Tema: Dos cristianos nacionalistas rusos critican a Vladimir Putin

Iniciado por Kontrapoder

En la situación de confusión y guerra civil que se vive es perfectamente posible que la Policía de Odesa actúe al margen de Kiev y apoye a quienes considera más próximos política y étnicamente. La prueba es que dos días después el Jefe de la Policía de Odesa dejó escapar a 67 detenidos prorrusos, lo que motivó que Kiev cesase a todos los mandos:

Odessa mob rule: Who gave police order to release detainees, and why?

En cualquier caso, tampoco se puede afirmar con seguridad que la policía de Odesa protegiese a los prorrusos durante los enfrentamientos previos. Eso es algo que se puede desprender de algunas imágenes, pero todos sabemos que, en medio de cualquier refriega, es posible captar una imagen que nos dé la impresión de que la policía apoya a uno u otro bando. Una fotografía, por sí sola, sólo capta una parte de la realidad. Es por eso que hay que tener mucho cuidado con toda la propaganda que se desarrolla en Internet a base de imágenes y vídeos, no en este tema sino en cualquier tema. Sin necesidad de utilizar Photoshop se puede engañar al espectador de muchas formas. El ojo engaña mucho y solemos bajar nuestras defensas ante cualquier imagen impactante. Es por eso que la televisión es un instrumento de propaganda y lavado de cerebro brutal.

Totalmente de acuerdo con lo que dices de la demostración por medio de la imagen, pero por esa regla de tres, las imágenes que tú has puesto para defender la inocencia de los pro-Kiev, también pueden ser falsas. Seamos equitativos entonces.

En Odessa el movimiento pro-ruso es muchísimo menos fuerte que en el resto. No se puede comparar a Donestk o Lugansk donde hasta han derribado helicópteros y destruído blindados. En Odessa se limita a protestas y a tomar edificios, como el de los sindicatos donde estaban atrincherados.

Creer que una cantidad de policías tan grande apoye a los pro-rusos con tanto descaro es ridículo. Puede haber algún algunos policías díscolos que apoyen una fuga de personas como tú dices. Pero es ridículo creer que tantísimos policías apoyen a los pro-rusos, les defiendan en plan tortuga romana y hasta les permitan disparar con armas de fuego con total descaro. Que alguien use distintivos falsos no es tan infrecuente. Hasta un tonto puede hacerlo, y de hecho no es la primera vez que unos simples ultras de fútbol engañan a otros con bufandas de su equipo y luego les tienden la trampa. Y provocar a unos radicales tarados no es tan difícil. Hasta tú y yo podríamos hacerlo.

Si al gobierno de Kiev le molesta que se escaparan 67 tíos ¿Cómo es que no les molesta el hecho muchísimo más grave de que los policías apoyen a los pro-rusos permitiéndoles disparar con un Kalashnikov y todo? ¿Cómo es que de eso no dicen nada y no destituyen a nadie? ¿Será que eso prefieren no comentarlo? ¿Y no será que no eran realmente pro-rusos? ¿Por qué nadie en Kiev ha comentado estas imágenes? Si de verdad la policía ucraniana en Odessa traicionó a Kiev y apoyó a los pro-rusos ¿Por qué eso no les escandaliza más que la fuga de 67 personas?

Y por cierto, aunque fuese cierto que los pro-rusos dispararon, eso no justifica lo del edificio.

Iniciado por Kontrapoder

Si no lo he entendido mal, la tesis de ese vídeo es que en realidad los que llevaban cintas de San Jorge no eran prorrusos sino miembros de Pravy Sektor disfrazados. O sea, para explicar algo tan lógico y natural como que hubo enfrentamientos previos entre ambos bandos, riza el rizo de la conspiración y atribuye los ataques de los prorrusos a los pro-Kiev. Al final, según esa teoría, se llegaría al absurdo de que en Odesa sólo había miembros de Pravy Sektor matándose entre ellos. No me parece convincente.

Pues entonces el gobierno de Kiev tiene que hacer una investigación muy gorda porque su propia policía ha apoyado descaramente al enemigo. Y no uno ni dos policías aislados, sino todos los que estaban allí y aún encima de forma muy organizada. Eso sí que cuesta creerlo. ¿No destituyen a nadie por eso?

Y para estar tan organizados, no parece que luego estuvieran tan finos para evitar el incendio del edificio.

Conclusión: La policía ucraniana estaba bajo las órdenes de Kiev y utilizó a provocadores disfrazados de pro-rusos para calentar a los ultras ucranianos y atraerlos hacia el edificio. Si me equivoco, hay que demostrar que la policía traicionó a Kiev, cosa que parece muy poco probable.

Y aún con todo, suponiendo que hubiera pro-rusos violentos de verdad, eso no justifica el incendio del edificio. La cifra de muertos ya va por 48 reconocidos por Kiev y las fuentes rusas hablan de 100 o más. Una salvajada atroz. En el edificio había de todo, incluyendo mujeres y gente mayor.

Iniciado por Kontrapoder

El vídeo que pones vuelve a incidir en acusar al gordo con chaleco de disparar a los prorrusos que intentaban escapar del fuego, que es la principal idea que intenta fijar propaganda rusa en torno a esa tragedia. Es posible que el gordo ese sea una mala persona, pero en el vídeo que yo he mostrado se ve que dispara inmediatamente después de que caiga un cóctel molotov procedente del edificio (minuto 6.13), es decir, dispara para repeler un ataque. Como unos momentos antes salía en la imagen un prorruso intentando escapar por una de las ventanas y, una vez que dispara el gordo, aquél desparece de escena, puede dar la impresión de que los disparos del gordo abatieron a esa persona de la ventana o iban dirigidos a ella. Pero lo cierto es que si avanzas un poco más el vídeo, verás que esa persona que intentaba escapar sigue en el mismo lugar (minuto 7.40).

El vídeo que pones utiliza varios cortes convenientemente seleccionados para mostrar lo que interesa al emisor, pero por si acaso cuenta con unos subtítulos que nos van diciendo cómo tenemos que interpretar las imágenes en cada momento. El vídeo que yo he puesto ofrece una franja de tiempo completa (24 minutos), sin cortes, y no pone subtítulos para decirnos lo que debemos interpretar. Creo que está clara la diferente naturaleza de los dos vídeos. Como te decía, el poder manipulador de la imagen es tremendo, y más si se acompaña de unos textos que refuerzan el mensaje y lo amplifican. Si la televisión ya era la leche, Internet, con sus capacidades multimedia y de manipulación en red, es el puto paraíso de la propaganda.

Sí, pero en el vídeo que tú pones no se dice nada de las banderas ucranianas y tíos con pasamontañas dentro del edificio. En cuanto a los subtítulos, si quieres no hay ni por qué leerlos. Tú mismo puedes ver a la policía ucraniana actuando de forma muy rara y las banderas ucranianas luego en el edificio y focos de llamas que empiezan dentro del edificio por las ventanas.

Iniciado por Kontrapoder

En días posteriores, se sacó un vídeo de otra ciudad de la Ucrania oriental en el que un guardia pro-Kiev disparaba a un manifestante prorruso. El titular fue: "guardia pro-Kiev dispara contra civiles desarmados", y todos nos llevamos a las manos a la cabeza. Se ocultó oportunamente que en otros fragmentos del vídeo, pertecientes a la misma escena, aparecían manifestantes prorrusos armados y disparando contra los guardias.

Eso no lo niego. No lo he visto, pero podría ser perfectamente cierto. Como es cierto que unos ucranianos han incendiado un edificio y matado a decenas de personas y aún quieren manipular para echarle la culpa a las propias víctimas. Aún en el supuesto caso de que fuera cierto que había pro-rusos de verdad lanzando cócteles (Cosa que dudo) ¿Tú de verdad crees que fueron los cócteles suyos los que incendiaron el edificio? ¿Crees que los lanzarían apuntándose a ellos mismos? Puedo aceptar que los pro-rusos cuenten su versión en muchas ocasiones igual que los pro-Kiev. Pero lo que no me van a hacer creer es que unos ucranianos rodeen un edificio de rusos y que los culpables de la muerte de decenas de rusos sean los propios rusos. Venga, por favor.

Iniciado por Kontrapoder

Otro ejemplo: la imagen que ha puesto Ordoñez. Un friki que probablemente reside en Nueva Zelanda se saca una foto en su casa con la bandera de Pravy Sektor y ya tenemos que Pravy Sektor está al servicio del Imperio Inglés. Si otro friki -o un intoxicador- se saca en su casa una foto con la bandera de Rusia Unida y de fondo pone la calavera de las SS, también tenemos armado el lío en las redes sociales ucranianas. Hay que dar a cada imagen el valor que tiene y hay que ser muy críticos con toda la propaganda que se apoya en imágenes. Hay un montón de comunistas y nazis ondeando la bandera de Rusia en todo el mundo y poniéndola en sus avatares, pero de ahí no puedo colegir que Putin sea nazi o comunista.

Podría ser. Pero tampoco sería tan raro que uno de Pravy Sektor se haga una foto con una bandera de la UE y otra anglosajona. Muchos ven ahora a Occidente como una "liberación" frente a Rusia, no digo todos pero sí muchos.
Yo sé de nazis que votan al PP, un partido que es contrario a ellos en muchísimos aspectos, así que nunca subestimes las capacidades de la derecha sociológica.

Iniciado por Kontrapoder

Por cierto, un detalle que escama es que casi toda la propaganda rusa se centra en Pravy Sektor. A tenor de los ataques que reciben y de los hechos que se les atribuyen, parece que en Ucrania sólo exista Pravy Sektor, cuando todos sabemos que son cuatro gatos en comparación con el resto. ¿Por qué no se ataca de igual manera a los liberales o aun a los de Svoboda? Pues creo que también es por razones propagandísticas evidentes. Pero pienso que vosotros, aun estando con Rusia en este conflicto, podríais pasar un poco de esa orientación y centraros más en los liberales del Gobierno de Kiev, que yo creo que son peores que los de Pravy Sektor. Aunque os caigan mal los de Pravy Sektor y los consideréis un banda de matones en gran parte vendidos a Occidente, tendréis que reconocer que dentro de Kiev son el único freno a la tendencia de integrarse en la OTAN y asumir las malas costumbres occidentales.

Por supuesto que también hay que criticar a los liberales y de hecho los medios rusos lo hacen. Si nos enteramos de los nuevos oligarcas que hay en Ucrania y de muchas cosas del nuevo gobierno de Kiev, en gran parte es por agencias rusas. Anda que no ponen a parir a Kiev. La noticia de Ordóñez es un ejemplo.

En cuanto a que Pravy Sektor puede ser un freno a los valores occidentales en Ucrania para mí es como decir que Jabhat Al-Nusra es un freno a los valores occidentales en Siria. Ahí lo dejo.

Iniciado por Kontrapoder

En todo caso, Adriano, tengo en cuenta tu vídeo y estudiaré con más detenimiento las tesis que expones, entre ellas la que comentas sobre la bandera ucraniana en el edificio (puede haber diversas explicaciones, pero en principio no sé a qué se debe). Te agradezco el buen tono de tu mensaje y te animo a seguir en esa vía de sana discusión, sin alteraciones ni llamamientos a la violencia al estilo jasarhez . Creo que ésta es la manera adecuada de discutir en torno a todas estas cuestiones de política exterior, donde juegan un papel importante algunas simpatías personales.

Hombre, a Jasarhez le molesta lo mismo que a todos. Y cualquiera se enerva viendo los crímenes de estos salvajes, no me extraña. A los que hicieron esa masacre es para fusilarles.

El caso es que los medios ucranianos no han enseñado algo fundamental: Había banderas ucranianas dentro del edificio y tíos con pasamontañas incluso en el tercer piso como mínimo. Los ucranianos afirmaban que ellos solo lo rodearon y que a los pobrecitos les tiraron cócteles molotov desde el edificio y que fueron los propios pro-rusos los que lo incendiaron por ineptos. Eso sí que cuesta creerlo. A ver qué narices pintan las banderas ucranianas de una muchedumbre enfurecida en el edificio y aún encima entrando con pasamontañas. No parece que los ucranianos fuesen tan solidarios como los pintaban. Porque yo si entro a un edificio a ayudar no me pongo a exibir la bandera mientras fuera gritan ni mucho menos entro en pasamontañas. Y eso de que un edificio tan grande se incendie solo por unos cócteles tirados desde la azotea y además apuntando a la calle cuesta creerlo más que el 11-S. Incendiar un edificio tan grande no es tan fácil y menos con unos cuantos cócteles tirados a la calle.

Y por si fuera poco, en el vídeo se ve cómo el fuego empieza dentro del edificio en muchas ventanas. Y es que cuesta mucho creer que un fuego empiece en tu casa porque tú empiezas a tirar cócteles desde la azotea. Y mucho menos que empiece en los pisos de arriba y dentro de las ventanas. En las imágenes se ve claramente como cuando el edificio aún estaba relativamente tranquilo, de repente empieza a surgir fuego desde el interior de algunas ventanas. Y eso con tipos ucranianos con pasamontañas allí dentro. Blanco y en botella...

De hecho, después de estas reveladoras imágenes (Porque saber que hubo banderas ucranianas y encapuchados dentro es fundamental) no resulta tan descabellado creer que hubo asesinatos y hasta violaciones dentro del edificio. Los rusos dijeron que les asaltaron el edificio y que mataron y hasta violaron gente y luego hubo fuego y quemaron cadáveres para ocultarlos. Los ucranianos que no, que ellos no entraron allí y que los tontos rusos se prendieron fuego ellos solos mientras ellos ayudaban carititavamente. Pero resulta que en vídeo se les ve claramente dentro del edificio ondeando la bandera ucraniana arrogantemente por la ventana y los demás fuera aplaudiendo. Y luego empieza el fuego. Ya no es tan descabellado pensar que hasta pudieron ensañarse allí dentro.