que compartía el mismo monarca.

- Referirse a "las Españas" es usar a estas alturas terminología de ámbitos ideológicos carlistas o similares, no compartido por otros sectores tradicionalistas

- Eso de que "Las Españas siempre fueron una confederación de Estados" es de lo más absurdo y estúpido que se puede leer y demuestra una colosal ignorancia de las nociones más básicas de historia.
Sencillamente, el disparate hacer coincidir en el tiempo "las Españas" (que por esencia eran algo medieval) como "Estados", cuando por esencia éstos datan desde la época renacentista y de la que el Estado español (en singular, el de los Reyes católicos) fue su prototipo (junto con Inglaterra y Francia) echa por tierra sus peroratas y hace inútil debatir con Vd.

Las Españas siempre fueron una confederación de Estados que compartían un mismo rey en común.

Sí, compartían un mismo rey común, pero aparte de eso había algo más:
- un pasado romano visigótico común a ellas
- una misma organización eclesiástica con el Primado en Toledo, con obispos que pasaban de unas a otras partes de España, al margen de reinos y fueros y órdenes religiosas de una misma provincia hispánica;
. y desde los Reyes católicos, compartirán también moneda común, ejército propio español, y una sola diplomacia de cara al exterior.
-además, mismos estilos literarios, artísticos, arquitectónicos, mismo pensamiento político religioso, misma cosmovisión e idiosincrasia, tradiciones comunes hispánicas ajenas a Europa,
- reyes y nobleza con parentesco mutuo, entremezclados entre sí e intercambiables entre reinos sin mayor oposición de los súbditos, etc etc

Y por otra parte, no sirve tener un mismo rey común como criterio para catalogar a España como unidad o no.
Por esa regla de tres deberían haber sido una misma cosa España que el Imperio Germánico o los Países Bajos bajo el emperador Carlos V. Siempre se tuvieron en cuenta los diversos títulos por los que los monarcas poseían los diversos reinos. Y es evidente que ya existía una España antes de que Carlos V fuera rey aquí.
Por esa estúpida razón de que las Españas lo son por tener solo rey y religión católica comunes.. hubiéramos sido con Carlos V no las Españas sino ¡¡las "Alemanias"!! ... Ridículo.

Aviso que lo de este forista y su fijación, a prueba de bombas, con la "confederación de las Españas" es constatable en hilos muy antiguos y no valieron la pena pasados debates para sacarle de su obcecación. Aconsejo no insistir y dejar el tema. Es lo que suele pasar en los que se dan atracones de textos ideologizados y sofisticados antes de conocer la Historia elemental en manuales académicos.

El problema, es que hay que entender qué es una Confederación y qué es una Federación (que no son lo mismo ni mucho menos).

Su empeño en negar, y negar lo que fue evidente es algo que ya simplemente no encuentro forma de explicarle. Ya le dejo que piense lo que prefiera. Le repito MENCIONE ejemplos históricos que mencionen que los Reyes de Aragón gobernasen como gobernadores, y no como otra cosa. Lo que el autor habla por federación, que usted anteriormente negó, es una confederación, pues los estados cada uno retiene su particularidad histórica, y gobierno propio, en una federación, los poderes estatales son más limitados, el Presidente de Estados Unidos, no ejerce sus jurisdicciones como "presidente" de Florida, sino como Presidente de la Federación. Lo que hubo fue una "unión" de todos los reinos en una misma persona, y esos Reinos que se heredaron precisamente no todos eran Peninsulares, las Sicilias precisamente estaban en Italia, y fueron heredadas por el Monarca heredero de la Corona de Aragón al darse dicha unión. ES COMO SI TODAS LAS REPÚBLICAS HISPANOAMERICANAS SE UNIERAN BAJO EL MANDATO DE UNA SOLA PERSONA, no significa que haya habido un estado centralizado, sino una Confederación, el régimen de esas republicas seguirá siendo el mismo, pero estarán unidas bajo el mandato superior de una sola persona. Otra cosa sería, que por ejemplo, los respectivos estados renuncien a parte de su soberanía, y decidan integrarse en una federación, donde ya no serían más presidentes, sino gobernadores, electos por los ciudadanos de esos respectivos estados.

En la época imperial, el Gobierno general, correspondía al Rey y a sus ministros, mientras que el Gobierno de cada territorio correspondía a otra instituciones según los diferentes ámbitos de la política; en materia militar la autoridad la ejercía el Virrey o Capitán General, en materia legal las Audiencias (el Justicia) etc. Las Cortes gobernaban sobre todo en el plano económico-tributario etc. Pero todos lo hacían en el nombre del Rey (el soberano)

En modo alguno se puede hablar de Reinos independientes o Estados soberanos, que decidieron un buen día reunirse todos mediante un tratado internacional bajo la "presidencia" de un Rey y además sin perder soberanía (eso sí que sería una Confederación). Esto me parece una analogía del caso estadounidense, que en su momento siendo colonias se revolvieron contra su Rey, luego se configuraron como Estados Soberanos e independientes y después pactaron unirse en una Federación regida por un Presidente: Los Estados Unidos de América.

En España, como es obvio, no pasó nunca un proceso semejante, históricamente hablando; ni se puede comparar el Imperio a que "todas la Repúblicas de Hispanoamérica se reunieran" como dice Michael. Este sería un caso ABSOLUTAMENTE DISTINTO, por mucho que lo hicieran entorno al Rey de España.

Como es lógico, todas las Repúblicas actuales en Hispanoamericanas son independientes y "soberanas" legalmente; esa situación legal y política no tiene nada que ver ni con la del Condado de Barcelona en el Antiguo Régimen, ni con el Reino de Sicilia, ni con Borgoña (etc).

Así que en el hipotético e improbable caso de que se unificaran en una Confederación con la Presidencia del Rey, se trataría de un suceso nuevo (e insólito).

También hay que tener claro el concepto de "soberanía nacional", que se está utilizando aquí, y que en realidad no aparece hasta la Revolución Francesa.

SoberanÃ*a nacional

https://es.wikipedia.org/wiki/Soberan%C3%ADa_nacional