Tema: Delirios y mÁs delirios

Iniciado por Michael

Entiendo, Valmadian, siento si ha sentido que ha tomado mi propuesta de otra manera. Sigo sin entender a qué se refiere con "estado nacional español".

En el Siglo XV comenzaron a formarse los Estados nacionales en Europa: España, Francia, Inglaterra, a raíz del final de la Edad Media y llegada del Renacimiento en las ciudades-estado italianas. En el caso español está asociado directamente con la consolidación de la Corona o Monarquía Hispánica. No obstante, aunque el proceso de total integración de los diferentes reinos, principados y señoríos fue extremadamente complejo, el sentimiento español ya tenía siglos de existencia. El nacionalismo actual es, en cambio, una tendencia completamente artificial, por forzada, en sus planteamientos.

En líneas muy generales, lo que hay "impuesto" en la mentalidad de la gente de la calle, son simplezas e ignorancia, y de ello se encargan los políticos, sus partidos y ciertos medios audiovisuales. En Sociología existe una afirmación que sostiene que la génesis de un pre-juicio puede llevar horas, pero tardar siglos en erradicarlo. Hoy es sumamente difícil y complicado erradicar todos los pre-juicios negativos implantados mediante ingeniería social en España (como otros en muchas otras partes del mundo). Porque, además, la ignorancia es tan tremenda, tan enorme, que resulta campo abonado para todas las barbaridades habidas y por haber. Lo único que podría dar un vuelco a la situación sería que España se pusiera de moda entre los españoles, porque las modas responden más a impulsos que a razones objetivas. A los separatistas se les ha explicado por activa y por pasiva en qué se equivocan y les ha dado lo mismo, más todavía, han incrementado el error no cayendo en la cuenta que "dos errores no suman un acierto, sino dos errores al cuadrado."

Iniciado por Valmadian

En el Siglo XV comenzaron a formarse los Estados nacionales en Europa: España, Francia, Inglaterra, a raíz del final de la Edad Media y llegada del Renacimiento en las ciudades-estado italianas. En el caso español está asociado directamente con la consolidación de la Corona o Monarquía Hispánica. No obstante, aunque el proceso de total integración de los diferentes reinos, principados y señoríos fue extremadamente complejo, el sentimiento español ya tenía siglos de existencia. El nacionalismo actual es, en cambio, una tendencia completamente artificial, por forzada, en sus planteamientos.

¿Nació España con los Reyes Católicos?

“Cuando fueron proclamados reyes doña Isabel y don Fernando, España era una nación partida, sin energía y sin poder. Los Reyes Católicos la dejaron unida y en condiciones de ser la más brillante y poderosa del mundo.”Fragmento del libro de texto España es así.

La afirmación que introduce nuestro artículo ha sido, y sigue siendo, un tema enormemente discutido en la historiografía. Para una gran parte de la opinión pública España nació como país, como nación, durante el reinado de los reyes Católicos Isabel I de Castilla y Fernando II de Aragón. Así, la nación española tendría nada menos que cinco siglos de historia, encontrándose, según esta interpretación, entre las más antiguas de Europa. Sin embargo, muy a menudo se dan por verdaderos acontecimientos o interpretaciones que deben ser estudiados con cuidado a fin de determinar hasta qué punto son veraces o no. La unión de España con los Reyes Católicos es una de estas ideas que se han transmitido de generación en generación pero que no siempre han sido sometidas a un estudio riguroso que nos ayude a saber si realmente las cosas ocurrieron como nos las han contado. El propósito de este artículo no es otro que aportar datos que puedan ayudarnos a conocer un poco más nuestro pasado, y de forma un poco más exacta.

El punto de partida: los reinos peninsulares en el siglo XV

La toma de Granada, vista por la pintura romántica. Este acontecimiento ha sido interpretado en muchas ocasiones como un paso más en la política de “unificación nacional” de los Reyes Católicos. Fuente

Desde los siglos medievales la realidad política española se ha caracterizado por la gran diversidad de entidades políticas que han existido en el ámbito peninsular; sin embargo, dado lo complejo de la historia medieval ibérica, nos centraremos en la situación política del siglo XV, cuando entran en escena los Reyes Católicos. Tradicionalmente y de forma muy general, se ha hablado de los grandes reinos peninsulares de la Edad Media que, a la altura de la primera mitad del siglo XV, serían los reinos de Portugal, de Castilla, de Navarra, de Aragón, y el Reino Nazarí de Granada. Esta caracterización general ha llevado en muchas ocasiones a hablar de la España de los Cinco Reinos. La complejidad territorial de estos reinos era un hecho evidente, pues cuando se produjo el matrimonio entre Isabel y Fernando en 1469, la Corona de Castilla comprendía Galicia, Asturias, Santander, las mesetas de las actuales Castilla-La Mancha y Castilla y León, Extremadura, Andalucía y Murcia, además de las provincias vascas que estaban unidas administrativamente a esta Corona; por su parte, la Corona de Aragón aglutinaba los territorios de Aragón, los Condados Catalanes, el antiguo reino de Valencia y las Islas Baleares. Esta complejidad explica que en algunos casos se haya caracterizado a los reinos antes mencionados como monarquías compuestas. Tan solo los reinos de Granada, Navarra y Portugal escapaban al dominio de los Reyes Católicos por aquel entonces, si bien solo Portugal quedaría fuera de la órbita de los monarcas, siendo los otros dos reinos absorbidos por Castilla en 1492 y 1512 respectivamente. A esta importante diversidad territorial hay que añadir la gran cantidad de instituciones diferentes que poseía cada reino, como la Generalidad y la Diputación en Cataluña, o las Cortes de cada reino, que actuaban de manera independiente y autónoma.

Las características de la unión dinástica El matrimonio entre Isabel I de Castilla y Fernando II de Aragón, que tuvo lugar en octubre de 1469, constituyó un hecho inédito en la historia peninsular: la unión matrimonial de los dos aspirantes a ocupar el trono de los reinos castellano y aragonés. Isabel, sin embargo, no sería reina de Castilla hasta 1474 y Fernando de Aragón hasta 1479, pero una vez que accedieron al trono se consumó esta unión personal. Por aquel entonces, las circunstancias de ambos reinos eran muy diferentes, por no decir que eran casi antagónicas: Castilla se encontraba en un momento de expansión económica gracias al negocio de la exportación de lana a grandes zonas del resto de Europa y a la existencia de la Mesta, una gran corporación de ganaderos; también los circuitos comerciales castellanos con ciudades como Brujas, Londres y Nantes y ferias comerciales como las de Medina del Campo en Valladolid ayudaban a consolidar este crecimiento económico. Por el contrario, Aragón era un reino sumido en una profunda crisis económica provocada en parte por los rebrotes de peste negra que se dieron en el siglo XV. Así pues, a través del matrimonio de Isabel y Fernando, un vigoroso reino como el castellano se unía a una corona en franca decadencia como la aragonesa.Como hemos visto hasta ahora, la unión personal entre Isabel y Fernando fue un hecho, pero dicha unión no se estableció en términos igualitarios, sino que los cónyuges establecieron con meridiana claridad su posición dentro del matrimonio. Así, Isabel estableció en su contrato matrimonial, firmado el 7 de marzo de 1469, que Castilla sería reino de su entera y exclusiva propiedad, voluntad que quedó ratificada cinco años más tarde cuando fue proclamada reina en Segovia. En el ámbito documental, los escritos irían rubricados en nombre del rey y la reina, apareciendo el nombre de Fernando primero y el de Isabel después, pero en lo referente a la simbología del poder, las armas de la reina precederían a las del rey. Por último, pero no por ello menos importante, los Reyes Católicos acordaron que los impuestos recaudados en Castilla se empelarían en los asuntos de Castilla, y lo mismo sucedería con Aragón. Llegados a este punto, parece claro que la unión matrimonial no redundó en una unificación integral de los territorios, sino que cada uno de los monarcas se mostró muy celoso de la conservación de sus posesiones, y apostó siempre por dejar muy claro cuáles eran los límites de su poder.

Fotograma de la serie “Isabel”, cuya trama gira en torno a la vida de los Reyes Católicos y su acción política. Fuente

Ya hemos visto cómo se articuló la unión personal entre los monarcas y bajo qué condiciones se produjo, pero ¿hasta qué punto repercutió dicha unión personal en el funcionamiento de los reinos? Castilla y Aragón no solo eran entidades políticas diferenciadas porque ocuparan diferentes territorios en la Península, o porque, hasta el matrimonio de Isabel y Fernando, se encontraran gobernados por monarcas diferentes, sino que cada territorio contaba con instituciones y filosofías de gobierno diferentes. En el aspecto político-institucional, las actuaciones en cada reino fueron bien distintas. En primer lugar, hay que decir que el estilo de gobierno en Castilla fue muy diferente al que se aplicó en Aragón, ya que en el primer caso se reforzó de forma muy notable el poder de los monarcas, debilitando de este modo a instituciones como las Cortes, y en el segundo se practicó el pactismo, una doctrina política consistente en el respeto escrupuloso por parte del monarca hacia las instituciones del reino, que ejercerían por tanto un control sobre su poder. Ello no quiere decir que en Castilla la reina impusiera su voluntad sin cortapisas y en Aragón Fernando no pudiera operar, pero sin duda la tónica general en los dominios castellanos fue la del autoritarismo y en los aragoneses la del pacto, por lo que a los monarcas les supuso menos esfuerzo imponer su voluntad en Castilla que hacerlo en los territorios aragoneses.Junto con estos aspectos teóricos, hemos ahora de destacar todo lo relacionado con las instituciones. Como en tantos otros aspectos, la unión personal de los reyes no acarreó una unificación del cuerpo institucional de ambos reinos, sino que estos mantuvieron sus propias instituciones de gobierno y administración; de este modo, Castilla y Aragón conservaron sus cortes, y en los dominios de Fernando instituciones como la Generalidad se mantuvieron vigentes. Ello no fue óbice, no obstante, para que los monarcas crearan nuevas instituciones como por ejemplo la de los virreyes -con gran protagonismo sobre todo en Aragón- o la de los corregidores, que representaban a los reyes en las ciudades.

El balance: ¿El nacimiento de una nueva nación?Tal y como hemos visto, la unión de Isabel y Fernando supuso el matrimonio entre los monarcas de los dos grandes reinos peninsulares por primera vez en la historia. Sin embargo, este enlace no tuvo como consecuencia unión política alguna pues, como ya hemos mencionado, cada uno de los territorios de la Península mantuvo sus instituciones en lo que a la administración y gobierno se refiere. Parece por tanto que España no es una nación tan antigua como se ha dado a entender, ya que hemos de esperar hasta el siglo XVIII para encontrar el primer gran proyecto político que tuvo como objetivo la unificación política de los reinos peninsulares, y que no fue otro que el de la monarquía de los Borbones, que materializó sus aspiraciones centralistas en los llamados Decretos de Nueva Planta, publicados a principios del siglo XVIII, y que abolieron, esta vez sí, las instituciones propias de los distintos reinos peninsulares, y más concretamente las de la Corona de Aragón. Fue entonces, y no antes, cuando se implantó la idea de España que actualmente conocemos, con una lengua principal -el castellano y no las lenguas de la Corona aragonesa- y una serie de instituciones y órganos de gobierno comunes a todo el territorio nacional, entre otros aspectos. El cambio de siglo y la llegada de la contemporaneidad no harán sino ahondar en este proyecto político, encontrando reacciones en forma de regionalismos y nacionalismos. Pero eso, como sabemos, es otra historia.

BibliografíaELLIOTT, J., ”La España imperial: 1469-1716”, Barcelona: Vicens Vives, 2005.GLOHEL, M., “Las monarquías compuestas en la época Moderna: concepto y ejemplos”, Universum: Universidad de Talca, año 29, vol.2, 2014, pp. 83-97.PÉREZ, J., “La España de los Reyes Católicos”, Madrid: Arlanza, 2004.SERRANO DE HARO, A., “España es así”, Jaén: Editorial Escuela Española, 1946.TENENTI, A., “La Edad Moderna. Siglos XVI-XVIII”, Barcelona: Crítica, 2011.


http://www.temporamagazine.com/nacio-espana-con-los-reyes-catolicos/

La historiografía, como toda Historia, siempre es interpretable y, por esa razón más que por otras, es por lo que desde el campo de las ciencias "puras" se le niega cientificidad. El problema de la historiografía es doble: de una parte los hechos históricos no hay quien los cambie y, dos, los historiadores jamás pueden despojarse de la subjetividad así como de su propia ideología, de ahí la interpretación. Yo he vivido la situación de dos catedráticos de universidad que sobre la misma materia, "Historia de las Ideas Políticas", le daban una interpretación diametralmente opuesta: uno desde la perspectiva de la evolución del Derecho, nacido por lógica de las mismas sociedades en las que se aplicaba, y el otro desde el prisma de la lucha de clases. ¿Los temas? los mismos, ¿los autores o teóricos estudiados? los mismos. Por tanto, es indiferente que se citen a tales o cuales autores y sus "ensayos" sobre acontecimientos singulares, porque por cada uno de ellos habrá otro cuya interpretación será de signo opuesto.

Sin embargo, sobre el surgimiento del Estado nacional en España, que no es lo mismo que Estado-nación, eclosión que surge de la revolución francesa, si hay bastante unanimidad, y yo mismo he usado la expresión: "unión dinástica", es decir, la unión de los Reinos de Castilla y de Aragón bajo la misma Corona, que a partir de ese momento se constituye la Monarquía Hispánica superando divisiones anteriores. En tal fusión están incorporados todos los demás territorios que componían la Península Ibérica, menos Portugal, y cuyo peso e importancia era menor comparado con el nuevo Estado.

Para comprender como se fue forjando dicho Estado y como se integraron todos los territorios con sus respectivas legislaciones y jurisdicciones, hay que estudiar y analizar en profundidad el reinado de los Reyes Católicos, sus antecedentes y sus consecuentes, y el proceso comprendió literalmente la construcción del Estado nacional, y esos son hechos y no interpretaciones más o menos respetables pero discutibles. Y la razón es que todo aquello que está formalizado, o sea, escrito, sellado y fechado no hay quien lo cambie. Le voy a mencionar un ejemplo, las posiciones de la gente allá en América sobre Hernán Cortés. Se pueden leer toda clase de interpretaciones, incluidas toda clase de barbaridades, pero ¿cuántos mencionan las Cartas de Presentación del propio Cortés dirigidas al Rey Carlos I dando cuenta con toda clase de detalles acerca de México? Nadie, a nadie parece interesarle tales documentos escritos, sellados y firmados, ni siquiera a un número indeterminado de individuos que se autodefinen como historiadores. Otro ejemplo, ¿cuántas interpretaciones historiográficas de la mayor parte de los acontecimientos conoce usted que se hayan elaborado incorporando las correspondientes sociológicas, antropológicas sociales, y si se trata de personajes, la interpretación psicológica? Me atrevería a decir que se pueden contar con los dedos de una mano, ¿por qué? por la sencilla razón de que la mayoría de esos historiadores carecen de una formación en esas disciplinas y, sin embargo, la Historia no son sólo batalllas, reyes, presidentes, elecciones o golpes de Estado.

Por cierto, no me molesta que se sienta o que sea español. Cuando le indiqué "mi país" es porque suele haber un exceso de análisis y juicios que se vierten desde fuera sin conocer lo que pasa dentro. Y usted mismo lo afirma.

Saludos

Antes se me había pasado por alto este interrogante que abre los textos que posteriormente colgó:

¿Nació España con los Reyes Católicos?

La pregunta tiene cierta intención porque es incompleta o está tergiversada. Veamos, ¿Qué España?, ¿la que interpretamos con la mentalidad actual o la que desde sus tiempos como Provincia de Roma era conocida como Hispania?

A renglón seguido el autor (supongo que es el mismo) afirma esta otra contradicción en términos:

“Cuando fueron proclamados reyes doña Isabel y don Fernando, España era una nación partida, sin energía y sin poder..."

Empieza el autor por escribir mal, y es que morfológicamente (reglas de la Gramática) los títulos, dignidades y tratamientos se escriben con mayúscula cuando están referidos a personas concretas: "reyes" en lugar de "Reyes", "doña" y "don" en lugar de "Doña" y "Don", y no crea que esto son ganas de buscarle cinco pies al gato, sino que indica muy bien o el nivel del autor de tales términos, o la intencionalidad con la que redacta.

Decía que hay una contradicción en los términos, primero porque el concepto "nación" que emplea no es que no sea el correcto para la época, sino que debería especificar qué entiende por nación, al menos para justificar la afirmación subsiguiente, por que ¿ya se dirá qué clase de "nación" era esa que fue capaz de arrinconar a los musulmanes en un territorio ya muy reducido habiéndolos expulsado del resto a lo largo de los siglos anteriores, y aquí si hay que incluir a Portugal. Pienso que era una "extraña y muy rara" nación "partida, sin energía y sin poder", la que estando en ese estado poco menos que catatónico se transformó en apenas una generación en la Primera Potencia del mundo.

De verdad, la labor de elegir las citas conlleva un trabajo a veces arduo, penoso y hasta complicado. Pero esto no es más que un ejemplo de lo que yo mismo, sin ser Menéndez y Pelayo, puedo hacer línea a línea con esos textos.

Saludos.

Iniciado por Valmadian

Sin embargo, sobre el surgimiento del Estado nacional en España, que no es lo mismo que Estado-nación, eclosión que surge de la revolución francesa, si hay bastante unanimidad, y yo mismo he usado la expresión: "unión dinástica", es decir, la unión de los Reinos de Castilla y de Aragón bajo la misma Corona, que a partir de ese momento se constituye la Monarquía Hispánica superando divisiones anteriores. En tal fusión están incorporados todos los demás territorios que componían la Península Ibérica, menos Portugal, y cuyo peso e importancia era menor comparado con el nuevo Estado.

Para comprender como se fue forjando dicho Estado y como se integraron todos los territorios con sus respectivas legislaciones y jurisdicciones, hay que estudiar y analizar en profundidad el reinado de los Reyes Católicos, sus antecedentes y sus consecuentes, y el proceso comprendió literalmente la construcción del Estado nacional, y esos son hechos y no interpretaciones más o menos respetables pero discutibles. Y la razón es que todo aquello que está formalizado, o sea, escrito, sellado y fechado no hay quien lo cambie. Le voy a mencionar un ejemplo, las posiciones de la gente allá en América sobre Hernán Cortés. Se pueden leer toda clase de interpretaciones, incluidas toda clase de barbaridades, pero ¿cuántos mencionan las Cartas de Presentación del propio Cortés dirigidas al Rey Carlos I dando cuenta con toda clase de detalles acerca de México? Nadie, a nadie parece interesarle tales documentos escritos, sellados y firmados, ni siquiera a un número indeterminado de individuos que se autodefinen como historiadores. Otro ejemplo, ¿cuántas interpretaciones historiográficas de la mayor parte de los acontecimientos conoce usted que se hayan elaborado incorporando las correspondientes sociológicas, antropológicas sociales, y si se trata de personajes, la interpretación psicológica? Me atrevería a decir que se pueden contar con los dedos de una mano, ¿por qué? por la sencilla razón de que la mayoría de esos historiadores carecen de una formación en esas disciplinas y, sin embargo, la Historia no son sólo batalllas, reyes, presidentes, elecciones o golpes de Estado.


Saludos

Fijese amigo, que no discuto que España no se hubiese unificado, lo que quise establecer es que esa unión no es una unión moderna, sino que fue en base a unas coronas, (reinos y territorios unidos por el mismo monarca), unidos bajo un mismo Rey. La Península quedó casi unificada con Fernando e Isabel, pero eso no implicaba que los territorios perdían su estatus, simplemente compartían el mismo Soberano, como fue el caso de las Españas Italianas, y Borgoñonas, así como las Ultramarinas. Y a eso es lo que yo le llamo confederación

Iniciado por Michael

Fijese amigo, que no discuto que España no se hubiese unificado, lo que quise establecer es que esa unión no es una unión moderna, sino que fue en base a unas coronas, (reinos y territorios unidos por el mismo monarca), unidos bajo un mismo Rey. La Península quedó casi unificada con Fernando e Isabel, pero eso no implicaba que los territorios perdían su estatus, simplemente compartían el mismo Soberano, como fue el caso de las Españas Italianas, y Borgoñonas, así como las Ultramarinas. Y a eso es lo que yo le llamo confederación

A eso se le llaman Fueros y una parte de ellos todavía forman parte del Derecho Positivo español, es decir, del Derecho en vigor. Por ejemplo, la mal llamada Comunidad Autónoma de Navarra es el Reino de Navarra y su estatus legal es el de Comunidad Foral. Pero, es cierto, que el "Fuerismo" o "Foralismo", cuyo representante ideológico siempre ha sido el CARLISMO, sin menoscabo de otras corrientes no carlistas, perdió mucha importancia después de las derogaciones a partir de la Constitución de 1876, promulgada por Cánovas del Castillo. No obstante, el actual Código Civil español de alguna forma sigue consagrando ciertas normas al sostener en su artículo 1º que las fuentes del Derecho incluyen la costumbre y los principios generales del Derecho. La principal crítica que se hace a los Fueros es que establecen marcos legales que hacen diferentes a los individuos dentro del mismo Estado. Y, en tal sentido, es por lo que a la hora de definir cuales son los elementos constitutivos del Estado se mencionan tres fundamentales: Territorio, Población y Soberanía. Siendo que los "administrativistas", teóricos del Estado, amplían a otros elementos, entre ellos la unidad jurídica. De ahí la necesidad de las Constituciones, y su estudio por el Derecho Constitucional Comparado.

Iniciado por Valmadian

A eso se le llaman Fueros y una parte de ellos todavía forman parte del Derecho Positivo español, es decir, del Derecho en vigor. Por ejemplo, la mal llamada Comunidad Autónoma de Navarra es el Reino de Navarra y su estatus legal es el de Comunidad Foral. Pero, es cierto, que el "Fuerismo" o "Foralismo", cuyo representante ideológico siempre ha sido el CARLISMO, sin menoscabo de otras corrientes no carlistas, perdió mucha importancia después de las derogaciones a partir de la Constitución de 1876, promulgada por Cánovas del Castillo. No obstante, el actual Código Civil español de alguna forma sigue consagrando ciertas normas al sostener en su artículo 1º que las fuentes del Derecho incluyen la costumbre y los principios generales del Derecho. La principal crítica que se hace a los Fueros es que establecen marcos legales que hacen diferentes a los individuos dentro del mismo Estado. Y, en tal sentido, es por lo que a la hora de definir cuales son los elementos constitutivos del Estado se mencionan tres fundamentales: Territorio, Población y Soberanía. Siendo que los "administrativistas", teóricos del Estado, amplían a otros elementos, entre ellos la unidad jurídica. De ahí la necesidad de las Constituciones, y su estudio por el Derecho Constitucional Comparado.

De acuerdo, y por eso le decía, que en ese sentido, sí, España era un Estado, pero confederativo por la esencia de no haber perdido los reinos su condición, que equivaldría a las republicas actuales, sino simplemente haber recaído la soberanía de esos territorios bajo el mismo Rey.

Es conveniente situar las cosas por su verdadero significado. Hoy en día el término confederado en el caso de España equivale a su desmembración, como ya dije, en un número indeterminado de Estados soberanos mucho más pequeños. Hecho que no tiene precedentes aquí, ni los va a tener. El Partido Socialista lleva tiempo propugnando un cambio constitucional para transformar a España en un Estado federal, porque "federación" y "confederación" no son sinónimos. En el caso federal España seguiría siendo una nación, con un gobierno central que regulase las relaciones de una serie de territorios con entidad política y administrativa propia y que se autodenominarían "estado", pero sin ser independientes. En el caso de una "confederación" cada Estado miembro sería soberano y podría estar unido o marcharse en cuanto le viniese en gana y sin contar con el permiso de nadie. Creo que eso no es ser español precisamente, pues no tardarían nada en disolverse cada uno por su cuenta.

Al parecer hay una cierta dificultad en entender las cosas. España no puede proceder así por:

1.- Toda la legislación firmada e incorporada a nuestro ordenamiento a través de los tratados internacionales nos lo impediría, y es que dichos tratados están celebrados y signados por un sujeto de Derecho Internacional llamado Estado Español o Reino de España. Resulta, además, que no se podrían fraccionar en partes alícuotas por lo que todos los "estaditos" surgidos de semejante disparate estarían obligados en algunos casos y en otros no, dependiendo de la extensión de aplicación, materia y naturaleza de cada tratado, a signar de nuevo, y eso tiene costes, muchos económicos ¿y eso quién lo pagaría?

2.- En tal sentido el más gravoso sería el de salida de la U.E, en un proceso similar al "Brexit", sólo que en unas condiciones mucho peores. ¿Razón? España se ha visto beneficiada de dos Planes PRISMA, denominación para designar los fondos que le fueron destinados para ponerla a la altura de Alemania o de Italia, que el reino Unido no ha recibido y que nosotros tenemos que devolver por un valor de un billón de euros (billón en Europa es millón de millones), con la consecuente salida de todas las regiones de España, cambio de moneda, elaboración de nuevas legislaciones y nuevas peticiones de ingreso en cadena a lo largo de los siguientes 20 ó 30 años, suponiendo que cada nuevo "estadito" se hiciese cargo de la parte alícuota que le correspondiese y no se hubiese convertido en un paisito del cuarto mundo. ¿Y eso quién lo paga?

3.- Habría que contar con el concurso y aceptación de todas las instituciones del Estado, empezando por el Ejército, ¿cree usted que eso lo iban a permitir?

4.- Habría que contar con el permiso de todos los millones de españoles que no lo aceptarían, y en eso son aplastante mayoría. Hace dos o tres años unos "triunfantes" ignorantes publicaron con toda la satisfacción que "sólo" un 17% de españoles estaría dispuesto a defender España en caso de guerra. El problema es que no sabían ni las más elementales reglas de las Matemáticas: ese 17% representaban más de 7 millones de efectivos. ¿Cuántos tienen los separatistas y separadores que estarían encantados de romper España?

5.- El problema que tiene España, aparte de haber perdido la fe, no está provocado más que por unas minorías vociferantes que meten mucho ruido y juegan al victimismo. Pero eso no lo tenemos que pagar los demás españoles, pues cada cual se paga sus caprichos.

6.- Las legislaciones existentes que fueron siendo fusionadas desde los Reyes Católicos, es materia de estudio del Derecho y por ello yo le invito a que lea entero en el siguiente enlace, aunque puede hacerlo también desde el propio comienzo para entender las razones y evolución del mismo a través de los siglos:

http://hispanismo.org/historia-y-ant...-30-temas.html

7.- Evidentemente, una cuestión es la territorialidad del Estado nacional surgido a partir de la unión dinástica de los Reyes Católicos y otra muy distinta la de los territorios que fueron incorporados a la Corona, los cuales bajo diversas vicisitudes, la principal la dificultad de las distancias así como el esfuerzo militar que conllevaba, más las múltiples traiciones, fueron proclamando su independencia y constituyéndose en repúblicas, con presidentes. El término república en origen significa cosa pública o asunto público que concierne a toda la comunidad, no a una forma de Estado en concreto. Dicha idea surgió con Platón pero, en mi opinión, quien le dio plenitud de significado fue Cicerón Tratado de la República y Tratado de las Leyes. En España dicha denominación se ha empleado en ocasiones incluso por los monarcas, por ejemplo, tanto en el "Fuero Viejo" como "Fuero Nuevo" del Señorío de Bizcaya a modo de concesiones del Rey a aquellas tierras.

Una cuestión que también se ha de tener presente, es que el lenguaje usado en América no suele coincidir con el empleado en Europa. Por ejemplo, aquí a los alzados en armas se les llama "golpistas, terroristas", grupos armados...etc., según circunstancias, en América esos grupos reciben la denominación de "insurrectos", como digo es un ejemplo. Del mismo modo el término "confederado" no significa lo mismo allí que aquí.

hola a todos

creo ( y mil disculpas si he equivocado el contexto del debate ) que michael apela a la diversidad dentro de la nación.

tomos somos conscientes de que en la antigüedad para definirse como nación ( o reino ) requería tres pilales ( religión, ejército y gobierno )

el primer paso que tenemos que dar es perimetrar la palabra NACION ESPAÑOLA, si si parece un bobada, pero es que resulta que hay territorios mas allá del atlántico que se sienten españoles - incluso más españoles que en algunos territorios de Iberia- ( como apostilla michael ) y que no se podemos definir dentro de nuestra percepción de nación porque nunca se les ha tenido en cuenta.

la idea de Michael de un estado Confederado en el que diversas culturas dentro de una estructura común que comparten los pilares de la nacionalidad ( religión, ejército, gobierno ) manteniendo su idiosincracia no me parece ninguna tontería, - el tan traído slogan de que lo que nos une es más de lo que nos separa creo que es muy válido en este contexto.
que España nunca ha sido confederal sino centralista, evidentemente, pero tenemos que tener en cuenta que España es un conglomerado de culturas ( cada vez más distintas ) y si sumamos el otro lado del Atlántico ... ¿ que le voy a contar ?

un saludo cordial a todos

Iniciado por ferrio

tomos somos conscientes de que en la antigüedad para definirse como nación ( o reino ) requería tres pilales ( religión, ejército y gobierno )

En la Antigüedad no existía el concepto de nación. Hay dos ideas alrededor del término: la nación política y la nación cultural. En el primero de los casos existe mayor consenso porque su concepto se fundamenta sobre una serie de elementos constitutivos visibles, palpables y legislables. En cambio, la nación cultural no ha encontrado acomodo, aceptación, definición omnicomprensiva, en parte alguna. Las razones son múltiples, desde la etnia, la lengua, los vecinos, los mestizajes, las invasiones, las guerras, hasta el folklore y la gastronomía, hacen que sea no sólo un problema, sino prácticamente un imposible determinar qué es una nación cultural.

el primer paso que tenemos que dar es perimetrar la palabra NACION ESPAÑOLA, si si parece un bobada, pero es que resulta que hay territorios mas allá del atlántico que se sienten españoles - incluso más españoles que en algunos territorios de Iberia- ( como apostilla michael ) y que no se podemos definir dentro de nuestra percepción de nación porque nunca se les ha tenido en cuenta.

La nación española en cuanto salgamos de las definiciones políticas e históricas no hay quien la delimite. Yo le voy a poner un ejemplo con un ámbito mucho más reducido y que lleva siglos de broncas: todo el tema de Cantabria. Extensión, límites, historia, Asturias por aquí, Burgos por allá, la Vasconia por otra parte, que si los suevos, que..., como será que en mi bliblioteca tengo este título:

Del Vindicador de la Cantabria, Don Hipolyto de Ozaeta y Gallaiztegui.

Versa sobre una Disertación de la Cantabria que el Rmo Florez publicó en el año de 1768, y de la que tengo un ejemplar editado en Madrid en la Imprenta de Don Pedro Marín en 1779.

Pues ya entonces andaban liados unos contra otros y así hasta llegar aquí, no se lo pierda:

http://hispanismo.org/castilla/14057...cantabria.html

¿Y quiere que nos pongamos de acuerdo en perimetrar o establecer qué es la nación española? ¡chungo!

la idea de Michael de un estado Confederado en el que diversas culturas dentro de una estructura común que comparten los pilares de la nacionalidad ( religión, ejército, gobierno ) manteniendo su idiosincracia no me parece ninguna tontería, - el tan traído slogan de que lo que nos une es más de lo que nos separa creo que es muy válido en este contexto.
que España nunca ha sido confederal sino centralista, evidentemente, pero tenemos que tener en cuenta que España es un conglomerado de culturas ( cada vez más distintas ) y si sumamos el otro lado del Atlántico ... ¿ que le voy a contar ?

Otra cuestión sería la de enfocar o arbitrar cómo sería posible, si es que lo es, integrar confederadamente países o repúblicas hispanoamericanas que así lo deseasen y sus poblaciones aprobasen mayoritariamente con España. Los casos más manifiestos son los de la República Dominicana, la cual ya planteó el asunto en tiempos de Franco, y la salida casi desesperada de Puerto Rico para evitar ser absorbido por Estados Unidos. Si mal no recuerdo (la memoria es flaca, como decía Cela), que algo se barruntó en su día respecto a Guinea Ecuatorial y no sé como estará el asunto respecto a la República Saharaui. Pero ese es otro tema diferente del propiamente español. Yo no coincido con lo de las diferencias más o menos etnográficas (las etnológicas y las antropológicas son otra cosa) entre unas regiones y otras de España. Antaño las diferencias de unas a otras eran bastante evidentes, pero hoy la tendencia generalizada es a la homogeneización total. Yo suelo exponer que el proyecto de diseño de España hoy tiene forma de rueda de carro. Esto es algo que ya he expuesto en alguna ocasión en este mismo sitio. Ese diseño gira alrededor del trazado del AVE. Si nos fijamos el eje está en Madrid, pero luego hay un radio a las regiones más alejadas, con ramales cuando son necesarios. En distintos puntos de cada radio hay unas escasas paradas que ayudan enormemente en las comunicaciones. Voy a poner un par de ejemplos a modo ilustrativo: De Madrid a Valladolid el tren tarda poco más de una hora, en el camino hay parada en Segovia que queda a unos 20 ó 25 minutos de Madrid. Se puede trabajar en cualquiera de dichas ciudades y vivir en cualquiera de ellas que no es la propia. Cuando estábamos en pleno "boom" inmobiliario, había numerosos albañiles procedentes de Ciudad Real que llegaban a Madrid para trabajar en las obras, y al llegar el final de su jornada se volvían a Ciudad Real.

Además, aparte de todos los tramos que se han construido o están en fase de ejecución, están las autovías: la del Cantábrico desde el País Vasco hasta Galicia, o la del Mediterráneo que empieza en Algeciras y termina en Barcelona. Del mismo modo el desarrollo de conurbaciones que han ido apareciendo: Madrid, Barcelona, Valencia, Bilbao, Sevilla, Málaga, etc. Por ejemplo, tomemos la de Madrid, si vemos el mapa comprobamos que Madrid está entre Guadalajara (55 km) y Toledo (70 km), pues si descendemos al suelo las tres ciudades forman un todo de 130 km de longitud a base de núcleos urbanos, polígonos industriales, urbanizaciones, parques empresariales, autopistas de circunvalación (M-30, M-40, M-50), autovías, tantas como que para llegar a Madrid ciudad desde una distancia de unos 35 ó 40 km a la redonda no hay ni una sola carretera convencional.

Y mientras tanto, los espacios interradiales cada vez más vacíos, cada vez hay más pueblos abandonados o restaurados y convertidos en núcleos turísticos, vacacionales y de fin de semana. Por eso sostengo que las diferencias entre regiones y españoles son cada vez menores. Para mayor redundancia, la gente joven "pasa" de todo, y no tienen pereza alguna en "irse de discoteca o de concierto" a Alemania, Francia, Italia, o a Gran Bretaña durante 18 ó 20 horas consecutivas gracias a los vuelos charter con entrada ya incluida, copa y posiblemente más cosas, programados al efecto. Los alemanes se vienen a Mallorca o a Ibiza todos los fines de semana para la juerga..., ¿diferencias?

Seis minutos y treinta y nueve segundos dura el vídeo, seis minutos y treinta y nueve segundos para que cualquier persona con dos dedos de frente, pero tentada por el independentismo, deje de sufrir tentaciones, despierte y ponga fin a su pesadilla personal. ¿En sueldazos para tipejos como éste se gastan el dinero los catalanes?


https://www.dolcacatalunya.com/2014/...de-cataluna-2/

Es conveniente situar las cosas por su verdadero significado. Hoy en día el término confederado en el caso de España equivale a su desmembración, como ya dije, en un número indeterminado de Estados soberanos mucho más pequeños. Hecho que no tiene precedentes aquí, ni los va a tener. El Partido Socialista lleva tiempo propugnando un cambio constitucional para transformar a España en un Estado federal, porque "federación" y "confederación" no son sinónimos. En el caso federal España seguiría siendo una nación, con un gobierno central que regulase las relaciones de una serie de territorios con entidad política y administrativa propia y que se autodenominarían "estado", pero sin ser independientes. En el caso de una "confederación" cada Estado miembro sería soberano y podría estar unido o marcharse en cuanto le viniese en gana y sin contar con el permiso de nadie. Creo que eso no es ser español precisamente, pues no tardarían nada en disolverse cada uno por su cuenta.

Esto es cierto, pero no es la única forma de Confederación. Si me permite, pondría el ejemplo de la Colombia de Bolívar, aunque bien le digo que no lo uso como referencia, donde estableció un tratado y amistad y confederación PERPETUA con las republicas hispanoamericanas, y así por ejemplo, México y Colombia estaban confederados, se ayudaban mutuamente, y no había marcha para ningún lado, otra cosa es que no haya progresado tal Republica. San Martín pidió un Monarca Español para gobernar al Perú, e Iturbide proclamó el Imperio para mantener a una casa española en el Trono. Estos son ejemplos de Confederación, donde precisamente, no hay tanta "desunión".




2,3,4, le agradezco la información aunque le digo que no puedo comentar ya que poseo total desconocimiento al respecto. Pido me perdone, pero estoy aquí aprendiendo con usted, y agradezco toda la información que me está suministrando. Me parece muy interesante y de especial interés.


6. Bien, pero como le digo, el "Reino" de España, como tal, sin reinos, ni señoríos, ni principados, comienza en el Siglo XIX, esto hablo en una época moderna (aquí no incluyo a la Hispania Romana y Visigoda). La Incorporación de los territorios fue dinástica, y siempre giró en torno a la Real Persona. Es como si Estados Unidos, y Canadá compartieran el mismo Presidente, se puede decir que este territorio está confederado, pero cada cual conserva su propio gobierno. Se puede decir que son lo mismo, un mismo país, pero cada cual tiene su propio gobierno.

El término república en origen significa cosa pública o asunto público que concierne a toda la comunidad, no a una forma de Estado en concreto. Dicha idea surgió con Platón pero, en mi opinión, quien le dio plenitud de significado fue Cicerón Tratado de la República y Tratado de las Leyes. En España dicha denominación se ha empleado en ocasiones incluso por los monarcas, por ejemplo, tanto en el "Fuero Viejo" como "Fuero Nuevo" del Señorío de Bizcaya a modo de concesiones del Rey a aquellas tierras.

Así es. Totalmente de acuerdo, pero me refiero a que la Republica es una de las formas más populares de gobierno, equivalente a los reinos y principados de aquella época, en el uso común de forma de gobierno. De ahí el ejemplo. Puede ser que Fuero es lo que yo le llamo Independencia

Una cuestión que también se ha de tener presente, es que el lenguaje usado en América no suele coincidir con el empleado en Europa. Por ejemplo, aquí a los alzados en armas se les llama "golpistas, terroristas", grupos armados...etc., según circunstancias, en América esos grupos reciben la denominación de "insurrectos", como digo es un ejemplo. Del mismo modo el término "confederado" no significa lo mismo allí que aquí.

Puede ser, por lo menos, aquí en esta España Americana se ve la Confederación como un sistema de gobierno que mantiene a los países unidos.

Otra cuestión sería la de enfocar o arbitrar cómo sería posible, si es que lo es, integrar confederadamente países o repúblicas hispanoamericanas que así lo deseasen y sus poblaciones aprobasen mayoritariamente con España. Los casos más manifiestos son los de la República Dominicana, la cual ya planteó el asunto en tiempos de Franco, y la salida casi desesperada de Puerto Rico para evitar ser absorbido por Estados Unidos. Si mal no recuerdo (la memoria es flaca, como decía Cela), que algo se barruntó en su día respecto a Guinea Ecuatorial y no sé como estará el asunto respecto a la República Saharaui.

Me parece bien, y realizable la de idea de confederarnos. Interesante lo de República Dominicana. Si se refiere a salida desesperada la idea de unirnos a nuestra amada madre, así es, pero no hay desesperacion para obtener ventajas de la Madre Patria, Puerto Rico no tiene intereses económicos con la idea de volver a casa. En cuanto a la absorción, es algo que ya está ocurriendo.

Se pueden leer toda clase de interpretaciones, incluidas toda clase de barbaridades, pero ¿cuántos mencionan las Cartas de Presentación del propio Cortés dirigidas al Rey Carlos I dando cuenta con toda clase de detalles acerca de México? Nadie, a nadie parece interesarle tales documentos escritos, sellados y firmados, ni siquiera a un número indeterminado de individuos que se autodefinen como historiadores. Otro ejemplo, ¿cuántas interpretaciones historiográficas de la mayor parte de los acontecimientos conoce usted que se hayan elaborado incorporando las correspondientes sociológicas, antropológicas sociales, y si se trata de personajes, la interpretación psicológica? Me atrevería a decir que se pueden contar con los dedos de una mano, ¿por qué? por la sencilla razón de que la mayoría de esos historiadores carecen de una formación en esas disciplinas y, sin embargo, la Historia no son sólo batalllas, reyes, presidentes, elecciones o golpes de Estado.

Recientemente habíamos compartido ideas respecto de esto, y de los daños que causa la falsedad de la Leyenda Negra, en cuanto a las Presentaciones de Cortés, he leído algo de ellas, aunque no he tenido la dicha de leerlas todas, y le puedo decir que Cortés no es lo que pinta la leyenda negra, de modo que concuerdo con usted en esta apreciación.

La pregunta tiene cierta intención porque es incompleta o está tergiversada. Veamos, ¿Qué España?, ¿la que interpretamos con la mentalidad actual o la que desde sus tiempos como Provincia de Roma era conocida como Hispania?

Supongo se refiere a la España "moderna"

A renglón seguido el autor (supongo que es el mismo) afirma esta otra contradicción en términos:




Empieza el autor por escribir mal, y es que morfológicamente (reglas de la Gramática) los títulos, dignidades y tratamientos se escriben con mayúscula cuando están referidos a personas concretas: "reyes" en lugar de "Reyes", "doña" y "don" en lugar de "Doña" y "Don", y no crea que esto son ganas de buscarle cinco pies al gato, sino que indica muy bien o el nivel del autor de tales términos, o la intencionalidad con la que redacta.

Supongo el autor utilizó la cita del libro, de donde saca la cita, de modo que lo más probable sea una citación.

Decía que hay una contradicción en los términos, primero porque el concepto "nación" que emplea no es que no sea el correcto para la época, sino que debería especificar qué entiende por nación, al menos para justificar la afirmación subsiguiente, por que ¿ya se dirá qué clase de "nación" era esa que fue capaz de arrinconar a los musulmanes en un territorio ya muy reducido habiéndolos expulsado del resto a lo largo de los siglos anteriores, y aquí si hay que incluir a Portugal. Pienso que era una "extraña y muy rara" nación "partida, sin energía y sin poder", la que estando en ese estado poco menos que catatónico se transformó en apenas una generación en la Primera Potencia del mundo.




El libro de historia del cual saca la citación para exponer su argumento en contraste me parece tiene varias matizaciones que se pudieran hacer.

Totalmente de acuerdo, me parece que está utilizándolo de la forma más moderna, como estado-nación, y no en el sentido histórico-político, y el libro yerra en el sentido que usted matiza, no parece ser una nación decadente un pueblo que incorporó a griegos, italianos, y borgoñona en Oriente, y Ultramar en Occidente. Quizá pudiera usted aclarar, la diferencia entre un estado nacional y un estado nación, me parece muy interesante lo que usted pueda aportar respecto de este tema.


En Cristo.

A falta de tiempo ahora mismo para responder a sus planteamientos, le dejo un texto copiado y su correspondiente enlace. Al final del mismo tiene la oportunidad de contar cuántas confederaciones habido en los dos últimos siglos y en qué han acabado. El autor se deja la RAU, o República Árabe Unida, confederación formada entre Egipto y Siria y cuya vigencia fue de tres años entre 1958 y 1961. Mire, para España puedo afirmarle que una confederación ni cabe por nuestras propias leyes, instituciones, voluntad popular, ni la va a haber. Cuando disponga de algo más de tiempo ya le explicaré que sin entrar en el tema por su complejidad, como es lógico, yo no hablo de cosas particulares, sino desde lo que nos enseñan (en las universidades para empezar, en las carreras de Derecho, de Ciencias Políticas, Sociología y Economía) materias como: "Teoría del Estado y Sistemas Políticos", "Derecho Político", "Derecho Constitucional Comparado", y similares. Se da por descontado que hoy y ante los cambios seculares que se han ido sucediendo en la Historia, no se pueden plantear como viables o factibles ideas y sistemas que fueron propios de tiempos muy pasados, independientemente de que no cuenten con apoyos legales.

A la vista de las explicaciones que más abajo se reproducen, entenderá que en España, Europa, y lo aclaro para diferenciar que España es un Estado soberano, sujeto de Derecho Internacional, con reconocimiento por la casi totalidad de los estados del mundo, NO es Hispanoamérica como entidad cultural, aparte de que sea cuna de ella y pertenezca históricamente a dicho ámbito. Pues bien, un Estado confederal en España sería el fin de la misma, su destrucción y su desaparición. No importa el modo histórico en el que los diferentes reinos, principados y señoríos se integraron en la Corona, no importa si desde el XIX el valor de los mismos ha perdido vigencia, no importa si hay un tipo de leyes en lugar de otras. Lo que importa a los españoles es su unidad, hoy en un Estado-nación (idea surgida a finales del XVIII y a pesar de algunas minorías localizadas en la periferia) y antaño Estado-nacional, a partir de la concentración del poder en manos de los reyes, a partir de los Católicos, proceso similar al vivido en otros Estados-nacionales del entorno.


¿Qué es un estado confederal y en qué se diferencia del federal? 8 respuestas básicas

26/01/2016 - 16:55

Las palabras federación y confederación se asemejan pero suelen causar ciertas confusiones, porque no son lo mismo.



La confederación o Estado confederal agrupa a distintos estados en virtud de un acuerdo común. Este tipo de organización establece un vínculo jurídico entre la unidad o confederación y cada uno de los Estados que la integran. No hay relación jurídica entre la confederación y los ciudadanos, como sí ocurre en el caso de la federación, sino entre Estados miembros y confederación.


Mucho se ha hablado del Estado federal en España, sobre todo a raíz de la reforma constitucional propuesta por el PSOE. Algunas opiniones creen que se debería dar un paso más y apostar por estructurar España como una confederación. Pero, ¿en qué consiste un Estado confederal? Y, sobre todo, ¿en qué se diferenciaría con un Estado federal? Estas 8 preguntas breves aclaran conceptos y diferencias.




1. ¿Qué es un Estado confederal? Es una manera de organización política donde territorios autónomos y soberanos se unen para regirse por determinadas leyes comunes.

2. ¿Qué diferencia hay entre 'federación' y 'confederación'? La Federación cuenta con una Constitución propia y, a efectos del Derecho Internacional, representa un solo sujeto jurídico. El fundamento de la confederación es un Tratado Internacional que firman todos Estados confederados, que son sujetos soberanos según el Derecho Internacional, y lo siguen siendo tras esta firma.

3. ¿Cuáles son los rasgos básicos de una confederación?a)

- La fundación del Estado nace de un tratado internacional.

b) Las instituciones del Estado confederal están integradas por delegados de los Estados miembros de la confederación, que no rinden cuentas al Estado central, sino a los respectivos gobiernos de sus Estados.

c) Son los Estados miembros los encargados de hacer cumplir en sus respectivos territorios las leyes dictadas por la confederación.

4. ¿Qué obligaciones tienen los ciudadanos con la confederación? Ninguna. Las obligaciones jurídicas de los ciudadanos son con sus Estados, no con la confederación. En una confederación, la soberanía es la de los Estados miembros. En una federación, la soberanía procede de los ciudadanos, que tienen poder constituyente y elaboran una constitución como expresión máxima de la voluntad del pueblo.

5. ¿La confederación tiene una constitución? No, lo que tiene es un Tratado Internacional. Quienes tienen constituciones son cada uno de los Estados que forman la confederación.

6. ¿Puede separarse un Estado confederal? Sí, siguiendo las formas establecidas en el Tratado Internacional que funda la confederación. Este documento debe regular cómo se ejerce el derecho de cada miembros a separarse de la unión. El Estado federal no contempla el derecho de secesión porque la soberanía la tienen todos los ciudadanos, no una parte de ellos.

7. ¿Es lo mismo un Estado plurinacional que uno confederal? No. El único Estado plurinacional, como el que declaró Bolivia en 2009, es 'una nación de naciones'. Esto eso, un Estado que reconoce la existencia de entidades que por su cultura, su idioma, sus costumbres y su pasado encajan en lo que se define como una nación. Se habla de naciones y no de "nacionalidades" porque este último término presupone un vínculo jurídico del individuo con un Estado en concreto. La palabra 'autodeterminación' no aparece ni una sola vez en la Constitución boliviana.

8. ¿Qué ejemplos de confederación hay o ha habido en el mundo?

- Suiza fue una confederación desde finales del siglo XIV hasta finales del XVIII. Antes de su unificación.

- Gran parte de Alemania estaba formada por la Confederación Germánica, creada tras la derrota de Napoleón en 1815 hasta 1866.

- Suecia y Noruega estuvieron unidas durante casi todo el siglo XIX.

- Quizá la confederación más conocida es la de varios Estados norteamericanos que se separaron para crear los Estados Confederados de América, lo que dio inicio a la Guerra Civil Norteamericana.

- En fechas más recientes, Serbia y Montenegro permanecieron unidas entre 2002 y 2006.

Se puede decir que la Unión Europea es en la práctica una confederación de Estados.


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Una confederación sería el sueño de los independentistas catalanes y vascos.

Saludos Valmadian, en estos momentos me hallo corto de tiempo pero prometo tan pronto pueda contestaré a su interesante planteamiento.




Mire, para serle más claro y directo, lo único que se necesita para que un estado falle, y para que una secesión se concrete son dos cosas importantes:


1. Un grupo de políticos que promueva, apoye, y trabaje arduamente para la secesión.
2. Un grupo de políticos que reconozca la secesión, la acepte, y conceda la independencia al territorio.


Le puedo citar muchísimos ejemplos: Panamá, los territorios de América, y muchos más.




Había usted mencionado el caso de Yugoslavia, y yo olvidé en contestar, pido me disculpe ese particular. Pues yo tengo un amigo Yugoslavo, y él me dijo que no pidió permiso para la secesión, y aún añora su patria natural. Y es cuestión de leer los muchos comentarios de personas que se sienten yugoslavas, y que echan la culpa a las potencias extranjeras por dividir ese país. Por otra parte, Yugoslavia y España tienen ciertos matices: en el caso de España hay una unidad que ya existe de facto, todos hablamos la misma lengua, tenemos una fe común (la cristiana), hay una fuerte identificación entre nuestros países que se deja sentir a través del deporte, la música, entre otras cosas, en el caso de Yugoslavia la tensión entre religiones es mucho más intensa, puedo citarle el caso de Kosovo, y entendiendo fue un estado que apenas comenzaba a gatear, no puedo poner un paralelismo entre España y Yugoslavia respecto de su balcanización. Esa identificación hasta los anglosajones (de América) la reconocen pues aquí todos, no importa si la persona es de Segovia o de Buenos Aires, somos llamados Spanish o Hispanic, que significa Hispano, Español.

Iniciado por Michael

Mire, para serle más claro y directo, lo único que se necesita para que un estado falle, y para que una secesión se concrete son dos cosas importantes:

1. Un grupo de políticos que promueva, apoye, y trabaje arduamente para la secesión.
2. Un grupo de políticos que reconozca la secesión, la acepte, y conceda la independencia al territorio.


Le puedo citar muchísimos ejemplos: Panamá, los territorios de América, y muchos más.

Discúlpeme, pero no me descubre usted nada que no se sepa, de todos modos hay muchas otras posibilidades que no menciona, por ejemplo los conflictos, la hambruna, las aculturaciones, etc., etc. Además, un Estado es fallido cuando la acción de su soberanía no se impone en todo el territorio y un sector de población queda fuera de la misma, y nada tendrá que ver que se pretendan secesiones, y en la historia de los Estados hispanoamericanos hay multiplicidad de ejemplos, de situaciones de "Estado fallido" sin movimiento separatista alguno.

Había usted mencionado el caso de Yugoslavia, y yo olvidé en contestar, pido me disculpe ese particular. Pues yo tengo un amigo Yugoslavo, y él me dijo que no pidió permiso para la secesión, y aún añora su patria natural. Y es cuestión de leer los muchos comentarios de personas que se sienten yugoslavas, y que echan la culpa a las potencias extranjeras por dividir ese país. Por otra parte, Yugoslavia y España tienen ciertos matices: en el caso de España hay una unidad que ya existe de facto, todos hablamos la misma lengua, tenemos una fe común (la cristiana), hay una fuerte identificación entre nuestros países que se deja sentir a través del deporte, la música, entre otras cosas, en el caso de Yugoslavia la tensión entre religiones es mucho más intensa, puedo citarle el caso de Kosovo, y entendiendo fue un estado que apenas comenzaba a gatear, no puedo poner un paralelismo entre España y Yugoslavia respecto de su balcanización.

La mención de Yugoeslavia la hice con una sola intención, destacar que fue un Estado artificial creado a partir de 1918 sobre una serie de pueblos de diversos orígenes, algunos de los cuales ya habían sido Estados con anterioridad. Al respecto hay mucha información y comprendo que haya gente que añore ese Estado, como otros lo hacen con la URSS, pero nada tienen que ver España y la antigua Yugoeslavia.

Esa identificación hasta los anglosajones (de América) la reconocen pues aquí todos, no importa si la persona es de Segovia o de Buenos Aires, somos llamados Spanish o Hispanic, que significa Hispano, Español.

Si, todo ello es sabido, del mismo modo que acá también decimos "hermanos hispanoamericanos", pero en los Estados Unidos también hacen diferencias. Tengo un sobrino, hijo de un hermano, casado con una gringa, él recibió una educación desde pequeño en Inglés y Español en un colegio privado de España. Bueno, pues le causó gran sorpresa cuando recién llegado a los EEUU, había gente que decía esto cuando se enteraban que era español de Europa (y lo siento, pero lo menciono para que abran un poco los ojos): ¡Ah! español de Europa, de los "buenos".

La ubicación geográfica de las personas varía muchísimo sus percepciones del resto del mundo. De España puede ir un gañán y de cualquier otro país de Hispanoamérica todo un señor de los pies a la cabeza, pero en el pasaporte del primero pone: Europa y eso es determinante. Por otra parte, si bien hay una natural confraternidad entre hispanos, también hay una enorme inquina contra España, y no es una corriente de hoy. Basta con revisar las letras de muchos himnos de las repúblicas "hermanas" para comprobarlo, himnos que los niños aprenden desde pequeños, y esto sólo sería un ejemplo. Por supuesto hay que luchar contra tales prejuicios, pero eso no basta pues otras realidades son que cada uno paga sus impuestos en su propio país, y cada cual vota en las elecciones de su propio país, a sus propios políticos y a sus propios partidos, para llevar a cabo sus propias políticas nacionales y tienen sus propios representantes en el exterior. Al respecto, no existe ninguna, NINGUNA repito, representación múltiple a nivel de embajada, legación diplomática o consulado, que se ocupe de los asuntos de los nacionales de las 20 naciones hispanoamericanas.

Una cosa son las declaraciones de intenciones, la buena voluntad, los buenos deseos, las preferencias, las simpatías, una excelente práctica sería la de la proliferación de matrimonios mixtos, y otra muy diferente la realidad. Yo, por ejemplo, me puedo sentir muy chino, aprender chino, vestirme como chino, comprar productos chinos (hoy casi todos), comer cocina china, y lo que usted quiera, pero a la hora de la verdad no seré chino sino español.

Iniciado por Michael

Esto es cierto, pero no es la única forma de Confederación. Si me permite, pondría el ejemplo de la Colombia de Bolívar, aunque bien le digo que no lo uso como referencia, donde estableció un tratado y amistad y confederación PERPETUA con las republicas hispanoamericanas, y así por ejemplo, México y Colombia estaban confederados, se ayudaban mutuamente, y no había marcha para ningún lado, otra cosa es que no haya progresado tal Republica. San Martín pidió un Monarca Español para gobernar al Perú, e Iturbide proclamó el Imperio para mantener a una casa española en el Trono. Estos son ejemplos de Confederación, donde precisamente, no hay tanta "desunión".

Cierto es, pero me parece que ni ellos, ni hoy se sigue sin entender que "confederación" política y el agrupamiento de los Reinos, Principados y Señoríos en la Monarquía Hispánica son dos cosas totalmente distintas. Veo que ni San Martín, ni Itúrbide tenían muy claras las ideas al respecto. El Estado-nacional que usted encuentra difícil de entender, surgido a raíz de la concentración del poder en manos los monarcas y fin del mismo en manos de los señores feudales (es que en España el feudalismo fue escaso debido a sus particulares circunstancias), trajo que la soberanía se concentrase en el rey. En todo reino no había nadie más soberano que el propio monarca. Tal condición suele dar lugar al equívoco de que los monarcas eran todos absolutistas (Luis XIV de Francia: "el Estado soy yo"), pero nada más lejos de ello en España, donde el monarca juraba los Fueros de cada Reino, Principado y Señorío, los tomaba como propios y los respetaba. Era el soberano, el depositario de la soberanía del reino, pero no ejercía sin contar con su pueblo. A ver cómo se podría haber encajado dentro de ese esquema a repúblicas ya independizadas, es decir, si no se constituyó una especie de Commonwealth, de qué manera todas (o casi) las repúblicas hispanoamericanas hubiesen renunciado a sus soberanías recién adquiridas para devolvérselas al rey de España. Y hago esta precisión, porque en toda confederación cada miembro es soberano por si mismo sin contar con el resto.

6. Bien, pero como le digo, el "Reino" de España, como tal, sin reinos, ni señoríos, ni principados, comienza en el Siglo XIX, esto hablo en una época moderna (aquí no incluyo a la Hispania Romana y Visigoda). La Incorporación de los territorios fue dinástica, y siempre giró en torno a la Real Persona. Es como si Estados Unidos, y Canadá compartieran el mismo Presidente, se puede decir que este territorio está confederado, pero cada cual conserva su propio gobierno. Se puede decir que son lo mismo, un mismo país, pero cada cual tiene su propio gobierno.

En una confederación no hay un presidente único, a lo sumo uno rotativo, pues no hay cesión de soberanía, ni hay soberanía compartida, y con carácter simbólico ,más que otra cosa. Por tanto, una eventual confederación de EEUU y Canadá daría por resultado una situación un tanto extraña, y es que el Jefe del Estado de Canadá es la Reina del Reino Unido.

Naturalmente, en el caso de España hay un "antes", hasta el reino Visigodo, y un "después", la Reconquista, que marcan definitivamente su trayectoria histórica y política.

Así es. Totalmente de acuerdo, pero me refiero a que la Republica es una de las formas más populares de gobierno, equivalente a los reinos y principados de aquella época, en el uso común de forma de gobierno. De ahí el ejemplo. Puede ser que Fuero es lo que yo le llamo Independencia.

No estaba equiparando monarquía con república como forma de Estado, sino haciendo referencia a que el término "república" del latín "res publica", o "asuntos públicos" de la administración, la política y la sociedad, era palabra que también se empleó antiguamente por los propios reyes españoles en sus escritos.

Luego, FUERO es un tipo de ley particular, es decir, un "privilegio", cuyo significado es "privi" de "privada" o "privativa", y "legio" de "lex-legis", o "ley". Es decir, ley privada, ley de ámbito más reducido, ley exclusiva de un sitio, lugar o grupo social, nada que ver con la independencia. Así, existían los siguientes FUEROS:

.- Fuero de Ayala. Otorgado por el rey en 1373 para el territorio de Ayala en la actual provincia de Álava.

.- Fuero de Aragón, aprobado en 1247 por el Rey Jaime I.

.- Fuero de Castilla, constituido bajo el reinado de D. Alfonso VIII, ratificado por D. Alfonso XI en las Cortes de Alcalá, conocido como Fuero Viejo de Castilla adquirió preferencia sobre las Partidas.

.- Fuero de Cuenca, otorgado por el Rey Alfonso VIII en el 1190 a la ciudad de Cuenca. De él se derivaron otros fueros posteriores.

.- Fuero de León, compilación de diferentes leyes (codificación) dictada por D. Alfonso V en 1020.

.- Fuero de Bizcaya, primero "Fuero Viejo" de 1452, sustituido después por el Fuero Nuevo de 1528. Tomado por la "Asamblea General del Reino" reunida en Guernica.

.- Fuero de Bailío, otorgado a la Villa de Alburquerque (Extremadura) y ampliado a Jeréz de Los Caballeros y otras poblaciones. Renovado en la "Novísima Recopilación"

.- Fueros municipales, o cartas expedidas por los reyes y señores, en las que se establecían las normas civiles, penales y administrativas para el buen gobierno de las poblaciones erigidas en municipalidades.

.- Fuero del Real, Promulgado en 1255 por D. Alfonso X a efectos de unificar todos los fueros dispersos por su reino.

.- Fuero Juzgo, Fue aprobado en el 681 en el Concilio XVI de Toledo. En él se refundieron la legislación hispanorromana y la visigótica. También se conoce como Fuero de los Jueces.

Como verá nada que ver con independencia alguna, y podríamos añadir el Fuero de los Españoles y el Fuero del Trabajo dos de las 8 leyes conocidas como Leyes Fundamentales del Reino durante el Régimen de Franco.

Si se refiere a salida desesperada la idea de unirnos a nuestra amada madre, así es, pero no hay desesperacion para obtener ventajas de la Madre Patria, Puerto Rico no tiene intereses económicos con la idea de volver a casa. En cuanto a la absorción, es algo que ya está ocurriendo.

Es una expresión metafórica para indicar que la única alternativa a la no incorporación de Puerto Rico a la Unión, sería esa precisamente. Pero no es que sea difícil, es que la veo imposible.

Supongo se refiere a la España "moderna"
Supongo el autor utilizó la cita del libro, de donde saca la cita, de modo que lo más probable sea una citación.

Totalmente de acuerdo, me parece que está utilizándolo de la forma más moderna, como estado-nación, y no en el sentido histórico-político, y el libro yerra en el sentido que usted matiza, no parece ser una nación decadente un pueblo que incorporó a griegos, italianos, y borgoñona en Oriente, y Ultramar en Occidente. Quizá pudiera usted aclarar, la diferencia entre un estado nacional y un estado nación, me parece muy interesante lo que usted pueda aportar respecto de este tema.

Hoy en día ningún teórico se pone de acuerdo acerca del tema de las naciones, entre otras razones porque las interpretaciones modernas oscilan entre el ius sanguinis (derecho de sangre) de la doctrina alemana, y el ius solis (derecho de suelo) de la doctrina francesa.

Saludos en Xto.

Cierto es, pero me parece que ni ellos, ni hoy se sigue sin entender que "confederación" política y el agrupamiento de los Reinos, Principados y Señoríos en la Monarquía Hispánica son dos cosas totalmente distintas. Veo que ni San Martín, ni Itúrbide tenían muy claras las ideas al respecto. El Estado-nacional que usted encuentra difícil de entender, surgido a raíz de la concentración del poder en manos los monarcas y fin del mismo en manos de los señores feudales (es que en España el feudalismo fue escaso debido a sus particulares circunstancias), trajo que la soberanía se concentrase en el rey. En todo reino no había nadie más soberano que el propio monarca. Tal condición suele dar lugar al equívoco de que los monarcas eran todos absolutistas (Luis XIV de Francia: "el Estado soy yo"), pero nada más lejos de ello en España, donde el monarca juraba los Fueros de cada Reino, Principado y Señorío, los tomaba como propios y los respetaba. Era el soberano, el depositario de la soberanía del reino, pero no ejercía sin contar con su pueblo. A ver y cómo se podría haber encajado dentro de ese esquema a repúblicas ya independizadas, es decir, si no se constituyó una especie de Commonwealth, de qué manera todas (o casi) las repúblicas hispanoamericanas hubiesen renunciado a sus soberanías recién adquiridas para devolvérselas al rey de España. Y hago esta precisión, porque en toda confederación cada miembro es soberano por si mismo sin contar con el resto.

¿Eran reinos o regiones? Si eran reinos, eran estados independientes que compartían un monarca en común. Una cosa son los fueros, o leyes, y otra muy distinta es que sean regiones, y recuerde que no todos los Reinos de la Monarquia tuvieron fueros, cada uno tenía su particularidad en cuanto a su gobierno, pero compartían un mismo Rey, que era el Soberano de todos los Reinos, y eso era España. De modo, que como le digo, España SÍ, era un ESTADO NACIONAL, como usted me dice, y no estoy en desacuerdo con su planteamiento, pero no era del modo moderno y centralizado que es hoy en día. Eran Reinos, regidos por el mismo Rey. Así como los diversos Señoríos, eran regidos por un mismo Señor, cada vez que pasaban a las casa Nobiliarias, ya sea por matrimonio, o por cuestiones dinásticas que hacía que cayeran en el mando de un mismo señor, eso los hacía parte de su "estado", y en ese sentido eran lo mismo, pero diferentes a su vez, y eso es lo que yo le llamo "Confederación". Quizás usted ve "confederación" de un modo europeo, y yo lo veo del modo americano.

En una confederación no hay un presidente único, a lo sumo uno rotativo, pues no hay cesión de soberanía, ni hay soberanía compartida, y con carácter simbólico ,más que otra cosa. Por tanto, una eventual confederación de EEUU y Canadá daría por resultado una situación un tanto extraña, y es que el Jefe del Estado de Canadá es la Reina del Reino Unido

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Eso depende, la Confederación Americana de Venezuela tenía uno solo, y también los Estados Unidos, al menos en teoría son (o fueron) una confederación, y tienen un mismo presidente. La Confederación Argentina tenía un solo Presidente. La Confederación Granadina también, los Estados Confederados de América también, de modo que no necesariamente tienen que haber varios presidentes, y eso depende de los que formen la Confederación, y qué tipo de gobierno es el que se quieran dar.


El caso era hipotético, y no sería extraño en caso de Canadá salir del Commonwealth.

En un inicio había gran debate en América, si debía establecerse una Monarquía constitucional, o establecerse republicas, los que apoyaban en la Monarquia, obviamente, la soberanía la tendría el Monarca, esta dada por el pueblo.

Una cosa son las declaraciones de intenciones, la buena voluntad, los buenos deseos, las preferencias, las simpatías, una excelente práctica sería la de la proliferación de matrimonios mixtos, y otra muy diferente la realidad. Yo, por ejemplo, me puedo sentir muy chino, aprender chino, vestirme como chino, comprar productos chinos (hoy casi todos), comer cocina china, y lo que usted quiera, pero a la hora de la verdad no seré chino sino español.

No sé a qué viene el ejemplo, pero si es para establecer diferencias entre hispanos, estoy totalmente en desacuerdo con usted. Aunque usted piense que somos diferentes, seguiremos siendo un solo pueblo, yo no tengo culpa ni el pueblo tiene culpa de la desmembración de la hispanidad. No me parece exacto el ejemplo, pues un chino y un hispano no tienen una misma cultura en común, como la hispana. Y no se lo tome a mal, pero de verdad que no veo el paralelismo.

La ubicación geográfica de las personas varía muchísimo sus percepciones del resto del mundo. De España puede ir un gañán y de cualquier otro país de Hispanoamérica todo un señor de los pies a la cabeza, pero en el pasaporte del primero pone: Europa y eso es determinante. Por otra parte, si bien hay una natural confraternidad entre hispanos, también hay una enorme inquina contra España, y no es una corriente de hoy. Basta con revisar las letras de muchos himnos de las repúblicas "hermanas" para comprobarlo, himnos que los niños aprenden desde pequeños, y esto sólo sería un ejemplo.

Sí, y el Himno de Puerto Rico es La Borinqueña, cuya letra original es inminentemente separatista, eso no significa que el pueblo deseara la independencia de España. Como le dije, lo que haga la cúpula gubernativa no tiene nada que ver cómo se siente el pueblo, todas esas cosas fueron hechas por la cúpula gubernativa, y no por el pueblo. España, es un solo pueblo, no importa la situación actual, aunque usted crea lo contrario. Esa es su opinión, y yo se la respeto. Por mi parte usted siempre será mi compatriota, y le trataré como tal, aunque usted piense diferente.

Por supuesto hay que luchar contra tales prejuicios, pero eso no basta pues otras realidades son que cada uno paga sus impuestos en su propio país, y cada cual vota en las elecciones de su propio país, a sus propios políticos y a sus propios partidos, para llevar a cabo sus propias políticas nacionales y tienen sus propios representantes en el exterior. Al respecto, no existe ninguna, NINGUNA repito, representación múltiple a nivel de embajada, legación diplomática o consulado, que se ocupe de los asuntos de los nacionales de las 20 naciones hispanoamericanas.

Para eso estamos trabajando aquellos que deseamos la reunificación. Existen movimientos que persiguen dicho fin, también existe la CELAC, la ALBA, y otros mecanismos de integración hispanoamericana, que han logrado grandes avances, si bien no lo han completado. También existe el movimiento que busca incorporar a Puerto Rico con España, y el Movimiento Reunificacionistas, ambos han alcanzado una gran aceptación en ambos lados del Océano.

Si, todo ello es sabido, del mismo modo que acá también decimos "hermanos hispanoamericanos", pero en los Estados Unidos también hacen diferencias. Tengo un sobrino, hijo de un hermano, casado con una gringa, él recibió una educación desde pequeño en Inglés y Español en un colegio privado de España. Bueno, pues le causó gran sorpresa cuando recién llegado a los EEUU, había gente que decía esto cuando se enteraban que era español de Europa (y lo siento, pero lo menciono para que abran un poco los ojos): ¡Ah! español de Europa, de los "buenos".

No solo diferencias, también hay mucho racismo aún, para ambos lados del Océano, a unos por llevar sangre indígena, otros por llevar sangre africana, y a los europeos por "llevar sangre Mora". Ya lo sé, me vendrá a aclarar que los españoles no tienen sangre Mora, pero lo que le estoy tratando de decir es que eso es lo que muchos creen acá (Estados Unidos) respecto de los hermanos peninsulares, no estoy haciendo ninguna afirmación al respecto. Me sorprende eso de "españoles buenos", los racistas discriminan a todos los hispanos por igual, sean de Madrid o de San Juan, también a los judios, y a todo aquel que no sea de su raza.

Discúlpeme, pero no me descubre usted nada que no se sepa, de todos modos hay muchas otras posibilidades que no menciona, por ejemplo los conflictos, la hambruna, las aculturaciones, etc., etc. Además, un Estado es fallido cuando la acción de su soberanía no se impone en todo el territorio y un sector de población queda fuera de la misma, y nada tendrá que ver que se pretendan secesiones, y en la historia de los Estados hispanoamericanos hay multiplicidad de ejemplos, de situaciones de "Estado fallido" sin movimiento separatista alguno.

Disculpe, pero mi intención no es darle clases, siento que haya sentido que esa era mi intención. No me refiero a un estado fallido, sino a la desmembración de un estado. Los que promovieron las secesiones siempre han sido movimientos o sectores, hay políticos que promueven la separación, y otros que la aceptan. Como usted habla también, que la mayoría de los catalanes se siente españoles, pero hay un movimiento que busca tal fin. Aquí ocurrió lo mismo. Y así es en todas, o la mayoría de las partes.

Es una expresión metafórica para indicar que la única alternativa a la no incorporación de Puerto Rico a la Unión, sería esa precisamente. Pero no es que sea difícil, es que la veo imposible.

No es la única, pero es una de las más populares. Difícil sí, imposible, no lo sé. Habría que ver.

Hoy en día ningún teórico se pone de acuerdo acerca del tema de las naciones, entre otras razones porque las interpretaciones modernas oscilan entre el ius sanguinis (derecho de sangre) de la doctrina alemana, y el ius solis(derecho de suelo) de la doctrina francesa.

Interesante, me gustaría saber más. Si es posible pudiera explicarme más sobre esto se lo agradecería.


Saludos en Cristo.

Vision Real de las Españas
http://carlismoandaluz.com/2015/11/06/vision-real-de-las-espanas/


La izquierda española tiene una versión señoritinga que ha logrado imprimir tanto en la II República como en el neoturnismo del 78. A saber: España es un ente homogéneo salvando los casos de superior peculiaridad concentrados en Cataluña, Vasconia y Galicia. Cataluña sería tan superior que CIU y adláteres podrían apañarse parte de Aragón, Valencia y las Baleares; al igual que el PNV y compañía podría quedarse con Navarra y parte de Castilla; el BNG, a su vez, podría quedarse con parte de León y Asturias… Pero nada de eso plantear en un referéndum, claro.

El caso es ese: La “autonomía” en principio sólo iba para Cataluña y Vasconia, y como mucho, para Galicia, el resto a mamar. Porque son más “diferentes”.

Sin embargo, no hay que mirar a España así. Toda región española tiene su hermano gemelo o relación directa. Galicia tiene muchísima relación con Asturias y León, al igual que Andalucía al occidente con Extremadura y Canarias y al oriente con La Mancha y Murcia, y Cataluña con Valencia y Aragón, Navarra con Aragón y Vascongadas, Vascongadas con Castilla, Murcia con Valencia y La Mancha; y así sucesivamente.

Otrosí, no deja de resultar significativo que para un hispanoamericano, los más “diferentes”, tanto por fonética, folclore y forma de ser, seamos andaluces y canarios. El sistema fonético de Despeñaperros para arriba les parece exactamente igual, por más que protesten los adeptos de ikurriñas y esteladas.

Así las cosas, ni el “centralismo” liberal inventándose provincias y creando rivalidades absurdas entre hermanos, ni su lógica consecuencia izquierdista-cantonalista, responden a la realidad histórica y cultural de las Españas; mucho más rica, compleja y contundente.

Antonio Moreno Ruiz

http://carlismoandaluz.com/2015/11/06/vision-real-de-las-espanas/#comments

Y lo primero a notar es, que los principios que acabamos de enumerar admitenformulaciones concretas, según los tiempos. La que por su proximidad a nuestros días más nos ilumina, es la hecha por S. M. Don ALFONSO CARLOS en el artículo 3o de su Real Decreto de 23 de enero de 1936, en la cual se codifican “los fundamentos de la legitimidad española” en los siguientes cinco puntos:


“1o Su religión católica, apostólica, romana, con la unidad y consecuenciasjurídicas con que fue amada y servida tradicionalmente en nuestros reinos.


2° La constitución natural y orgánica de los Estados y Cuerpos de la sociedadtradicional.


3° La federación histórica de las distintas regiones y sus fueros y libertades,integrante de la unidad de la patria española.


4o La auténtica monarquía tradicional, legítima de origen y de ejercicio.



5° Los principios y espíritu y —en cuanto sea prácticamente posible— el mismoestado de derecho y legislativo anterior al mal llamado derecho nuevo.”

http://www.carlismo.es/librosElectronicos/queeselcarlismo.pdf

Recuentos de votos dentro de una Iglesia en Cataluña.
Creo que la siguiente Misa la celebra el sr. Rufián