Tema: Dos cristianos nacionalistas rusos critican a Vladimir Putin

El hijo de Biden, director en la mayor empresa privada de gas de Ucrania | Internacional | EL MUNDO


RISIS EN UCRANIA La guerra energética
El hijo de Biden, director en la mayor empresa privada de gas de Ucrania

• Hunter Biden tuvo que dimitir como consultor en la campaña de 2008 por posible conflicto
  
  
• El vástago del vicepresindente de EEUU dice que logrará una 'economía fuerte en Ucrania'
  
  

Hunter Biden, junto a su padre, el vicepresidente de Estados Unidos, Joe Biden en Washington. Reuters

MARÍA RAMÍREZCorresponsal Nueva York
Actualizado: 13/05/2014 20:39 horas52



El abogado Hunter Biden, hijo del vicepresidente de Estados Unidos, acaba de ser nombrado miembro del consejo de administración de la mayor empresa privada de petróleo y gas de Ucrania, Burisma Holdings.
La Casa Blanca asegura que el nombramiento de un "ciudadano privado" no interfiere con su política. El hecho de que Hunter trabaje en esa empresa y en ese sector "no significa ningún apoyo de la Administración", según dijo Jay Carney, el portavoz del presidente Obama.
Burisma opera en Ucrania desde 2002 y tiene acuerdos con compañías públicas. Su sede legal está en Chipre.
Hunter Biden es ahora uno de los cuatro directores de la empresa y se encarga del equipo legal, según un comunicado. El joven Biden dice que el puesto es una gran oportunidad porque la empresa es innovadora y servirá para conseguir una "economía fuerte en Ucrania". Según él, su experiencia sobre "transparencia" y "responsabilidad corporativa" "beneficiará a los ucranianos".
El trabajo del hijo del vicepresidente, que ahora tiene 44 años, causó problemas de imagen al candidato Barack Obama en la campaña de 2008. Justo cuando el actual presidente eligió a Biden como compañero de carrera, descubrió que Hunter había trabajado para una empresa de tarjetas de crédito que presionaba al Congreso para que aprobara una ley para limitar las posibilidades de quiebra de los individuos. Su padre apoyó la legislación en el Senado y reclutó a otros demócratas. Sus relaciones y posibles conflictos de interés con los grupos de presión le obligaron a dejar la empresa de consultoría en Washington. Entonces también se enfrentó con antiguos socios por un supuesto fraude de inversión en un fondo.
Ahora Hunter Biden trabaja como abogado en un bufete de Nueva York, Boies, Schiller, Flexner, da clases en la Universidad de Georgetown, en Washington, y participa en campañas contra el hambre. También ha vuelto a la consultoría en una empresa especializada en infraestructura y energía, Rosemont Seneca Advisors

Kontrapoder, para empezar tu argumentación es errónea porque partes de algo erróneo. Dices que había pro-rusos disparando detrás de la policía contra los pro-Kiev. Pero ignoras que la policía de Odessa estaba bajo el mando de Kiev en esos enfrentamientos.

Esto es fundamental para entender los hechos. En un suceso de este tipo, primero hay que ver de qué lado estaba la policía y luego vemos qué paso. La policía, insisto, en este caso estabo bajo el mando de ministerio del interior de Kiev.

Y ahora yo pregunto: ¿Qué narices hacen los supuestos pro-rusos disparando contra los ucranianos protegidos por la propia policía ucraniana? ¿Es que la policía ucraniana ayudaba a los pro-rusos a disparar contra los propios ucranianos? Aquí hay gato encerrado ¿No te parece?

Ahora con este vídeo todo se ve más claro:


1- Llegan los radicales del Maidán a Odessa con el permiso del gobierno de Odessa. El gobierno de Odessa es todavía obediente a Kiev.

2- La policía es ucraniana y obedece a Kiev.

3- Algunos de los supuestos "pro-rusos" resulta que salen en el vídeo charlando amistosamente con la policía ucraniana. Los supuestos "pro-rusos" atacan a los manifestantes ucranianos y los provocan. Los manifestantes más radicales empiezan a atacar a la policía que los deja pasar con facilidad y comienzan a dirigirse al edificio de los sindicatos, que estaba tomado por los pro-rusos de verdad y llevaban meses intentando desalojarlo sin éxito. Los pro-Kiev comienzan a dirigirse como hienas salvajes al edificio creyendo que han sido atacados por los rusos. En el vídeo se ve a los falsos "pro-rusos" hablando con policías ucranianos, recibiendo instrucciones de ellos, siendo protegidos por ellos y disparando desde destrás de la línea policial ucraniana. A los pro-Kiev los provocan y se ponen como fieras.

4- Lo más interesante: En el vídeo se ve claramente a radicales pro-Kiev con banderas ucranianas dentro del edificio, algunos con pasamontañas. Se les ve incluso en la parte alta del edificio con banderas ucranianas. En otras palabras: SI que tomaron el edificio antes del incendio y además incluso llegaron a los pisos altos y estuvieron un buen rato merodeando dentro de él.

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Y en este otro vídeo vemos como la policía de Odessa obediente a Kiev permite a los supuestos "pro-rusos" tirarle piedras a los ucranianos impunemente y provocarles hasta que rabian. Incluso se ve que permiten el paso de agentes provocadores para que se refugien. Una vez que los agentes provocadores están a salvo, permiten a los radicales ucranianos avanzar con facilidad.

Iniciado por Adriano

Kontrapoder, para empezar tu argumentación es errónea porque partes de algo erróneo. Dices que había pro-rusos disparando detrás de la policía contra los pro-Kiev. Pero ignoras que la policía de Odessa estaba bajo el mando de Kiev en esos enfrentamientos.

Esto es fundamental para entender los hechos. En un suceso de este tipo, primero hay que ver de qué lado estaba la policía y luego vemos qué paso. La policía, insisto, en este caso estabo bajo el mando de ministerio del interior de Kiev.

En la situación de confusión y guerra civil que se vive es perfectamente posible que la Policía de Odesa actúe al margen de Kiev y apoye a quienes considera más próximos política y étnicamente. La prueba es que dos días después el Jefe de la Policía de Odesa dejó escapar a 67 detenidos prorrusos, lo que motivó que Kiev cesase a todos los mandos:

Odessa mob rule: Who gave police order to release detainees, and why?

En cualquier caso, tampoco se puede afirmar con seguridad que la policía de Odesa protegiese a los prorrusos durante los enfrentamientos previos. Eso es algo que se puede desprender de algunas imágenes, pero todos sabemos que, en medio de cualquier refriega, es posible captar una imagen que nos dé la impresión de que la policía apoya a uno u otro bando. Una fotografía, por sí sola, sólo capta una parte de la realidad. Es por eso que hay que tener mucho cuidado con toda la propaganda que se desarrolla en Internet a base de imágenes y vídeos, no en este tema sino en cualquier tema. Sin necesidad de utilizar Photoshop se puede engañar al espectador de muchas formas. El ojo engaña mucho y solemos bajar nuestras defensas ante cualquier imagen impactante. Es por eso que la televisión es un instrumento de propaganda y lavado de cerebro brutal.

Y ahora yo pregunto: ¿Qué narices hacen los supuestos pro-rusos disparando contra los ucranianos protegidos por la propia policía ucraniana? ¿Es que la policía ucraniana ayudaba a los pro-rusos a disparar contra los propios ucranianos? Aquí hay gato encerrado ¿No te parece?

Si no lo he entendido mal, la tesis de ese vídeo es que en realidad los que llevaban cintas de San Jorge no eran prorrusos sino miembros de Pravy Sektor disfrazados. O sea, para explicar algo tan lógico y natural como que hubo enfrentamientos previos entre ambos bandos, riza el rizo de la conspiración y atribuye los ataques de los prorrusos a los pro-Kiev. Al final, según esa teoría, se llegaría al absurdo de que en Odesa sólo había miembros de Pravy Sektor matándose entre ellos. No me parece convincente.

El vídeo que pones vuelve a incidir en acusar al gordo con chaleco de disparar a los prorrusos que intentaban escapar del fuego, que es la principal idea que intenta fijar propaganda rusa en torno a esa tragedia. Es posible que el gordo ese sea una mala persona, pero en el vídeo que yo he mostrado se ve que dispara inmediatamente después de que caiga un cóctel molotov procedente del edificio (minuto 6.13), es decir, dispara para repeler un ataque. Como unos momentos antes salía en la imagen un prorruso intentando escapar por una de las ventanas y, una vez que dispara el gordo, aquél desparece de escena, puede dar la impresión de que los disparos del gordo abatieron a esa persona de la ventana o iban dirigidos a ella. Pero lo cierto es que si avanzas un poco más el vídeo, verás que esa persona que intentaba escapar sigue en el mismo lugar (minuto 7.40).

El vídeo que pones utiliza varios cortes convenientemente seleccionados para mostrar lo que interesa al emisor, pero por si acaso cuenta con unos subtítulos que nos van diciendo cómo tenemos que interpretar las imágenes en cada momento. El vídeo que yo he puesto ofrece una franja de tiempo completa (24 minutos), sin cortes, y no pone subtítulos para decirnos lo que debemos interpretar. Creo que está clara la diferente naturaleza de los dos vídeos. Como te decía, el poder manipulador de la imagen es tremendo, y más si se acompaña de unos textos que refuerzan el mensaje y lo amplifican. Si la televisión ya era la leche, Internet, con sus capacidades multimedia y de manipulación en red, es el puto paraíso de la propaganda.

En días posteriores, se sacó un vídeo de otra ciudad de la Ucrania oriental en el que un guardia pro-Kiev disparaba a un manifestante prorruso. El titular fue: "guardia pro-Kiev dispara contra civiles desarmados", y todos nos llevamos a las manos a la cabeza. Se ocultó oportunamente que en otros fragmentos del vídeo, pertecientes a la misma escena, aparecían manifestantes prorrusos armados y disparando contra los guardias.

Otro ejemplo: la imagen que ha puesto Ordoñez. Un friki que probablemente reside en Nueva Zelanda se saca una foto en su casa con la bandera de Pravy Sektor y ya tenemos que Pravy Sektor está al servicio del Imperio Inglés. Si otro friki -o un intoxicador- se saca en su casa una foto con la bandera de Rusia Unida y de fondo pone la calavera de las SS, también tenemos armado el lío en las redes sociales ucranianas. Hay que dar a cada imagen el valor que tiene y hay que ser muy críticos con toda la propaganda que se apoya en imágenes. Hay un montón de comunistas y nazis ondeando la bandera de Rusia en todo el mundo y poniéndola en sus avatares, pero de ahí no puedo colegir que Putin sea nazi o comunista.

Por cierto, un detalle que escama es que casi toda la propaganda rusa se centra en Pravy Sektor. A tenor de los ataques que reciben y de los hechos que se les atribuyen, parece que en Ucrania sólo exista Pravy Sektor, cuando todos sabemos que son cuatro gatos en comparación con el resto. ¿Por qué no se ataca de igual manera a los liberales o aun a los de Svoboda? Pues creo que también es por razones propagandísticas evidentes. Pero pienso que vosotros, aun estando con Rusia en este conflicto, podríais pasar un poco de esa orientación y centraros más en los liberales del Gobierno de Kiev, que yo creo que son peores que los de Pravy Sektor. Aunque os caigan mal los de Pravy Sektor y los consideréis un banda de matones en gran parte vendidos a Occidente, tendréis que reconocer que dentro de Kiev son el único freno a la tendencia de integrarse en la OTAN y asumir las malas costumbres occidentales.

En todo caso, Adriano, tengo en cuenta tu vídeo y estudiaré con más detenimiento las tesis que expones, entre ellas la que comentas sobre la bandera ucraniana en el edificio (puede haber diversas explicaciones, pero en principio no sé a qué se debe). Te agradezco el buen tono de tu mensaje y te animo a seguir en esa vía de sana discusión, sin alteraciones ni llamamientos a la violencia al estilo jasarhez . Creo que ésta es la manera adecuada de discutir en torno a todas estas cuestiones de política exterior, donde juegan un papel importante algunas simpatías personales.

Y en el fondo es más "fácil" Adriano, porque de nada valen las pruebas: En Rusia, con todos los defectos que haya, hay elementos más que suficientes para formar una sociedad tradicional. No porque la Rusia de Putin sea una sociedad tradicional per se, sino porque si quieres ser tradicional, el estado no te lo va a impedir, al contrario, es capaz de regalarte un tanque. Como se ha expuesto en otros vídeos de cómo es la educación en Rusia y cómo se educan y se mueven en las stanitsas cosacas, por ejemplo. En cambio, ¿qué van a conseguir los skins (mira el tiempo que les ha faltado para regalarse a la judería) con los progres, Femen, maricones, liberales y corruptos de Kiev mangoneados por la OTAN? De momento, ya han conseguido los primeros recortes. A ver cuánto tarda el orgullo gay...

En la II República, hubo ingleses pseudo-católicos como Graham Greene que decían apoyar al bando republicano por los "católicos vascos de la República". Se referían al PNV. Incluso O´Duffy y la brigada irlandesa dijeron que por favor no los trasladaran a pelear contra el PNV. Pues esto del "patriotismo ucraniano" se le parece mucho. No tiene ni pies ni cabeza, están defendiendo una creación artificial de la URSS, y aquí el personal se escandaliza por las celebraciones de la "gran guerra patria", que desde luego me parece un fraude, como decía Solzhenitsyn, celebrar a un régimen tan invasor o más como el de los alemanes, pero eso que decimos... Las posibilidades de una sociedad tradicional y de un movimiento nacional que reintegre los desaguisados que dejó la URSS. Que conste que a mí no me gustan ni un pelo las banderas rojas, esa cuota de "nacionalismo ruso" que, como todo nacionalismo, acaba rallando en estupideces. Pero claro, viendo la realidad desde esa perspectiva, y viéndolo a futuro, no hay color. Pero con lo cómodo que es el "anticomunismo".... En fin, si hay un paralelismo con España, sería el de una Cataluña separada que buscase reintegrarse, y no al contrario. No existe el tal "patriotismo ucraniano", es algo artificial y alimentado por la OTAN; tan artificial como el separatismo antiespañol. Si fueran honrados, pedirían la integración en Rusia y la devolución a territorios lituanos y polacos, y eso por no hablar de plausibles autonomías de húngaros y rutenos. Pero en fin, aquí ya te digo, se pueden aportar pruebas más que contundentes que no hay nada que hacer, en Ex-paña seguiremos siendo los más guays del globo, mientras el resto del mundo se seguirá riendo de nosotros.

Otrosí, me temo que relativamente pronto, Europa tendrá que elegir entre moros o rusos, y si no al tiempo.

La Tercera Guerra Mundial Sionista compartió la foto deМалорусија је Русија.


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Ultranacionalistas rusos del UNR que estan ahora en Donetsk, muestran este trofeo: un kipá decorado con la bandera de "Pravy Sektor"

Iniciado por Kontrapoder

En la situación de confusión y guerra civil que se vive es perfectamente posible que la Policía de Odesa actúe al margen de Kiev y apoye a quienes considera más próximos política y étnicamente. La prueba es que dos días después el Jefe de la Policía de Odesa dejó escapar a 67 detenidos prorrusos, lo que motivó que Kiev cesase a todos los mandos:

Odessa mob rule: Who gave police order to release detainees, and why?

En cualquier caso, tampoco se puede afirmar con seguridad que la policía de Odesa protegiese a los prorrusos durante los enfrentamientos previos. Eso es algo que se puede desprender de algunas imágenes, pero todos sabemos que, en medio de cualquier refriega, es posible captar una imagen que nos dé la impresión de que la policía apoya a uno u otro bando. Una fotografía, por sí sola, sólo capta una parte de la realidad. Es por eso que hay que tener mucho cuidado con toda la propaganda que se desarrolla en Internet a base de imágenes y vídeos, no en este tema sino en cualquier tema. Sin necesidad de utilizar Photoshop se puede engañar al espectador de muchas formas. El ojo engaña mucho y solemos bajar nuestras defensas ante cualquier imagen impactante. Es por eso que la televisión es un instrumento de propaganda y lavado de cerebro brutal.

Totalmente de acuerdo con lo que dices de la demostración por medio de la imagen, pero por esa regla de tres, las imágenes que tú has puesto para defender la inocencia de los pro-Kiev, también pueden ser falsas. Seamos equitativos entonces.

En Odessa el movimiento pro-ruso es muchísimo menos fuerte que en el resto. No se puede comparar a Donestk o Lugansk donde hasta han derribado helicópteros y destruído blindados. En Odessa se limita a protestas y a tomar edificios, como el de los sindicatos donde estaban atrincherados.

Creer que una cantidad de policías tan grande apoye a los pro-rusos con tanto descaro es ridículo. Puede haber algún algunos policías díscolos que apoyen una fuga de personas como tú dices. Pero es ridículo creer que tantísimos policías apoyen a los pro-rusos, les defiendan en plan tortuga romana y hasta les permitan disparar con armas de fuego con total descaro. Que alguien use distintivos falsos no es tan infrecuente. Hasta un tonto puede hacerlo, y de hecho no es la primera vez que unos simples ultras de fútbol engañan a otros con bufandas de su equipo y luego les tienden la trampa. Y provocar a unos radicales tarados no es tan difícil. Hasta tú y yo podríamos hacerlo.

Si al gobierno de Kiev le molesta que se escaparan 67 tíos ¿Cómo es que no les molesta el hecho muchísimo más grave de que los policías apoyen a los pro-rusos permitiéndoles disparar con un Kalashnikov y todo? ¿Cómo es que de eso no dicen nada y no destituyen a nadie? ¿Será que eso prefieren no comentarlo? ¿Y no será que no eran realmente pro-rusos? ¿Por qué nadie en Kiev ha comentado estas imágenes? Si de verdad la policía ucraniana en Odessa traicionó a Kiev y apoyó a los pro-rusos ¿Por qué eso no les escandaliza más que la fuga de 67 personas?

Y por cierto, aunque fuese cierto que los pro-rusos dispararon, eso no justifica lo del edificio.

Iniciado por Kontrapoder

Si no lo he entendido mal, la tesis de ese vídeo es que en realidad los que llevaban cintas de San Jorge no eran prorrusos sino miembros de Pravy Sektor disfrazados. O sea, para explicar algo tan lógico y natural como que hubo enfrentamientos previos entre ambos bandos, riza el rizo de la conspiración y atribuye los ataques de los prorrusos a los pro-Kiev. Al final, según esa teoría, se llegaría al absurdo de que en Odesa sólo había miembros de Pravy Sektor matándose entre ellos. No me parece convincente.

Pues entonces el gobierno de Kiev tiene que hacer una investigación muy gorda porque su propia policía ha apoyado descaramente al enemigo. Y no uno ni dos policías aislados, sino todos los que estaban allí y aún encima de forma muy organizada. Eso sí que cuesta creerlo. ¿No destituyen a nadie por eso?

Y para estar tan organizados, no parece que luego estuvieran tan finos para evitar el incendio del edificio.

Conclusión: La policía ucraniana estaba bajo las órdenes de Kiev y utilizó a provocadores disfrazados de pro-rusos para calentar a los ultras ucranianos y atraerlos hacia el edificio. Si me equivoco, hay que demostrar que la policía traicionó a Kiev, cosa que parece muy poco probable.

Y aún con todo, suponiendo que hubiera pro-rusos violentos de verdad, eso no justifica el incendio del edificio. La cifra de muertos ya va por 48 reconocidos por Kiev y las fuentes rusas hablan de 100 o más. Una salvajada atroz. En el edificio había de todo, incluyendo mujeres y gente mayor.

Iniciado por Kontrapoder

El vídeo que pones vuelve a incidir en acusar al gordo con chaleco de disparar a los prorrusos que intentaban escapar del fuego, que es la principal idea que intenta fijar propaganda rusa en torno a esa tragedia. Es posible que el gordo ese sea una mala persona, pero en el vídeo que yo he mostrado se ve que dispara inmediatamente después de que caiga un cóctel molotov procedente del edificio (minuto 6.13), es decir, dispara para repeler un ataque. Como unos momentos antes salía en la imagen un prorruso intentando escapar por una de las ventanas y, una vez que dispara el gordo, aquél desparece de escena, puede dar la impresión de que los disparos del gordo abatieron a esa persona de la ventana o iban dirigidos a ella. Pero lo cierto es que si avanzas un poco más el vídeo, verás que esa persona que intentaba escapar sigue en el mismo lugar (minuto 7.40).

El vídeo que pones utiliza varios cortes convenientemente seleccionados para mostrar lo que interesa al emisor, pero por si acaso cuenta con unos subtítulos que nos van diciendo cómo tenemos que interpretar las imágenes en cada momento. El vídeo que yo he puesto ofrece una franja de tiempo completa (24 minutos), sin cortes, y no pone subtítulos para decirnos lo que debemos interpretar. Creo que está clara la diferente naturaleza de los dos vídeos. Como te decía, el poder manipulador de la imagen es tremendo, y más si se acompaña de unos textos que refuerzan el mensaje y lo amplifican. Si la televisión ya era la leche, Internet, con sus capacidades multimedia y de manipulación en red, es el puto paraíso de la propaganda.

Sí, pero en el vídeo que tú pones no se dice nada de las banderas ucranianas y tíos con pasamontañas dentro del edificio. En cuanto a los subtítulos, si quieres no hay ni por qué leerlos. Tú mismo puedes ver a la policía ucraniana actuando de forma muy rara y las banderas ucranianas luego en el edificio y focos de llamas que empiezan dentro del edificio por las ventanas.

Iniciado por Kontrapoder

En días posteriores, se sacó un vídeo de otra ciudad de la Ucrania oriental en el que un guardia pro-Kiev disparaba a un manifestante prorruso. El titular fue: "guardia pro-Kiev dispara contra civiles desarmados", y todos nos llevamos a las manos a la cabeza. Se ocultó oportunamente que en otros fragmentos del vídeo, pertecientes a la misma escena, aparecían manifestantes prorrusos armados y disparando contra los guardias.

Eso no lo niego. No lo he visto, pero podría ser perfectamente cierto. Como es cierto que unos ucranianos han incendiado un edificio y matado a decenas de personas y aún quieren manipular para echarle la culpa a las propias víctimas. Aún en el supuesto caso de que fuera cierto que había pro-rusos de verdad lanzando cócteles (Cosa que dudo) ¿Tú de verdad crees que fueron los cócteles suyos los que incendiaron el edificio? ¿Crees que los lanzarían apuntándose a ellos mismos? Puedo aceptar que los pro-rusos cuenten su versión en muchas ocasiones igual que los pro-Kiev. Pero lo que no me van a hacer creer es que unos ucranianos rodeen un edificio de rusos y que los culpables de la muerte de decenas de rusos sean los propios rusos. Venga, por favor.

Iniciado por Kontrapoder

Otro ejemplo: la imagen que ha puesto Ordoñez. Un friki que probablemente reside en Nueva Zelanda se saca una foto en su casa con la bandera de Pravy Sektor y ya tenemos que Pravy Sektor está al servicio del Imperio Inglés. Si otro friki -o un intoxicador- se saca en su casa una foto con la bandera de Rusia Unida y de fondo pone la calavera de las SS, también tenemos armado el lío en las redes sociales ucranianas. Hay que dar a cada imagen el valor que tiene y hay que ser muy críticos con toda la propaganda que se apoya en imágenes. Hay un montón de comunistas y nazis ondeando la bandera de Rusia en todo el mundo y poniéndola en sus avatares, pero de ahí no puedo colegir que Putin sea nazi o comunista.

Podría ser. Pero tampoco sería tan raro que uno de Pravy Sektor se haga una foto con una bandera de la UE y otra anglosajona. Muchos ven ahora a Occidente como una "liberación" frente a Rusia, no digo todos pero sí muchos.
Yo sé de nazis que votan al PP, un partido que es contrario a ellos en muchísimos aspectos, así que nunca subestimes las capacidades de la derecha sociológica.

Iniciado por Kontrapoder

Por cierto, un detalle que escama es que casi toda la propaganda rusa se centra en Pravy Sektor. A tenor de los ataques que reciben y de los hechos que se les atribuyen, parece que en Ucrania sólo exista Pravy Sektor, cuando todos sabemos que son cuatro gatos en comparación con el resto. ¿Por qué no se ataca de igual manera a los liberales o aun a los de Svoboda? Pues creo que también es por razones propagandísticas evidentes. Pero pienso que vosotros, aun estando con Rusia en este conflicto, podríais pasar un poco de esa orientación y centraros más en los liberales del Gobierno de Kiev, que yo creo que son peores que los de Pravy Sektor. Aunque os caigan mal los de Pravy Sektor y los consideréis un banda de matones en gran parte vendidos a Occidente, tendréis que reconocer que dentro de Kiev son el único freno a la tendencia de integrarse en la OTAN y asumir las malas costumbres occidentales.

Por supuesto que también hay que criticar a los liberales y de hecho los medios rusos lo hacen. Si nos enteramos de los nuevos oligarcas que hay en Ucrania y de muchas cosas del nuevo gobierno de Kiev, en gran parte es por agencias rusas. Anda que no ponen a parir a Kiev. La noticia de Ordóñez es un ejemplo.

En cuanto a que Pravy Sektor puede ser un freno a los valores occidentales en Ucrania para mí es como decir que Jabhat Al-Nusra es un freno a los valores occidentales en Siria. Ahí lo dejo.

Iniciado por Kontrapoder

En todo caso, Adriano, tengo en cuenta tu vídeo y estudiaré con más detenimiento las tesis que expones, entre ellas la que comentas sobre la bandera ucraniana en el edificio (puede haber diversas explicaciones, pero en principio no sé a qué se debe). Te agradezco el buen tono de tu mensaje y te animo a seguir en esa vía de sana discusión, sin alteraciones ni llamamientos a la violencia al estilo jasarhez . Creo que ésta es la manera adecuada de discutir en torno a todas estas cuestiones de política exterior, donde juegan un papel importante algunas simpatías personales.

Hombre, a Jasarhez le molesta lo mismo que a todos. Y cualquiera se enerva viendo los crímenes de estos salvajes, no me extraña. A los que hicieron esa masacre es para fusilarles.

El caso es que los medios ucranianos no han enseñado algo fundamental: Había banderas ucranianas dentro del edificio y tíos con pasamontañas incluso en el tercer piso como mínimo. Los ucranianos afirmaban que ellos solo lo rodearon y que a los pobrecitos les tiraron cócteles molotov desde el edificio y que fueron los propios pro-rusos los que lo incendiaron por ineptos. Eso sí que cuesta creerlo. A ver qué narices pintan las banderas ucranianas de una muchedumbre enfurecida en el edificio y aún encima entrando con pasamontañas. No parece que los ucranianos fuesen tan solidarios como los pintaban. Porque yo si entro a un edificio a ayudar no me pongo a exibir la bandera mientras fuera gritan ni mucho menos entro en pasamontañas. Y eso de que un edificio tan grande se incendie solo por unos cócteles tirados desde la azotea y además apuntando a la calle cuesta creerlo más que el 11-S. Incendiar un edificio tan grande no es tan fácil y menos con unos cuantos cócteles tirados a la calle.

Y por si fuera poco, en el vídeo se ve cómo el fuego empieza dentro del edificio en muchas ventanas. Y es que cuesta mucho creer que un fuego empiece en tu casa porque tú empiezas a tirar cócteles desde la azotea. Y mucho menos que empiece en los pisos de arriba y dentro de las ventanas. En las imágenes se ve claramente como cuando el edificio aún estaba relativamente tranquilo, de repente empieza a surgir fuego desde el interior de algunas ventanas. Y eso con tipos ucranianos con pasamontañas allí dentro. Blanco y en botella...

De hecho, después de estas reveladoras imágenes (Porque saber que hubo banderas ucranianas y encapuchados dentro es fundamental) no resulta tan descabellado creer que hubo asesinatos y hasta violaciones dentro del edificio. Los rusos dijeron que les asaltaron el edificio y que mataron y hasta violaron gente y luego hubo fuego y quemaron cadáveres para ocultarlos. Los ucranianos que no, que ellos no entraron allí y que los tontos rusos se prendieron fuego ellos solos mientras ellos ayudaban carititavamente. Pero resulta que en vídeo se les ve claramente dentro del edificio ondeando la bandera ucraniana arrogantemente por la ventana y los demás fuera aplaudiendo. Y luego empieza el fuego. Ya no es tan descabellado pensar que hasta pudieron ensañarse allí dentro.

Tras el enésimo espectáculo:

Rusia quiere su propio Eurovisin - Chic

CHIC 2014-05-14
Hace tan sólo unos días la austríaca Conchita Wurst, el álter ego en forma de mujer barbuda del austríaco Thomas Neuwirth, ganaba Erovisión. Una gala que estuvo marcada por los sonoros abucheos a las representantes rusas por la ley anti-gay de su país.
La Rusia de Putin intentó vetar a la participante austriaca, incluso uno de sus diputados propuso boicotear Eurovisión al tildarlo de "desfile gay europeo".
Pasados ya unos días del festival europeo de la canción, Rusia no lo deja ahí. Según dan a conocer varios medios internacionales, algunos diputados rusos han propuesto crear su propia versión de Eurovisión: Voz de Euroasia.



"El resultado del último Eurovisión fue la gota que colmó el vaso", explicó ante el parlamento el diputado comunista Valeri Rashkin, "no podemos soportar más esta locura" añadió."No quieren a nuestras chicas porque no tienen barba", señaló otro diputado. Algunos mandatarios rusos lo relacionan además con la decadencia de Europa, tanto a nivel social como espiritual.
Rusia se encuentra en estos momentos inmersa en una tensa situación política. El conflicto con Ucrania y su oposición a las políticas de integración de los homosexuales están en el centro de la polémica.

Iniciado por Ordóñez

"El resultado del último Eurovisión fue la gota que colmó el vaso", explicó ante el parlamento el diputado comunista Valeri Rashkin, "no podemos soportar más esta locura" añadió.

En Rusia hasta los comunistas son más decentes que cualquier basura occidental.

Dentro de lo malo que es el capitalismo, esto me parece una buena noticia:

Romper con las agencias de calificación es "cuestión del tiempo" para Rusia

Publicado: 15 may 2014 | 16:17 GMT Última actualización: 15 may 2014 | 16:17 GMT

• 

© AFP Stan Honda

Las agencias de calificación de riesgos funcionan de manera cíclica y sus estimaciones no merecen que los inversores las sigan mecánicamente. Por eso es solo cuestión de tiempo que Rusia se libre de los vínculos con los 'rankings' que estas elaboran.

Así lo expresó el viceministro de Finanzas ruso, Serguéi Storchak, en referencia a la opinión del Consejo de Estabilidad Financiera (FSB por sus siglas en inglés, con sede en Suiza). Según las estimaciones del ente, cada vez menos países están pendientes de las calificaciones atribuidas a distintos emisores de valores; al contrario, intentan sacar sus propias conclusiones.

Rusia está ansiosa de romper el monopolio mundial de las empresas que se dedican actualmente a tasar los sistemas financieros y un día ofrecerá al mundo sus propias listas de seguridad de las inversiones, señaló el funcionario. "A nivel del Ministerio de Finanzas por ahora no estamos listos para librarnos de todos los vínculos con esos 'rankings', pero es cuestión del tiempo que lo hagamos", afirmó. "Nos marcamos como meta regresar a lo básico, cuando el propio acreedor evaluaba la capacidad de pago del prestatario".

Las palabras del viceministro ruso llegan como una reacción ante la reciente actuación de las tres principales agencias de calificación, Fitch, Moody's y Standard & Poor's, que rebajaron las notas a Rusia y sus mayores empresas con motivo de las tensiones internacionales en torno a Ucrania y Crimea. La decisión más drástica fue la de S & P, que clasificó Rusia a nivel de BBB con pronóstico negativo, haciendo una referencia a la creciente fuga de capitales, a su vez inducida por las sanciones de Occidente.

Crimea, como antiguo territorio ucraniano, fue clasificada con una 'D' (de default) por no haber podido efectuar el pago de 12 millones de dólares de intereses por sus bonos por razones técnicas en plena reunificación con Rusia; pero, según afirmaron los dirigentes de la república, esta medida resultó ser solo parte de una guerra de información contra Rusia y Crimea que no se ajusta a la realidad ya que, al ser un territorio federal ruso, la península puede hacer frente a la totalidad de los intereses.


Texto completo en: http://actualidad.rt.com/economia/vi...ampaign=chrome

Iniciado por Adriano

...Hombre, a Jasarhez le molesta lo mismo que a todos. Y cualquiera se enerva viendo los crímenes de estos salvajes, no me extraña. A los que hicieron esa masacre es para fusilarles.

El caso es que los medios ucranianos no han enseñado algo fundamental: Había banderas ucranianas dentro del edificio y tíos con pasamontañas incluso en el tercer piso como mínimo. Los ucranianos afirmaban que ellos solo lo rodearon y que a los pobrecitos les tiraron cócteles molotov desde el edificio y que fueron los propios pro-rusos los que lo incendiaron por ineptos. Eso sí que cuesta creerlo. A ver qué narices pintan las banderas ucranianas de una muchedumbre enfurecida en el edificio y aún encima entrando con pasamontañas. No parece que los ucranianos fuesen tan solidarios como los pintaban. Porque yo si entro a un edificio a ayudar no me pongo a exibir la bandera mientras fuera gritan ni mucho menos entro en pasamontañas. Y eso de que un edificio tan grande se incendie solo por unos cócteles tirados desde la azotea y además apuntando a la calle cuesta creerlo más que el 11-S. Incendiar un edificio tan grande no es tan fácil y menos con unos cuantos cócteles tirados a la calle.

Y por si fuera poco, en el vídeo se ve cómo el fuego empieza dentro del edificio en muchas ventanas. Y es que cuesta mucho creer que un fuego empiece en tu casa porque tú empiezas a tirar cócteles desde la azotea. Y mucho menos que empiece en los pisos de arriba y dentro de las ventanas. En las imágenes se ve claramente como cuando el edificio aún estaba relativamente tranquilo, de repente empieza a surgir fuego desde el interior de algunas ventanas. Y eso con tipos ucranianos con pasamontañas allí dentro. Blanco y en botella...

De hecho, después de estas reveladoras imágenes (Porque saber que hubo banderas ucranianas y encapuchados dentro es fundamental) no resulta tan descabellado creer que hubo asesinatos y hasta violaciones dentro del edificio. Los rusos dijeron que les asaltaron el edificio y que mataron y hasta violaron gente y luego hubo fuego y quemaron cadáveres para ocultarlos. Los ucranianos que no, que ellos no entraron allí y que los tontos rusos se prendieron fuego ellos solos mientras ellos ayudaban carititavamente. Pero resulta que en vídeo se les ve claramente dentro del edificio ondeando la bandera ucraniana arrogantemente por la ventana y los demás fuera aplaudiendo. Y luego empieza el fuego. Ya no es tan descabellado pensar que hasta pudieron ensañarse allí dentro.

Efectivamente. Además, por otra parte, hace ya bastante tiempo que yo opino de manera muy parecida a la de ese diputado comunista ruso del que antes hablábamos. Para mi también es ya absolutamente imposible continuar soportando por más tiempo esta asquerosa locura en la que se ha convertido nuestra Europa. Y he tomado partido incondicionalmente por Rusia. Y yo cuando tomo partido por alguien o por algo, lo hago hasta las últimas consecuencias (al menos hasta que los hechos me demuestren empíricamente que estaba equivocado). Y como comprenderá mi estimado Kontra, unas cuantas fotos amañadas (que todos sabemos hacer buscando el encuadre deseado) no van a hacerme cambiar de idea. Por esa razón, y para evitar más dimes y diretes, he decidido agarrar al toro por los cuernos y entrar al trapo diciendo lo que antes dije.

Y por si fuera poco, como dice también este diputado del que hablábamos, "el resultado del último Eurovisión fue la gota que colmó el vaso". ¡Estoy al lado de Rusia y me importan un carajo las noticias que puedan publicar algunos medios europeos o norteamericanos!. En Rusia, con todos los defectos que se quieran mostrar a la vista de todos con su lupa distorsionada, hay muchísimos elementos, más que suficientes, para pensar que se está haciendo un buen trabajo en el largo y empinado camino de regreso a una sociedad tradicional. Cosa que espero que ocurra algún no muy lejano día. Y por eso me agrada Rusia... tanto como detesto al actual occidente europeo, camina directo a la barbarie paganista.

Ésta es la imagen que presenta Rusia	Y esta es la imagen que representa a Europa

¿Con cuál nos quedamos?. Y vamos a dejarnos ya de cogérnosla con gasitas...

Iniciado por jasarhez

Y como comprenderá mi estimado Kontra, unas cuantas fotos amañadas (que todos sabemos hacer buscando el encuadre deseado) no van a hacerme cambiar de idea.

¿De qué fotos amañadas hablas? No tengo por costumbre amañar fotos ni poner fotos amañadas.

Kontrapoder: supongo que Jasarhez quiere decir que la fuente que tú has usado pudo amañar las fotos, no que tú personalmente las amañes a propósito.

Yo no creo que ninguna foto esté amañada, sería muy difícil ya que fue un suceso que vió y fotografió mucha gente distinta. Yo simplemente creo que los pro-Kiev han enseñado solo lo que les interesa. Muestran imágenes suyas ayudando a gente a salir cuando probablemente a quienes ayudaban era a los suyos después de entrar. Y negando siempre que entraron cuando se les ve claramente dentro.

El caso Kontra, es que aún incluso que lograses demostrar que hubo rusos de verdad provocando (Cosa que veo difícil demostrar ya que se encuentra con el escollo de saber que la policía estaba bajo mando de Kiev) la teoría de que los maidaneros ucranianos eran supercaritativos, que hasta ayudaron a las víctimas y sus negaciones de haber asaltado el edificio se desmorona totalmente. Creo que queda demostrado que como mínimo mintieron al decir que ellos no asaltaron el edificio ya que se les ve claramente dentro y aún encima con pasamontañas, tras lo cual comienza el fuego dentro de las ventanas y aún encima en pisos de arriba. Al margen de lo que ocurriese antes por las otras calles de la cuidad, la evidencia de que ellos son los autores del incendio en mi opinión es aplastante y decir que los pro-rusos se prendieron fuego ellos solitos es la excusa más mala que se pueden inventar.

Iniciado por Kontrapoder

¿De qué fotos amañadas hablas? No tengo por costumbre amañar fotos ni poner fotos amañadas.

Anoche, nada más hacerme tu esta pregunta, me iba a disponer a contestarte pero me fué imposible hacerlo, porque el servidor que aloja hispanismo.org, al parecer, estuvo caído durante algún tiempo hasta la hora en que yo me acosté. Ahora que ya funciona, encantadísimo te la contesto. Llegué a escribirte que, en ningún caso, yo he dicho que tu seas la persona que ha amañado esas fotos. Te intenté decir anoche que eso era imposible porque la manipulación de esas fotos no es fruto de la técnica del fotosop, sino del encuadre o el punto de vista desde el cual se realizaron. Y es obvio para mi pensar que tu no estabas allí para seleccionar el encuadre de las tomas, así como tampoco pudiste seleccionar qué cosas iban a ser fotografiadas y cuáles iban a ser omitidas (porque, repito, es obvio que tu no fuiste el autor de esas fotos).

Y es que también es fruto de la manipulación la selección interesada de las imágenes que se registran y hasta los pies de foto que se escriben debajo de ellas... Tu sabes perfectamente, estimado Kontra, que en toda esta cuestión rusa, ya ha sido puesta a trabajar de manera intensiva la maquinaria propagandística pro-occidental y Rusia hace bastante tiempo que le han puesto la lupa encima, para sacar a la luz pública cualquier defecto que tenga. Esa técnica es ya de todos conocida, porque la hemos visto ejecutarse contra otras naciones de la tierra en tiempos de contiendas políticas (e incluso durante la guerra fría). Y parece que aún hoy, todavía, les sigue dando excelentes resultados todas estas patrañas propagandísticas.

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Pero lo evidente para mi es que, repito, digan lo que digan esas fotos que publicas, hoy Occidente es la Gran Ramera bíblica... la putrefacta Babilonia de miles de abortos, putas asquerosas y maricones consentidos bajo la bandera del arcoiris. Mientras que Rusia se está convirtiendo en una Gran Esperanza para muchos que odiamos todo éste orden de cosas en las que está siendo pervertido nuestro mundo. Y fíjate que digo 'esperanza' y no estoy hablando de realidad inmediata. Aún Rusia tiene que caminar mucho para llegar al objetivo. Pero, al menos, hace unos años ya que se han puesto en camino, mientras la podrida Unión Europea y los EE.UU. caminan justo en sentido opuesto. Muy orgullosos de la mierda que cagan (sobretodo de la mierda... para qué vamos a engañarnos) e intentando asesinar a todo aquél que no adora la misma basura que ellos. ¡¡Ah...! y vituperando a algunas naciones, como Rusia, que se empeña en no querer seguir sus podridos designios, presentándola ante el mundo como un problema, cuando Rusia, más que un problema (como sí lo son ellos...), comienza a ser ya la solución por tanto tiempo deseada. ¡Dios así lo quiera!

Por eso, ¿sabes lo que te digo...?: que me importan un carajo todas esas fotitos. ¡Yo ya he optado por Rusia!

Iniciado por Rodrigo

Comparar a Putin con un degenerado austríaco es como comparar las TATU con Haider o Strache. Rusia que yo sepa no ha dicho nada del maricón de Eurovisión. De tu mensaje podría deducirse que Rusia no tiene nada que ver con todo eso, cuando Rusia participa también en esa porquería de festival y en 2003 llevó a las tortilleras esas de TATU en representación del país.

¡Despertad!, que hace bastante tiempo ya que al enemigo, nuestro ancestral enemigo... no hay que ir a buscarlo a Rusia, porque le tenemos bastante bien metidito en nuestras propias casas y en nuestros gobiernos; muy lejos de Rusia y mirando a Wall Street, para ver qué tal marcha la cotización de sus acciones en la bolsa. Eso en unos casos, y en otros hasta marchando raudos a besarle el culo a Obama, ese degenerado presidente negro de las bendiciones a la abortera IPPF que tanto promueve las ideologías de género.

¿Por qué es tan difícil de ver algunas cosas tan evidentes como éstas?, y ¿por qué será que a algunas personas inteligentes les sigue cegando todavía una variedad tan chusquera de "neo-anticomunismo" de baratillo?. ¡Señores, que el muro de Berlín ya cayó en 1989...! y el demonio anda por ahí entretenido, en estos días, en otras cosas más mucho más babilónicas. ¿Pero es que no vemos de qué lado se ha puesto el demonio y cuál está siendo su estrategia?.

Vaya, mea culpa, no había leído el mensaje anterior de Ordoñez. Felicito a los políticos rusos que han denunciado esta locura, incluso al comunista Valeri Rashkin. Pero creo que no basta con que un par de mandatarios rusos digan algo si luego no se hace nada. Si Vidal-Quadras, por ejemplo, dijera que le pareció una actuación de mal gusto, nadie lo consideraría suficiente. Si Rusia vuelve a participar en Eurovisión el año que viene significará que apoya implícitamente toda esa basura.

Las TATU se hicieron famosas por los morreos que se daban siempre durante sus actuaciones y no les pasó nada, quizá porque no decían nada de Putin. Me da igual si realmente eran tortilleras o no, como me da igual si el travestí barbudo realmente es maricón o no. Lo importante es que hacían propaganda del lesbianismo.

En cuanto al aborto, la situación de Rusia sigue siendo mucho peor que la de cualquier país occidental. Y que no se haga propaganda no sirve de nada si cualquier mujer rusa sabe donde tiene que ir para abortar. En algunos estados de EE.UU. van mucho más allá con las restricciones y si no lo prohíben es porque no pueden, porque depende de la Corte Suprema. En cambio, en Rusia sí se podría prohibir el aborto si se quisiera. Si el gobierno ruso tiene miedo a "quitar derechos a las mujeres" es otra cosa. Se puede defender a Rusia por muchas cosas: por estar secularizada en menor medida que algunos países occidentales, por plantar cara a la OTAN y el sionismo, por caer mal a los sodomitas, etc., pero desde luego no por lo del aborto.

Tampoco me parece que haya que apoyar a un país por el hecho de que sus ciudadanos sean muy patriotas y tengan un ejército fuerte y dispuesto a actuar, aunque eso haga que nos caigan mejor porque desearíamos lo mismo para España. De ser así, tendríamos que apoyar a EE.UU., Israel, Marruecos, China, etc.

Por cierto, Ordoñez, ¿tienes algún dato sobre el número de escuelas en Rusia en las que se educa a los niños como a milicianos cosacos ortodoxos? Lo digo porque en algún video que colgaste parecía que los de RT lo ponían como anécdota, más que como la realidad del país. Me gustaría equivocarme.

Lo que estimula de Rusia es observar en qué dirección camina, como antes decía. No ya el observar dónde se encuentra ahora, todavía. Mientras la flecha en la UE y en los EE.UU. apuntan a donde todos ya sabemos, en Rusia parece apuntar muy decididamente en la dirección contraria. Y eso ya es un gran motivo de esperanza. ¡Fíjate en los gestos!. ¿En qué otro país de Europa occidental son posibles éstos?. Además... los perros ladran mucho. No hacen otra cosa que ladrar a través de los medios propagandísticos occidentales. Y cuando los perros ladran, es buena señal de que se avanza en la dirección correcta de una manera certera. ¿No te parece?.

Yo creo que la mejor propaganda que se le puede hacer a Rusia son las críticas que están haciéndole los occidentales y de toda esta caterva que silvaba en la Eurovisión con banderas del arco iris, mientras votaban al mariconazo ese con cara de zorra barbuda.

Rodrigo eso del aborto es una verdad a medias: La situación no sigue siendo igual que en cualquier país occidental porque Rusia es el único país donde los nacimientos ya han superado a las muertes, y donde el gobierno da 9.500 euros por cada niño ruso. Está claro que en todo caso Tatu fue el pasado, y que por mucho menos las Pussy Riot mira. Entonces la política rusa no está tan definida, pero otra vez volvemos a lo mismo: ¿A qué tanta obsesión con Putin sí o Putin no? Es que ese no es el tema. No entiendo a qué tanta obsesión con la figura de Putin. Os quejáis de que haya quien le apoye y sin embargo no paráis de hablar de él...

Por otra parte, si no te vale de nada que un país tenga miles de tíos entrenados y dispuestos a dar la vida por su patria, pues entonces no sé de qué estamos hablando. Porque hay una diferencia sustancial con respecto a los países que dices, y es que Rusia es el único país europeo que ha ofrecido protectorado a los cristianos árabes y que hasta ha mediado con el mismísimo Vaticano para ello. ¿Dónde está el resto? ¿Por qué los homosexualistas han declarado como su enemigo número 1 a Rusia y no a Marruecos o Yanquilandia? Y nosotros, con nuestras chachiteorías infalibles y cogiéndonosla con papel de fumar, y ya veo lo lejos que vamos así.

Sobre los vídeos, ya los he expuesto y es cuestión de buscarlos. No es nada "anecdótico", y en el caso cosaco, se cuenta por un millón. Pero claro, como no lo hacemos nosotros, pues algo malo tendrá... (no digo que tú, Rodrigo, pienses así, pero sí sé que muchos otros piensan así)

Pero ya veo, aquí no valen los hechos, así que nada, a poner datos y hechos, porque debatir no se puede.

Adriano:
La foto en la que sale una bandera ucraniana asomando por una ventana se publicó originalmente en blog Napaki. Es precisamente el blog ucraniano de donde he sacado buena parte de las fotos relativas a los enfrentamientos previos. Lo puedes comprobar aquí (décima foto empezando por el final):
Пр�мо �ейча�! - Что в дей�твительно�ти произошло в Оде��е вчера...

Adicionalmente aquí tienes una versión de las mismas fotos con el texto traducido al inglés
PHOTO FACT. What has really happened in Odessa

¿Por qué en la foto que tú nos traes, seguramente con origen en alguna página prorrusa, se ha recortado la dirección de Napaki?
1) Para ocultar que la foto procede de un blog ucraniano y en principio con simpatías hacia Kiev, que además es el mismo blog que ha publicado las fotos que muestran la actuación de los prorrusos en los enfrentamientos previos. Sería absurdo que los pro-Kiev publicasen precisamente la foto que les incrimina. Eso nos chafaría la teoría conspirativa.
2) Para evitar que los lectores tecleen la dirección del Napaki y accedan al contexto de las fotos, donde además hay fotos muy comprometedoras para los prorrusos.

Que en principio uno no se explique qué hace ahí una bandera ucraniana no prueba ninguna conspiración. En la foto parece que esté anocheciendo. Podría corresponder a la entrada de los pro-Kiev en algún ala del edificio que no estuviese ardiendo, o mil cosas más. ¿Por qué los supuestos agentes infiltrados de Pravy Sektor harían algo tan absurdo como ondear la bandera ucraniana para descubrir su verdadera filiación y encima después publicarían la foto?

En cuanto al vídeo que ofrece fragmentos recortados y subtitulados, no creo que merezca mayor comentario mientras no se ofrezca el vídeo completo donde aparece esa bandera. Hay imágenes e imágenes, y hay vídeos y vídeos. Aunque siempre cabe la manipulación, no es lo mismo una imagen aislada que varias imágenes que ofrecen diversas tomas de una misma realidad. No es lo mismo un vídeo bruto de 25 minutos sin interrupción que varios fragmentos breves de vídeo recortados, ensamblados y aderezados con titulares propagandísticos.

La teoría de la conspiración que circula por las redes sociales rusas es absurda, como casi todas las teorías de la conspiración, y se está usando como instrumento de propaganda. Si esa teoría fuese cierta, los que habrían muerto en el edificio serían de Pravy Sektor (y ellos serían los damnificados de esta tragedia en vez de los prorrusos), dado que en algún caso se ha identificado entre los quemados a alguna persona que había sido fotografiada en los enfrentamientos previos. O si no, ¿en qué momento los de la cinta de San Jorge se integran entre la masa ucraniana? ¿Cómo es posible que tropecientos tíos con la cinta de San Jorge se integren en una masa pro-Kiev sin levantar sospechas? ¿O todos los transeúntes estaban en el ajo? El brazalete es precisamente un elemento que vienen usando los prorrusos para identificarse en esta clase de acciones. Por cierto, ¿esa teoría de la conspiración la ha llegado a publicar algún medio ruso más o menos serio? Porque a mí me da que es tan absurda que prefieren dejarla para las redes sociales, donde casi todo cuela.

No hace falta que contestes a la teoría de que el fuego se originó en el interior porque nunca la he defendido. Expuse que era la teoría que manejaban algunos medios ucranianos, pero al mismo tiempo dije que era improbable. Creo que el fuego se originó por algún cóctel lanzado desde el exterior por los pro-Kiev.

No se entiende muy bien el interés en negar la tesis más lógica: que pro-Kiev y prorrusos se enfrentaron en la calle; que como consecuencia de ello se organizó una batalla campal que terminó con los prorrusos atrincherados en el edficio de los sindicatos; que una vez allí ambos bandos intercambiaron tiros y cócteles molotovov, que derivaron en la trágica muerte de 46 prorrusos por el fuego, que se propagó probablemente a partir de algún cóctel lanzado por los pro-Kiev. ¿Qué problema hay con esta versión? ¿Por qué ese empeño en mostrar a los pro-Kiev como bestias inhumanas y a los prorrusos como seres angelicales incapaces de ningún mal?

jasarhez:
Si consideras que hay alguna imagen amañada, lo que debes hacer es señalar cuál es y probar que está amañada o viciada. Así nos enteramos todos. No te acepto que me acuses de poner imágenes amañadas, así, en general, sin ofrecer ninguna razón o prueba y simplemente para descalificarme o descalificar mis razones. Y más cuando en torno a este conflicto se vienen usando todo tipo de imágenes amañadas por parte de los prorrusos. A continuación te pongo un ejemplo de cómo se cuestiona una imagen.

Ordoñez
Según el buscador de imágenes TinEye la imagen de la kipá con la bandera rojinegra y la estrella de David procede de este perfil de Google+:
https://plus.google.com/+DavidStickney/posts

David Stickney- Google+6.png

El perfil corresponde a David Stickney, un comunista estadounidense que actualmente reside en Crimea por motivos laborales. Aquí su perfil en LinkedIn: David Stickney - Россия | LinkedIn

El tipo, además de apoyar el aborto, publica montajes como estos:

David Stickney- Google+.png
David Stickney- Google+3.png
David Stickney- Google+5.png

¿Qué sentido tiene que acuse a Pravy Sektor de tener miembros judíos cuando al mismo tiempo les acusa de matar judíos usando la imaginería holocáustica? Evidentemente el tipo es un propagandista comunista, pero ni él mismo se cree lo de la kipá, ya que cuando comparte la foto de un estalinista ruso --ésa es en último término la fuente-- viene a decir: "¿Trolleando a tope, eh?".

Resumiendo:
Fiabilidad de la fuente: 0.0
Qué probaría en todo caso la foto: nada.
Es perfectamente posible que haya judíos que simpaticen con Pravy Sektor, dado que no son racistas. Al igual que hay judíos que simpatizan con los prorrusos e hicieron una importante exhibición de banderas israelíes en Odesa y en Crimea. Los judíos de Ucrania tienden a simpatizar con la independencia ucraniana, y los judíos de Rusia tienden a simpatizar con Putin y con la causa rusa. Nada de raro hay en ello. Ya he mostrado alguna foto, pero hay material publicado en la misma prensa rusa como para llenar varios hilos.

No lo tomes como un ataque, por favor. En torno a este conflicto está habiendo mucha intoxicación y todos nos vemos inmersos en ella. Por parte de los ucranianos también. A mí me están decepcionando las formas y los métodos que emplea la propaganda rusa, lo que no quiere decir que apruebe la propaganda occidental. A veces la propaganda revela más del propagandista que de las personas retratadas por esa propaganda. El fin no justifica los medios. Creo que debéis ser más críticos con todo lo que se publica en las redes sociales y en la prensa rusa. Desconfiad por sistema de toda la propaganda que se apoya en imágenes parciales que no tienen fuente comprobada. La fuente es siempre muy importante. Intentad mirar también algunos medios ucranianos para compensar, así como medios más o menos neutrales de otros países. Y, por supuesto, señalad también los errores en los que puedo caer yo.

En general a todos los foreros:
No tiene mucho sentido mostrar repetidamente imágenes de FEMEN:
1º) Acusar de una determinada cosa a alguien sólo por un apoyo que recibe es la falacia más vieja del mundo. Si a una lesbiana le da por apoyar este foro, no se convierte en un foro de lesbianas. Si a un mariquita le da por apoyar la causa hispanista, la causa hispanista no pasa a ser una causa de mariquitas. La naturaleza de las cosas no viene determinada por apoyos y rechazos de entidades externas en un momento dado. Por cierto, hay maricas que apoyan a Putin y argumentan que todo lo que se cuenta en la prensa occidental es mentira.
2º) Aquí nadie simpatiza con Femen. De hecho, fui yo quien informó de la presencia de Femen en pasadas manifestaciones junto a ultras ucranianos (a pesar de que eso perjudicaba mi posición en este hilo); también con nacional-comunistas y neocones. Que algunos estemos siendo críticos con algunos aspectos de Rusia y de la propaganda rusa no quiere decir que hagamos la vista gorda con las furcias de Femen. Sería bueno que tampoco hagáis la vista gorda con lo de las TATU, que fue un fenómeno de similar naturaleza.
3º) Femen se ha pronunciado ampliamente en contra de Pravy Sektor y Svoboda. Si el rechazo de Femen hacia Putin sirve para probar la bondad de este último, lo mismo se debería aplicar a Pravy Sektor y Svoboda. La lógica o se aplica para todos los casos o no se aplica.

A mí lo que me disgusta de estos hilos, y de toda esta ola de simpatía hacia Putin que vivimos de un tiempo acá, es que no se admite otra postura que la admiración incondicional de Putin y de Rusia. Cualquier crítica o reserva se vive como una emienda a la totalidad, como que estás al servicio de la OTAN o de las Femen sin darte cuenta. Que se intente poner un poco de luz con respecto a los nacionalistas ucranianos se interpreta como una traición a la regeneración que encabeza Putin y como un apoyo a los elementos más degenerados de estos nacionalistas. Que se cuestione la propaganda rusa se interpreta como un apoyo a la propaganda occidental. Creo que este enfoque no es correcto: aquí para empezar nadie ha negado los logros de Putin ni la conveniencia de de que España forje una alianza con Rusia.

Hace unos pocos años convivian posturas de todo tipo sin problemas. Había quienes ya apoyaban a Rusia, había quienes se oponían a Rusia y denunciaban resabios soviéticos, y había quienes tenían una postura intermedia, sin que esto supusiese ningún problema. Ordoñez y otros foreros ya tenían algunas simpatías por Rusia, pero su posición era mucho más matizada y planteaban importantes reservas. Cito a título de ejemplo algunos hilos:

http://hispanismo.org/europa/7721-ucraina-es-rusia.html
http://hispanismo.org/europa/7692-gu...s-georgia.html
http://hispanismo.org/tertulia/8233-...anistan-2.html
http://hispanismo.org/europa/11158-t...genocidio.html

Recomiendo leer detenidamente esos hilos, porque pueden ayudarnos a comprender mejor el presente. ¿Qué ha pasado para que no se pueda plantear ahora con tranquilidad ni una pequeña parte de las reservas que se planteaban entonces? ¿Tanto ha cambiado la cosa en los últimos cuatro años?

Por cierto, hay una noticia que no recordaba y que me da pie a una reflexión final.
http://hispanismo.org/noticias-y-act...rnografia.html

O sea, el independentista Viktor Yushchenko, entonces presidente de Ucrania, aprobaba una ley que prohibía o restringía la pornografía. ¿No prueba esto que dentro del independentismo ucraniano también hay un elemento sano, que lucha contra la degeneración occidental? Si existe este elemento dentro del independentismo ucraniano, y más aún dentro del sector nacionalista, ¿por qué la cuestión se plantea en términos de: "o Rusia o la degeneración occidental"?

Kontrapoder, rompo mi promesa de "no debatir a fuer de imposible" por algo que es de fuerza mayor, y es que vuelves a mentir descaradamente una vez más en este asunto: Coño, ahora resulta que yo soy un "pro-ruso acrítico" o algo así.... En fin, mejor no seguir con esto. Pero Pravy Sektor es racista de toda la vida, y tú lo sabes, y racista hasta contra los rutenos, como todos los skins ucranianos. Y se han regalado no a alguien de "raza judía", sino a los judíos militantes, que es muy diferente. Por lo demás, me reafirmo en la imposibilidad: Estás utilizando la lógica de aquellos que apoyaban a los "católicos vascos (PNV) de la República", viciando todo de origen.

Iniciado por Kontrapoder

jasarhez:

Si consideras que hay alguna imagen amañada, lo que debes hacer es señalar cuál es y probar que está amañada o viciada. Así nos enteramos todos. No te acepto que me acuses de poner imágenes amañadas, así, en general, sin ofrecer ninguna razón o prueba y simplemente para descalificarme o descalificar mis razones. Y más cuando en torno a este conflicto se vienen usando todo tipo de imágenes amañadas por parte de los prorrusos.

A ver, estimado Kontra... Creo que estás tomando las cosas, un poco, por la tremenda. Yo no te estoy acusando de poner imágenes que pudieran estar más o menos amañadas por la forma en que fueron hechas, porque como te decía antes, tu no tienes por qué saber que lo están si lo estuvieren. Ni yo tampoco, porque no se pueden aportar pruebas directas contra una foto amañada de esa manera (en función del encuadre desde el que fué propuesta de manera intencionada por su autor, por poner un ejemplo). Como te decía antes, habría que estar allí para comprobarlo y eso es algo que ni tu ni yo podemos hacer, porque ni tu ni yo fuimos sus autores, ni estábamos allí para verlo (o me equivoco...?). La posible manipulación de esas fotografías, no tiene nada que ver con la técnica fotográfica, sino con algo parecido a contar intencionadamente (por parte de su autor, no del que ve la foto o la pega en algún sitio como éste) una historia de una manera incompleta. Por tanto, te rogaría que no te tomes las críticas a un par de fotos, que ni siquiera son obra tuya, como un ataque personal. ¡Nada más lejos de la realidad!. En cualquier caso, te ofrezco mis más sinceras disculpas si te has sentido ofendido por mis críticas a esas dichosas fotos de la discordia.

_______
Ahora bien, una vez dicho ésto, ¿acaso no vamos a poder aquí manifestar nuestras dudas con respecto a una foto solamente porque la hayas traído tu o cualquier otro...?. Mi querido amigo, con todos mis respetos y aprecio (que sabes que te tengo), no encuentro ninguna razón por la que no sea posible manifestar todas las dudas que se quieran ante cualquier foto que aquí sea publicada. Deja que los demás pensemos lo que nos de la real gana, aportemos o no aportemos pruebas. Que no todo lo que es verdad o mentira en este mundo, ha de ser necesariamente sometido a prueba para que realmente lo sea (o no lo sea...). También es válida la sospecha infundada... No nos pongamos tan positivistas, que por ese camino a veces también se comenten más errores de lo que uno se imagina. Dejemos siempre un margen a la duda, que no estamos hablando en modo alguno de dogmática.

Resumiendo... ¡estamos hablando solamente de un par de fotos, no de materia sagrada!..

Un abrazo en Cristo

Iniciado por jasarhez

Y por si fuera poco, como dice también este diputado del que hablábamos, "el resultado del último Eurovisión fue la gota que colmó el vaso". ¡Estoy al lado de Rusia y me importan un carajo las noticias que puedan publicar algunos medios europeos o norteamericanos!. En Rusia, con todos los defectos que se quieran mostrar a la vista de todos con su lupa distorsionada, hay muchísimos elementos, más que suficientes, para pensar que se está haciendo un buen trabajo en el largo y empinado camino de regreso a una sociedad tradicional. Cosa que espero que ocurra algún no muy lejano día. Y por eso me agrada Rusia... tanto como detesto al actual occidente europeo, camina directo a la barbarie paganista.

Ésta es la imagen que presenta Rusia	Y esta es la imagen que representa a Europa

¿Con cuál nos quedamos?. Y vamos a dejarnos ya de cogérnosla con gasitas...

Comparar a Putin con un degenerado austríaco es como comparar las TATU con Haider o Strache. Rusia que yo sepa no ha dicho nada del maricón de Eurovisión. De tu mensaje podría deducirse que Rusia no tiene nada que ver con todo eso, cuando Rusia participa también en esa porquería de festival y en 2003 llevó a las tortilleras esas de TATU en representación del país.