Tema: Los Carlistas en la Guerra de Secesión Norteamericana

Iniciado por Kontrapoder

Es un bulo que se desmintió ampliamente en el Foro Carlista y en el fenecido Foro Santo Tomás Moro. Los carlistas no participaron en la Guerra de Secesión Norteamericana y no tenían ninguna simpatía por el bando confederado. Un extraño personaje llamado David Odalric de Caixal se lo inventó todo. Algunos enlaces (aunque no agotan el tema):

Carlismo (Foro de Debate):
Núcleo de la Lealtad: Carlistas confederados (ver comentarios)
El Chouan Ibérico: ¿CARLISTAS EN EL EJÉRCITO CONFEDERADO?
El Chouan Ibérico: LA CONFEDERACIÓN CONTRA ESPAÑA

Ahora bien, ¿qué pretendía David Odalric de Caixal al inventarse todo esto? ¿Adónde quería llevar al carlismo? Creo que los amigos carlistas deberían formularse estas preguntas. En su día leí que le acusaban de ser un simple tarado con ganas de protagonismo, lo cual es bastante factible, pero yo no descartaría que la intoxicación tuviese una finalidad. Del análisis de las webs y perfiles sociales del citado personaje se desprende que está muy en la línea de cierta corriente política que ahora está en boga en Europa y, además, parece que trabaja para dos gobiernos extranjeros.

Primer enlace, firmado por un tal Enrique F., importantísimo sin duda. Léanse las respuestas porque las hay de todo tipo.

Segundo enlace: contiene el artículo de David Odalric.

Tercer enlace: firmado por el Chouan o sea,

Cuarto enlace, más del anterior.

Y digo yo, ¿tan difícil resulta dar un cierto margen de credibilidad a un personaje que tiene un currículo imposible de meter en una tarjeta y que si fuese un farsante con semejante lista de condiciones, participaciones, etc., etc., también sería imposible que se escapase de ser desenmascarado?

En cambio, de un modo que llama la atención, mientras se le acusa hasta de trabajar para dos gobiernos o de preguntar acerca de sus intenciones (¿es obligatorio tener alguna oculta y tendenciosa?) se siguen abiertamente las descalificaciones de liberales en blogs liberales, salvo alguna excepción, aunque todas con el mismo denominador común: "a mi no me la cuela, yo no soy como esos que se lo han tragado" ¡ya! ¿y qué más aparte de no aportar nada, absolutamente nada? Todos olvidan que se trató de un AR-TÍ-CU-LO y los artículos habitualmente no se acompañan de citas y referencias bibliográficas, ¡tsché, tsché! escasita perspicacia y menor experiencia. Repito: un artículo, no un libro.

Si no existe ninguna fuente contemporánea, ni siquiera cercana en el tiempo, no hay nada que refutar, es fantasía.

Como si yo digo que el núcleo de la tierra está hecho de queso según mis estudios que no están en ningún lado y que alguien baje a probar que me equivoco.

Más interesante es, como dice Kontrapoder, por qué alguien que trabaja en grupos de presión sionistas y que acostumbra a publicar libros sobre nazis (donde se inventa participaciones de vascos y catalanes en las SS) se toma la molestia de invertarse el bulo y publicarlo en un par de revistas carlistas.

Yo no lo sé, pero a mí no me extrañaría mucho ver carlistas en Dixie; según tengo entendido, dado el elevado número de agricultores de orígen irlandés en el sur, uno de los insultos de los nordistas era llamar "papistas" o "romanos" a los enemigos sureños. Pero también es cierto que había católicos (e irlandeses) en el norte; aunque muchos menos claro.

Iniciado por Donoso

Si no existe ninguna fuente contemporánea, ni siquiera cercana en el tiempo, no hay nada que refutar, es fantasía.

Como comenté en mi anterior post, se trata de un artículo, luego no existe obligación metodológica de documentarlo, y eso no significa fantasía, sólo algo que afirma alguien, los ensayos son así incluso los que en lugar de andar con "siesnoes", mencionan personas, situaciones y circunstancias concretas. ¿Qué pasaría si de pronto citase cuatro legajos que consultó ni se sabe dónde?

En investigación genealógica suele surgir la dificultad de los registros civiles. Por ejemplo, el de Valencia ardió por los cuatro costados en 1937 debido a un bombardeo de la aviación nacional, es decir, toda la documentación anterior a esa fecha se convirtió en humo, ¿cómo puede demostrar alguien sus raíces en un caso así? Pero, el problema de dichos registros civiles se retrotrae a 1876, año en el que fueron fundados, ¿y antes?, sólo partidas bautismales de archivos medio perdidos, con legajos machacados por ratones o por humedades, o directamente archivos destruidos por incendios, guerras, terremotos y, por supuesto, por una completa y total ausencia de una genuina administración pública. Eso en España ¿y en USA del Siglo XIX? en un país en el que no se hacían censos, o eran muy limitados, en un país donde la gente iba y venía a su antojo o se perdía en extensiones sin aparente límite. ¿Cómo conservar algún tipo de documentación en un país metido en una guerra brutal de saqueos, incendios, odios y venganzas?

Más interesante es, como dice Kontrapoder, por qué alguien que trabaja en grupos de presión sionistas y que acostumbra a publicar libros sobre nazis (donde se inventa participaciones de vascos y catalanes en las SS) se toma la molestia de invertarse el bulo y publicarlo en un par de revistas carlistas.

También a mi me ha llamado la atención, particularmente con semejante currículo, aunque no más que el hecho del interés que despertó en ciertos medios tradicionalistas carlistas.

Iniciado por Valmadian

www.es-la-guerra.blogspot.com.es/2008701/espaoles-en-la-guerra-de-secesin-y-ii.html

Has pegado mal el enlace, Valmadian. Aquí está correcto: http://es-la-guerra.blogspot.com.es/...esin-y-ii.html Me inclino a pensar que este bloguero puede tener mucha razón.

Iniciado por Ordóñez

Cifras y causas del apoyo carlista a la Confederación
Muchos carlistas, entre 4000 y 7000 según la bibliografía consultada, se unieron a las tropas confederadas al inicio de la Guerra de Agresión Yanqui. Es posible que esta cifra pudiera ser incluso superior, dado que otros contingentes se unieron mediada la contienda e incluso en los estadios finales de la Guerra de Agresión Yanqui.

¿Dónde está esa bibliografía consultada? Nada hubiera costado incluirla en una nota a pie de página.

El general español Echegaray mandó un cuerpo de tropas carlistas: los piquetes confederados de la Segunda División de Tennessee. La gesta de Echegaray venciendo a los federales en West Woods para a continuación morir en otra acción de campaña donde se enfrentaron gallardamente a fuerzas diez veces superiores en número, es recordada en los anales de la historia militar sureña.

Poniendo en el buscador de la inmensa biblioteca de Google Libros, "Echagaray" y "West Woods" solo aparece un libro, escrito en 2015 y por una española: Breve historia de la guerra civil de Estados Unidos. ¿Lo habrá leído en este mismo foro? Para ser una gesta recordada en los anales de la historia militar sureña extraña que no aparezca absolutamente nada. Lamentablemente quizá estamos ayudando a dar por históricos hechos que probablemente nunca ocurrieron. Quizá convendría mover este hilo al purgatorio.

Pues no sé pero, en efecto, soy un entusiasta de hacer citas textuales y poner las preceptivas fuentes, por lo que pienso que esa ausencia es un punto negativo. Pero no creo que Ordóñez cayese fácilmente en algo tan obvio y menos exponiéndose a que un tipo como el de ese blog, de aspecto aficionado a las "Hazañas Bélicas", pudiese ponerlo en solfa, que no criticarlo lo que sería muy distinto.

Como carlista sabes que hay profusión de documentación desperdigada, defectuosamente clasificada, cuando no totalmente ignorada por encontrarse en manos privadas. La Historia del Carlismo no está completa en modo alguno y si que coincido contigo en que el hilo debería ser removido, pero no al Purgatorio, sino con aportaciones bien documentadas.

Cuando busqué información sobre la participación de carlistas en la Guerra de Secesión Americana, salieron unas cuantas entradas y no era este hilo el primero precisamente. Adjunto otros dos enlaces cuyos contenidos me parecen bastante más serios y bien fundados -el segundo habla de la inexistencia de hechos y fuentes, pero con otro tono y estilo-, que encuentro de interés:

InfoCaótica: Carlistas en la guerra de secesión norteamericana

Informe Dereva: ¿Carlistas en la Guerra Civil Americana?


También pensé en hacer alguna búsqueda en fuentes americanas como las que citas, pero mantengo algunas reservas hacia ellas. Primero, porque ya sean "azules" o "grises", los norteamericanos de entonces no eran muy pro-hispánicos -y siguen sin serlo-, pero, en segundo lugar, no es tan sorprendente la posible participación de "carlistas", pero no como "requetés", por una razón histórico-geográfica: una considerable extensión de los Estados del Sur están asentados sobre territorios que lo fueron de la Corona Española.

Luego, que el blogero de "Es la guerra" utilice el término fake para referirse al asunto, es una cursilada ridícula, más propia de un "friki" (ya que le gustan esos términos) que de un investigador serio.

Que es un bulo, hombre. Que los carlistas no pintaban nada en esa guerra, y mucho menos para ayudar al sur que quería robarnos Cuba después de habernos robado la Florida y Tejas. Ordoñez no tiene nada que ver ya que él no escribió el bulo, sino que simplemente lo copió del blog de Rafael Castela Santos, que a su vez lo copió de David Odalric de Caixal i Mata, a quien al parecer se lo dejaron publicar en Ahora Información sin haber comprobado previamente la veracidad de la información. Hay que reconocer a este hombre que ha conseguido que su bulo siga haciéndose paso y haya llegado a ser publicado en un libro de historia. Siempre es lamentable que la ficción sustituya a la historia.

Iniciado por Rodrigo

Que es un bulo, hombre. Que los carlistas no pintaban nada en esa guerra, y mucho menos para ayudar al sur que quería robarnos Cuba después de habernos robado Florida y Tejas.

La afirmación de que es un bulo procede de fuentes liberales, pero coincido en que nada se nos perdió en aquella Guerra.

Ordoñez no tiene nada que ver ya que él no escribió el bulo, sino que simplemente lo copió del blog de Rafael Castela Santos

Rodrigo, eso mismo es lo que he sostenido en mi primer mensaje, cuando he dicho y repito que el autor del blog "esto es la guerra" no ha leído con detenimiento el artículo que Ordóñez reprodujo en su día y al que tacha despectivamente.

que a su vez lo copió de David Odalric de Caixal i Mata, a quien al parecer se lo dejaron publicar en Ahora Información sin haber comprobado previamente la veracidad de la información. Hay que reconocer a este hombre que ha conseguido que su bulo siga haciéndose paso y haya llegado a ser publicado en un libro de historia. Siempre es lamentable que la ficción sustituya a la historia.

Sobre David Odalric ya he colgado el mensaje anterior, sobre su bulo, además de negarlo, hay que demostrarlo. Por otra parte, me sorprende que "Ahora Información" se dejase engañar tan burdamente, pero ya se sabe que eso de las conspiranoias no funcionan solamente con Franco con la "conjura judeo-masónica", sino que las hay de todo pelaje, condición y orientación, así como las mitológicas de leyendas urbanas de toda clase.

¿David Odalric ha publicado citando fuentes falsas? ¡demuéstrese! pero no sólo se nieguen.

Tomo el recado de desmentir el bulo allá donde lo vea surgir.

Nunca me llegó a convencer, ciertamente.

Iniciado por Leolfredo

Tomo el recado de desmentir el bulo allá donde lo vea surgir.

Nunca me llegó a convencer, ciertamente.

Pero siempre corroborando de que no se trata de un desmentido liberal.

Uno de los aspectos que más se critica es acerca de la supuesta existencia de un general, concretamente el General Echegaray. En investigación histórica suele haber muchos problemas cuando se aplican criterios actuales a sucesos o acontecimientos pasados. Así, en todos los casos de tales fuertes críticas nadie parece haber caído en un detalle:


"Existían cuatro grados en el generalato (general, lieutenant general, major general, y brigadier general), pero todos tenían la misma insignia de rango. Crear varios rangos de general fue una decisión tomada a lo largo de la guerra , ya que inicialmente el Congreso Confederado solo creó el rango de brigadier general. Las necesidades de la guerra forzaron la creación de nuevos rangos, pero no se crearon insignias de rango nuevas. (Robert E. Lee fue una excepción ya que a pesar de ser el general más importante escogió llevar la insignia del grado de coronel. Solo siete hombres llevaron las insignias de general;1 the highest ranking (earliest date of rank) was Samuel Cooper, Ayudante General e Inspector General de los Estados Confederados de América."

Tomado de la WIKI ("Ejército de los Estados Confederados")

Si hablar de un supuesto general al frente de los carlistas (exiliados) parece exagerado, negar su existencia conservando el rango también. ¿Si no hubo un general, pudo haber un coronel?

Sería el colmo que ahora se tenga que demostrar que algo extraño y totalmente inverosímil no ocurrió. Es el historiador el que tiene que demostrar que ocurrieran los hechos que pretende sacar a la luz. ¿Dónde están esas fuentes, falsas o no? Me da igual que el que desmienta el bulo sea liberal, comunista o masón. Hace bien en desmentirlo. Desde luego este Oldaric debe estar a la altura de José Carlos Clemente.

Ya ciudadano americano, contrae matrimonio con la hija de un rico hacendado sureño, senador por Georgia.
Luchará en la Guerra de Secesión (1861-1865) en el bando sureño, con el grado de General, participando en la defensa de Richmond y en la Batalla de Elisabeth City. Es posible que allí coincidiese con alguno de sus excompañeros de los entre 4.000 y 7.000 carlistas que lucharon a las órdenes del General Echegaray en el bando confederado.

TTANTTAK: CHARLES FREDERICK HENNINGSEN

Obsérvese el sitio en el que se da la conferencia, y quien la da. Parece ser que hay mucho "ingenuo".

La verdad es que 4000-7000 es un número muy abultado. Digo yo que semejante número de efectivos hubiese podido causar serios problemas a los liberales aquí en España, como para irse hasta EEUU en una Guerra sin apenas catolicismo de por medio (no hablemos ya de legitismismo). Pero bueno, esto es labor para los que entienden de Historia y las maneras en las que debe trabajarse en este campo.

Por cierto, a parte de buscar fuentes en EEUU, ¿Nadie en España (de las filas del tradicionalismo) habló del tema? ¿Cómo puede ser que semejante contingente no hubiese sido algo bastante reseñable para los carlistas de aquella época y estemos dudando a día de hoy si es cierto o no?

Iniciado por raolbo

La verdad es que 4000-7000 es un número muy abultado. Digo yo que semejante número de efectivos hubiese podido causar serios problemas a los liberales aquí en España, como para irse hasta EEUU en una Guerra sin apenas catolicismo de por medio (no hablemos ya de legitismismo). Pero bueno, esto es labor para los que entienden de Historia y las maneras en las que debe trabajarse en este campo.

El número de tropas confederadas a lo largo de los cinco años de guerra alcanzó los 2'5 millones de hombres. La cifra de 4000 es el 0'16% y la de 7000 el 0'28%, lo que en ninguno de los casos representa ni siquiera el uno por ciento. Considerando que el manejo de documentos, registros, certificaciones, en fin, toda la documentación que se maneja alrededor de cualquier guerra, así como de tener un estricto control sobre los acontecimientos es imposible en cualquier guerra, mucho menos hemos de esperarlo en guerras que todavía eran primitivas.

Iniciado por raolbo

La verdad es que 4000-7000 es un número muy abultado. Digo yo que semejante número de efectivos hubiese podido causar serios problemas a los liberales aquí en España, como para irse hasta EEUU en una Guerra sin apenas catolicismo de por medio (no hablemos ya de legitismismo). Pero bueno, esto es labor para los que entienden de Historia y las maneras en las que debe trabajarse en este campo.

Por cierto, a parte de buscar fuentes en EEUU, ¿Nadie en España (de las filas del tradicionalismo) habló del tema? ¿Cómo puede ser que semejante contingente no hubiese sido algo bastante reseñable para los carlistas de aquella época y estemos dudando a día de hoy si es cierto o no?

En Google Libros hay escaneados muchísimos libros españoles también y no se dice nada de ese supuesto general español al servicio de los confederados ni de un solo carlista al servicio de esa causa, mucho menos de 4000 o 7000. Después del fracaso de la Ortegada tendrían otras cosas de las que ocuparse. Y realmente hasta la Revolución de Septiembre de 1868 el carlismo no vuelve a coger una fuerza equivalente a la que tenía en 1839. Tampoco se dice nada de esos inexistentes carlistas confederados en el periódico oficioso del carlismo durante el reinado isabelino, La Esperanza, que a lo único que llega es a mostrar cierta antipatía por Lincoln. Es un bulo tan burdo que resulta absurdo que estemos debatiendo si realmente ocurrió o no. El hecho de que tanta gente lo haya dado por bueno solo demuestra el bajo nivel del periodismo actual y de ciertos historiadores, así como la alta capacidad de Internet de distorsionar la realidad y divulgar mentiras.

Iniciado por Rodrigo

Sería el colmo que ahora se tenga que demostrar que algo extraño y totalmente inverosímil no ocurrió. Es el historiador el que tiene que demostrar que ocurrieran los hechos que pretende sacar a la luz. ¿Dónde están esas fuentes, falsas o no? Me da igual que el que desmienta el bulo sea liberal, comunista o masón. Hace bien en desmentirlo. Desde luego este Oldaric debe estar a la altura de José Carlos Clemente.

Te equivocas, sea en el campo de investigación que sea, si un investigador obtiene unos resultados y otro los niega, el que lo hace debe demostrar la falsabilidad de los resultados del primero, es básico en ciencia.

Luego, yo no sé si Oldaric está a la altura de Josep Carles Clemente, o lo rebasa por todas partes, pero ¿tú has leído alguno de sus trabajos? si no es así ¿por qué lo descalificas en lo personal?

Por cierto, ya que no se ha encontrado el sepulcro de Cristo ¿qué pasa, es que no resucitó?

Iniciado por Valmadian

Te equivocas, sea en el campo de investigación que sea, si un investigador obtiene unos resultados y otro los niega, el que lo hace debe demostrar la falsabilidad de los resultados del primero, es básico en ciencia.

Repito: ¿dónde están esas fuentes? ¿De verdad pretendes decir que hay que demostrar que no es cierto algo que ha escrito alguien sin aportar ni una sola fuente? ¿Lo dices en serio? ¿No hay que aportar fuentes para afirmar algo pero sí para negarlo? ¿Es lo que quieres decir?

Iniciado por Rodrigo

Repito: ¿dónde están esas fuentes? ¿De verdad pretendes decir que hay que demostrar que no es cierto algo que ha escrito alguien sin aportar ni una sola fuente? ¿Lo dices en serio? ¿No hay que aportar fuentes para afirmar algo pero sí para negarlo? ¿Es lo que quieres decir?

Vamos a ver qué es lo que no entiendes: de los críticos no hay uno solo que aporte nada salvo su negativa, revisa sus "aportaciones" como he hecho yo y a ver cuántas encuentras.

Luego, no pongas preguntas en mi boca que yo no he pronunciado, te lo repito:

"en el campo de investigación que sea, si un investigador obtiene unos resultados y otro los niega, el que lo hace debe demostrar la falsabilidad de los resultados del primero, es básico en ciencia."

La falsabilidad o refutabilidad de una hipótesis, de toda hipótesis no sólo ha de ser posible, sino que quien la sostenga deberá demostrarla. En consecuencia, primero lee los contenidos de todo lo que he publicado; segundo interpreta las cosas como las escribo; tercero, te repito que los críticos se limitan a negar y descalificar y tú estás haciendo igual, lo que otros sostienen. Yo me limito a comentarlo, porque me encontré con ese bloguerillo de uno que va de periodista e historiador descalificando a un compañero de este sitio por algo que no era de su autoría, ¿ya? Peculiarmente he de recordar que entre Ordóñez y yo no reinaba la amistad precisamente, pero siempre lo he respetado como historiador.

Si alguien, tú mismo, sostienes que no hay fuentes ni dignas, ni fidedignas, ni nada por el estilo, ¡¡¡ demuéstralo !!! Yo, por mi parte, seguiré buscando fuentes entre legajos o en Internet, no vaya a ser que si que existan y aún no hemos sabido encontrarlas. En cualquier caso, sorprende todo que alguien como este tal David Odalric sea un farsante con semejante curriculum, y no lo sean sus detractores muy conocidos en su casa a la hora de las comidas.