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Tema: El murciano como resultado del contacto lingüístico medieval castellano-catalán

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  1. #1
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    El murciano como resultado del contacto lingüístico medieval castellano-catalán

    EL MURCIANO COMO RESULTADO DEL CONTACTO LINGÜÍSTICO MEDIEVAL CASTELLANO-CATALÁN

    Jordi Colomina i Castanyer

    (Universidad de Alicante)


    La conquista cristiana en el siglo XIII de las tierras murcianas, entonces bajo dominio musulmán, iniciada por Jaime I de Aragón y culminada por Alfonso X de Castilla, supuso el establecimiento en aquel territorio de una importante masa de repobladores que hablaban diversas variedades románicas. A partir del análisis de los Libros de Repartimiento de Murcia, Orihuela y Lorca podemos imaginar cuál era la situación sociolingüística de la región murciana en la Baja Edad Media. Los porcentajes de los repobladores cristianos oscilarían para el grupo repoblador catalán desde un 40 o un 50% en Murcia, a un 25% en Orihuela y un 15% en Lorca; y para el grupo castellano desde un 55% en Lorca a un 20% en Murcia y Orihuela.

    En la comarca de Orihuela, incorporada desde 1308 como gobernación del Reino de Valencia a la Corona catalano-aragonesa, el uso del catalán se mantendrá hasta los siglos XVII-XVIII (Montoya 1986, Abad 1994). En la Región de Murcia, la lengua catalana debió desaparecer hacia 1400 (Montoya 1986, Pocklington 1988), aunque en la comarca de Cartagena es posible que resistiera tal vez hasta 1500 (Grandal 1986).

    Parece indiscutible que hay que considerar el actual murciano como fruto del contacto entre las lenguas catalana y castellana durante los siglos XIII-XIV. J. García Soriano (1932) ha sido quien mejor ha visto la importancia del elemento catalán: "casi la mitad del léxico peculiar de la región es de origen catalán". También José Muñoz Garrigós (1986) afirma acertadamente que "el murciano es el resultado de la hibridación que, como consecuencia de los avatares de la Reconquista, tuvo lugar entre el castellano y el catalán".

    Colomina (1997) ha estudiado la influencia catalana en los textos murcianos de los siglos XIII-XVII. Los catalanismos son abundantes en la agricultura y la pesca, pero también en actividades urbanas como la construcción o la industria textil.

    En el aspecto demográfico, conviene destacar el estudio de Rosselló Verger (1975) sobre los apellidos murcianos actuales de origen catalán, que serían un 20% en la ciudad de Murcia y un 25% en Yecla. Continuando esta línea investigadora, Colomina (1993), entre otros mecanismos de adaptación de estos apellidos de origen catalán al castellano, destaca las epéntesis vocálicas (Amate, Monserrate, Pujalte, Reverte, Puche, Reche, Rosique) y consonánticas (Espín, Barberán, Celdrán, Macián, Mirón), y la vocalización de semivocales finales (Andreo, Arnao, Grao, Guirao, Montolío, Palao).

    Sobre la toponimia murciana de origen catalán disponemos del excelente trabajo de Pocklington (1988) basado en documentación de los siglos XIII-XV, y también Montoya (1995).

    Una contribución reciente es el libro de Sempere (1995) sobre la extensión geográfica de cuarenta y siete catalanismos léxicos del murciano. Las conclusiones de dicho trabajo confirman, con datos recogidos sobre el terreno, la imagen que ya nos daban los diversos vocabularios de la región murciana: una enorme abundancia de elemento catalán en Orihuela, un mayor índice de catalanismos en la comarca de Cartagena, y una menor incidencia de éstos en las hablas del oeste murciano.



    Fuente: http://www.galera-granada.es/diccion...riapanocho.htm
    Última edición por Lo ferrer; 29/03/2010 a las 11:23
    "Donau abric a Espanya, la malmenada Espanya
    que ahir abrigava el món,
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  2. #2
    Avatar de Villores
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    Respuesta: El murciano como resultado del contacto lingüístico medieval castellano-ca

    El "murciano" no existe como lengua, como tampoco existe ni existió jamás ninguna "corona catalano-aragonesa".

    Curioso que a las hablas del sureste se les quiera dar el carácter de lengua ¡y se la niegue al valenciano! El autor de este texto fantástico aporte cuatro documentos en los que nada se dice sobre una presunta "lengua murciana" mientras que se le podría sepultar con documentos sobre la lengua valenciana.

    Las peculiaridades de estas hablas tienen influencia catalana, como la tiene y a mucha gloria el propio castellano, pero es una animalidad pretender que esa influencia sea equiparable al castellano, del cual son variedades dialéctales.

    Otro aspecto que se empecina en negar la escuelilla pancatalanista es la de la influencia mozárable, al igual que lo hacen en el caso valenciano, como si antes de la repoblación allí los cristianos que vivían bajo dominio musulmán fuesen mudos.
    En fin, un texto que lejos de la loable intención de exaltar el rico intercambio cultural entre los pueblos de España pretende realizar un secesionismo lingüístico según una mentalidad pancatalanista.

  3. #3
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    Respuesta: El murciano como resultado del contacto lingüístico medieval castellano-ca

    No sé en que parte del texto has visto que se hable de una "lengua murciana". Hay que aclarar que se puede hablar perfectamente del "murciano" refiriéndose simplemente al dialecto del castellano hablado en Murcia, al igual que con el "andaluz", "canario" o "extremeño".

    "Donau abric a Espanya, la malmenada Espanya
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  4. #4
    Avatar de Mefistofeles
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    Respuesta: El murciano como resultado del contacto lingüístico medieval castellano-ca

    En "La Reconquista" de J.Valdeón se explica bastante bien la funcionalidad de las repoblaciones y Manuel Gonzalez Jiménez aborda el tema de forma magistral en el sur de la península (que es su campo de acción en el estudio) en varios trabajos como "La Repoblacion del Reino de Sevilla en el Siglo XIII" , "Historia de Dos Ciudades: Sevilla y Murcia en Tiempos de Alfonso X" y "Fernando III y Murcia: la Conquista y los Inicios de la Repoblación (1243-1252) ".

    En mi opinión afirmar esas tasas de repobladores catalanes en la región de Murcia es algo osado. La repoblación aragonesa (catalana, pirenaica y aragonesa propiamente dicha) se realizó de formas bastante diferentes. A Mallorca y Castellón fueron Catalanes en su mayor parte, sin obviar repobladores de otras regiones, mientras que hacia el sur fueron más aragoneses, principalmente de la zona de alta montaña. No obstante considero bastante acertada la apreciación acerca de los apellidos y algunos vocablos, pues con el asunto de Murcia, teniendo en cuenta que a pesar de que fue de dominio castellano y que Aragón acaba la Reconquista y se lanza al Mediterraneo, si es cierto que el Rey Jaime y el Rey Alfonso acuerdan una política repobladora conjunta (eso si, de mayoría castellana) , principalmente por que los aragoneses tenían determinados intereses en dicha región (tanto defensivos , como comerciales,marítimos, agrícolas, etc...).

    En la polémica de las lenguas no entro debido a que soy bastante ignorante en dicho asunto.
    TU REGERE IMPERIO FLUCTUS HISPANE MEMENTO

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  5. #5
    Avatar de Villores
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    Cita Iniciado por Lo ferrer Ver mensaje
    No sé en que parte del texto has visto que se hable de una "lengua murciana". Hay que aclarar que se puede hablar perfectamente del "murciano" refiriéndose simplemente al dialecto del castellano hablado en Murcia, al igual que con el "andaluz", "canario" o "extremeño".
    Yo que soy oriundo del Reino de Murcia, de la zona del Marquesado de Villena, no he conocido a nadie que me diga que habla "murciano" aunque posea todas las singularidades regionales en el habla. Al igual que tampoco he oído a nadie decir que habla "andaluz", "canario" o "extremeño" en sus respectivos ámbitos. Lo procedente, y un profesor universitario debería tener ese mínimo rigor si es que le interesa la verdad histórica, es hablar de dialectos murciano, andaluz o extremeño, pero no de murciano a secas, pues se le otorga una personalidad que no posee. En cualquier caso, usando de un modo tan soez ese disparate de "corona catalano-aragonesa" sus intenciones quedan más que claras.

    Otro dato del escrito es la omisión de la influencia de la lengua aragonesa en las hablas murcianas, que curiosamente es otro lugar común de la escuela pancatalanista, llegando a negar la misma existencia de dicha lengua a la que tanto le debe el catalán.

    Sobre el mapa en cuestión me parece que puede dar lugar a conclusiones engañosas. El español no es un idioma especialmente dialectizado, y pese a la existencia de muy venerables especialidades regionales su uso no que sea muy mayoritario y prevalecen con mucho los usos y la ortología común. Por otro lado si se trata de hacer una aproximación a las variedades lingüísticas del español en la península, islas y territorios norteafricanos lo procedente seria centrarse precisamente en el español y en las variedades que el mismo también pudiera tener en los territorios bilíngües, en los que además su uso casi siempre prevalece frente a las lenguas regionales.

    Por último quiero dejar constancia de la total artificialidad de muchos vocablos y términos que oficialmente se intentan hacer pasar como patrimonio de las hablas murcianas. Términos como platicar (castellano arcaico, de gran vigencia en Hispanoamérica), charrar (término valenciano, prohibido por las academias pancatalanistas) no se usan en ningún pueblo del Reino de Murcia y se intentan usar como parte de los dialectos. En otra gran parte de ese oficial/artificial dialecto murciano se utilizan incorrecciones del uso del español ("aiga" por haya, "agora" por ahora, "ande" por donde, etc...) que apenas usa el 1% de la población.
    Última edición por Villores; 29/03/2010 a las 19:43

  6. #6
    Avatar de Josean Figueroa
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    Respuesta: El murciano como resultado del contacto lingüístico medieval castellano-ca

    Cita Iniciado por Villores Ver mensaje
    ...se utilizan incorrecciones del uso del español ("aiga" por haya....
    Muy común en Puerto Rico. Yo nunca lo he usado, y aquí es considerado 'vulgar', pero me pregunto si es legítimo considerarlo así, y no una forma dialectal normal.

  7. #7
    Avatar de Erasmus
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    Villores, no sé cual será la orientación ideológica del autor de ese estudio pero no creo que sea para enseguida saltar como leche hervida.

    Cita Iniciado por Josean Figueroa Ver mensaje
    Muy común en Puerto Rico. Yo nunca lo he usado, y aquí es considerado 'vulgar', pero me pregunto si es legítimo considerarlo así, y no una forma dialectal normal.
    Interesante, por acá decir "aiga" por "haya" es considerado muy vulgar o grasiento; es frecuente que se hagan bromas de los sindicalistas que dicen "aiga" o "estea" por esté El recordado Herminio Iglesias (dirigente peronista) fue objeto de muchas burlas y chistes después de haber dicho en un acto "conmigo o sinmigo", tiempo después recibió una carta del presidente de la Real Academia en la que le decía que "sinmigo" no era un vulgarismo sino un arcaísmo. En cuanto a "ande" por "donde" es frecuente entre los gauchos, el "Martín Fierro" recoge muchos arcaísmos del hablar gauchesco.



    Imperium Hispaniae

    "En el imperio se ofrece y se comparte cultura, conocimiento y espiritualidad. En el imperialismo solo sometimiento y dominio económico-militar. Defendemos el IMPERIO, nos alejamos de todos los IMPERIALISMOS."







  8. #8
    Avatar de Josean Figueroa
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    Cita Iniciado por Erasmus Ver mensaje
    "conmigo o sinmigo"
    Me gusta el 'sinmigo': Tiene lógica. No obstante mi alta educación considero que tales usos no deben ser criticados, ni mucho menos sujetos a burla. Es absurdo que se defiendan las lenguas regionales (catalán, gallego) pero se pretenda que las formas dialectales del castellano sean vulgarismos o arcaismo. ¿Que rayos es un arcaismo? ¿Si se usa en el presente como puede ser arcaico?

  9. #9
    Avatar de Lo ferrer
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    Cita Iniciado por Villores Ver mensaje
    Yo que soy oriundo del Reino de Murcia, de la zona del Marquesado de Villena, no he conocido a nadie que me diga que habla "murciano" aunque posea todas las singularidades regionales en el habla.
    Pero seguro que has oído decir que hablan "panocho", ¿verdad? Pues bien, ahí debería entenderse "murciano" como un sinónimo más culto, o académico, de lo que popularmente se entiende como "panocho".

    Al igual que tampoco he oído a nadie decir que habla "andaluz", "canario" o "extremeño" en sus respectivos ámbitos.
    Pues lo de "hablar andaluz" yo lo he oido sobradas veces, y no tantas, pero también, con el canario. Y siempre por parte de gente que no eran "secesionistas".

    charrar (término valenciano, prohibido por las academias pancatalanistas)
    ¿Te refieres a "xarrar" (x pronunciada como ch castellana)? Esa palabra se utiliza aquí también, no solo en Valencia. Ya te digo que tendrías que relacionarte más con la gente del norte, que aquí no mordemos.

    Por lo demás, me alegro de que el único error del texto sea que habla de una "Corona catalano-aragonesa"

    Buenos dias.
    Última edición por Lo ferrer; 30/03/2010 a las 10:28
    "Donau abric a Espanya, la malmenada Espanya
    que ahir abrigava el món,
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  10. #10
    Avatar de Hyeronimus
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    Como andaluz digo que, aunque a veces se dice eso de "hablar en andaluz", la connotación es "la variedad andaluza del castellano". Los andaluces nunca hemos pensado que hablamos un idioma diferente.

  11. #11
    Avatar de Villores
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    Cita Iniciado por Lo ferrer Ver mensaje
    Pero seguro que has oído decir que hablan "panocho", ¿verdad? Pues bien, ahí debería entenderse "murciano" como un sinónimo más culto, o académico, de lo que popularmente se entiende como "panocho".
    No es así, pues el panocho es un subdialecto dentro de las variedades del habla murciana, concentrado exclusivamente en la Huerta de Murcia y bastante distinto de las especifidades del habla de Hellin, Férez, Socovos, los Vélez o Cartagena. En este caso te puedo asegurar que la gente lo habla directamente lo habla, sin más, pero no tiene conciencia dialectal propia. En la Huerta nadie va diciendo "hablamos panocho". Quien puso un poco de modo el tema este del panocho fueron los señoritos de los barrios residenciales que intentan hablar un español absolutamente neutro y que para justificar el Estatuto de Autonomia empezaron a sacar el tema en los años 70.

    Pues lo de "hablar andaluz" yo lo he oido sobradas veces, y no tantas, pero también, con el canario. Y siempre por parte de gente que no eran "secesionistas".
    Yo aún no lo he oído, quizás se usa en algún ámbito coloquial, pero al objeto de una especulación científica no resulta nada serio usarlo. Sobre el canario mira el ejemplo de la Academia Canaria de la Lengua, que jamás usará el término "canario" a secas para referirse a las preciosas y muy singulares (más que en el murciano desde luego) variedades lingüísticas de las Islas:

    1. El objetivo fundamental de la Academia Canaria de la Lengua, tal como se recoge en sus estatutos, es el estudio y descripción de la variedad canaria de la lengua española, sin olvidar, claro está, la producción literaria desarrollada en el archipiélago a lo largo de los últimos cinco siglos.

    Academia Canaria de La Lengua


    ¿Te refieres a "xarrar" (x pronunciada como ch castellana)? Esa palabra se utiliza aquí también, no solo en Valencia. Ya te digo que tendrías que relacionarte más con la gente del norte, que aquí no mordemos.
    Prefiero usarlo con -ch como consonante autónoma, como toda la vida se ha usado en valenciano y seguramente también en el catalán de Lérida, por más que los fanáticos del químico Fabra sigan el capricho del interfecto de copiar la -tx sabiniano sin ningún argumento gramátical, lexicológico ni ortográfico que lo justifique lo más mínimo y con el único afán de diferenciarse a toda costa del castellano.

    Por lo demás, me alegro de que el único error del texto sea que habla de una "Corona catalano-aragonesa"

    Buenos dias.
    Creo que está más que demostrado que no es el único error, aunque solo un error tan de bulto ya descalifica por completo la intención del autor.

    Buenos días nos dé Dios.
    Última edición por Villores; 30/03/2010 a las 12:50

  12. #12
    Avatar de Ordóñez
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    Respuesta: El murciano como resultado del contacto lingüístico medieval castellano-ca

    Otro aspecto que se empecina en negar la escuelilla pancatalanista es la de la influencia mozárable, al igual que lo hacen en el caso valenciano, como si antes de la repoblación allí los cristianos que vivían bajo dominio musulmán fuesen mudos.

    A riesgo de liarla, aun sin intención, y sin equiparar casos, es curioso cómo se ignora sistemáticamente por propios y extraños que la primera lengua mozárabe fue la del sur, la jarcha, que tuvo un cultivo literario interesante.

    Por lo demás, aun sin entrar en la intención del autor (que desconozco), comparto que eso de que se dé por sentado el término "corona catalano-aragonesa" es un disparate y ya se ve venir.

  13. #13
    Avatar de Reke_Ride
    Reke_Ride está desconectado Contrarrevolucionario
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    Respuesta: El murciano como resultado del contacto lingüístico medieval castellano-ca

    A mi del texto del amigo Lo Ferrer, me ha gustado lo de los apellidos catalanes al castellano (nunca había caído por ejemplo en lo de la conversión Revert----->Reverte) y es interesante el porcentaje de los repobladores de municipios importantes, siempre me había chocado que en Murcía hubiera mucho apellido catalán.

    Pero se nota de que pie cojea el colega Jordi.
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  14. #14
    Avatar de Josean Figueroa
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    Respuesta: El murciano como resultado del contacto lingüístico medieval castellano-ca

    Cita Iniciado por Ordóñez Ver mensaje
    Otro aspecto que se empecina en negar la escuelilla pancatalanista es la de la influencia mozárable, al igual que lo hacen en el caso valenciano, como si antes de la repoblación allí los cristianos que vivían bajo dominio musulmán fuesen mudos.
    Eso lo he observado en otros foros, donde niegan que existiesen habladores de romance en Valencia antes de la reconquista.

  15. #15
    alazet está desconectado Miembro graduado
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    Respuesta: El murciano como resultado del contacto lingüístico medieval castellano-ca

    Ya sé que la wikipedia no es una fuente muy fiable, pero para hacerse una idea me parece pertinente (no he corregido nada, ni siquiera las faltas de ortografía):

    Coincidiendo con la etapa de mayor auge de las tesis pancatalanistas fueron apareciendo una serie de publicaciones cuyo único fin era ponderar y exaltar una supuesta herencia e influencia lingüística de la lengua catalana sobre el dialecto murciano, para lo cual formularon una serie de hipótesis y teorías históricas y lingüísticas que vienen sosteniendo principalmente mediante argumentación extralingüística para acabar concluyendo que la catalanidad residual o vigente del dialecto murciano es abrumadora.
    El procedimiento por el cual esta perspectiva ha procedido en la Región de Murcia es el siguiente: "todo el léxico murciano con un equivalente en catalán se etiqueta como catalanismo", de ahí que por un simple parecido fonético se haya dado por herencia catalana un léxico y una antroponimia murciana que es típicamente románico y que no necesariamente tiene porqué tener un orígen catalán, ende que casi todo el léxico y antroponimia de la Región de Murcia atribuído a un orígen catalán es precisamente aquello que también relaciona al murciano con el aragonés, y/o con el valenciano, provenzal, occitano, castellano antiguo, romandalusí o con el romance medieval.
    - Cierto autor del siglo XX popularizó el dicho de que El 50% del léxico peculiar de la Región de Murcia es de orígen catalán pero sin embargo ni siquiera en la recopilación léxica de Justo García Soriano aparecen un 50% de catalanismos, pues de 4.000 voces murcianas que recogió G. Soriano sólo añadió la marca cat. (catalán, del catalán) a unas 400 voces murcianas la mayoría de las cuales son corrientes latinismos, germanismos o arabísmos que se usan también en aragonés y/o en provenzal y/o en castellano vulgar y dialectal, otras además se usaban en castellano antiguo y romance andalusí, e incluso algunas de ellas se usan incluso en italiano (taca, enrobinar) o en caló (ful), etc.
    - Algunos vienen afirmando que El habla de la huerta de Murcia tiene más influencia del catalán que del castellano sin embargo no hay ningúna prueba o indicio de ésto, más bien es lo que en el discurso académico filológico e histórico se viene considerando: que el habla de la huerta de Murcia está enormemente más influenciada por el castellano que por el catalán.
    - Desde ésta perspectiva algunos vienen sosteniendo que El dialecto murciano es resultado del contacto lingüístico entre el castellano y el catalán sin embargo el dialecto murciano es fruto del contacto lingüístico entre muchas variedades lingüísticas y no sólamente entre sólo dos, además el romance andalusí, el aragonés, el árabe y el provenzal desempeñaron un papel esencial y preponderante en la conformación y caracterización lingüística del murciano de lo cual es prueba el contenido linguístico del dialecto murciano. Además, el árabe culto y el aragonés-provenzal fueron lenguas oficiales del Reino de Murcia y el romance andalusí fué la lengua popular y vulgar hasta bien pasado el siglo XIV mientras que el catalán sólo fué una más de las muchas variantes lingüísticas que se cruzaron en el Reino de Murcia y además una de las variedades minoritarias, usada sólo por los catalanes que llegaron al Reino. Por otro lado, el aragonés, el romance andalusí, el árabe y el castellano antiguo participaron más que el catalán en la formación y conformación del dialecto murciano tal y como se aprecia en las características y contenido lingüístico del mismo dialecto murciano. Por otro lado no tiene fundamento la idea que tienen un orígen catalán ciertos rasgos o léxicos presentes en el dialecto murciano que ciertamente ni tienen un orígen catalán ni son exclusivos de la lengua catalana.
    - Desde ésta perspectiva se viene sosteniendo que El murciano es un dialecto de trancisión entre el castellano y el catalán sin embargo los rasgos lingüísticos del dialecto murciano no se muestran como un dialecto trancisional entre lo castellano y lo catalán pues ni la fonética y ni la morfología ni el léxico del dialecto murciano se muestra como un punto intermedio entre la fonética y morfologia castellana y la catalana, además en una sorprendente cantidad de casos el castellano se parece al catalán mucho más que el murciano como puede ser en gran cantidad de elementos de sufijación por derivación o en el tratamiento de ciertas consonantes o grupos consonánticos romances.
    - "En los siglos XIII y XIV los catalanes fueron el grupo poblador mayoritario en el Reino de Murcia. Este juicio viene siendo formulado englobando en la denominación "catalán" todo aquel patronímico que tiene equivalencia en catalán o que es frecuente hallarlo en Cataluña independientemente de que dicho patronímico tenga verdaderamente un orígen catalán sin considerar que gran parte del susodicho patronímico es también usual y/ originario de Aragón, Occitania, Valencia, Castilla, Navarra, Murcia o Andalucía, etc.
    Esta perspectiva también viene denominando "herencia catalana" al contacto lingüístico mutuo entre el dialecto murciano y el valenciano que viene produciéndose en la comarca de Orihuela desde hace varios siglos.
    Estas afirmaciones han venido siendo sostenidas principalmente con una argumentación extra-lingüística y sin tener en cuenta que lo que aquello que relaciona al murciano con el catalán también relaciona al murciano con el aragonés, el valenciano o el mozárabe. El árabe dialectal y la variedad románica pre-existente a la conquista cristiana del Reino de Murcia eran lenguas populares y familiares de una población musulmana, cristiana o hebráica; El árabe culto y el hebreo fueron lenguas cultas hasta los siglos XIV o XV; El aragonés-provenzal se impuso como lengua oficial del Reino de Murcia tras la conquista cristiana del siglo XIII y además fué hablada en el pueblo llano; El castellano y posteriormente su norma académica fueron lenguas oficiales y modelo idiomático a imitar hasta hoy día.

  16. #16
    Avatar de Rodrigo
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    Respuesta: El murciano como resultado del contacto lingüístico medieval castellano-ca

    No soy ningún experto en el tema, pero por lo que leo por diversas partes saco la conclusión de que en España, debido a movimientos regionalistas, separatistas y separadores, es practicamente imposible que se realice un estudio serio y objetivo sobre lenguas y dialectos.

    En el caso de los dialectos del catalán-valenciano-balear tenemos por un lado a los pancatalanistas, partidarios de negar, miniminizar y eliminar a la larga todas las diferencias dialectales entre Cataluña, Valencia y Baleares tomando por única lengua estándar válida al catalán de Barcelona. Los otros han de adaptarse al dialecto que consideran más genuino sin incorporar ellos nada del de los demás. Cosa distinta a lo que sucede con la fusión dialectal del euskera batua.

    Por otro lado están los anticatalanes, que niegan contra toda evidencia que se trate siquiera de lenguas hermanas. Dando por supuesto sin ninguna base histórico-literaria que el valenciano deriva exclusivamente del mozárabe hablado en Valencia.

    Algo similar, por motivos distintos pero no menos tendenciosos, sucede con las hablas o acentos meridionales del castellano. Aquí también hay quien pretende asociar su particularidad a la influencia árabe o mozárabe sin base alguna, olvidando que los aportes del léxico mozárabe (arabismos) no son exclusivos del sur y mucho menos de Andalucía, que no es la única región sureña ni tiene personalidad dialectal propia separada del resto de regiones españolas que la rodean.

    Nadie parece querer sostener que las diferencias dialectales puedan deberse principalmente a la distancia, como sería más lógico pensar.
    Última edición por Rodrigo; 31/03/2010 a las 00:32

  17. #17
    Antonio Hernández Pé está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: El murciano como resultado del contacto lingüístico medieval castellano-ca

    Lo cierto es que cuando hay buena intención todo puede discutirse y arreglarse, pero no es el caso desgraciadamente. Separatistas y separadores siguen obcecados con sus anteojeras de mulos cerriles tirando cada cual para su pesebre. Una pena.

  18. #18
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    Respuesta: El murciano como resultado del contacto lingüístico medieval castellano-ca

    Cita Iniciado por Rodrigo Ver mensaje
    Por otro lado están los anticatalanes, que niegan contra toda evidencia que se trate siquiera de lenguas hermanas. Dando por supuesto sin ninguna base histórico-literaria que el valenciano deriva exclusivamente del mozárabe hablado en Valencia
    Nada extraño si tenemos en cuenta que hay algunos que sostienen que el castellano no deriva del latín sino que ya existía desde tiempos remotos antes que llegaran los romanos



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    "En el imperio se ofrece y se comparte cultura, conocimiento y espiritualidad. En el imperialismo solo sometimiento y dominio económico-militar. Defendemos el IMPERIO, nos alejamos de todos los IMPERIALISMOS."







  19. #19
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    Respuesta: El murciano como resultado del contacto lingüístico medieval castellano-ca

    Cita Iniciado por alazet Ver mensaje
    Ya sé que la wikipedia no es una fuente muy fiable, pero para hacerse una idea me parece pertinente (no he corregido nada, ni siquiera las faltas de ortografía)
    Me alegra saber que no te fias, porque mira en que se quedará todo ese texto cuando leas esta cita:

    "en cibtat de Murç y seu regne parlaban del plus bell catalanesch del mon"

    Traducido:


    "en la ciudad de Murcia y en su reino hablaban el catalán más bello del mundo"

    Eso decía Ramón Muntaner en su famosa Crónica (1330). Así que ya veis, no es necesario irse a Italia para buscar "tocayos" del catalán, ni tampoco inventarse lenguas como el "aragonés-provenzal" (?¿) para intentar disminuir la influencia del catalán en Múrcia, que ya quedó patente de sobras en el primer artículo.
    Última edición por Lo ferrer; 31/03/2010 a las 13:43
    "Donau abric a Espanya, la malmenada Espanya
    que ahir abrigava el món,
    i avui és com lo cedre que veu en la muntanya
    descoronar son front"

    A la Reina de Catalunya

  20. #20
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    Respuesta: El murciano como resultado del contacto lingüístico medieval castellano-ca

    Cita Iniciado por Lo ferrer Ver mensaje
    "en cibtat de Murç y seu regne parlaban del plus bell catalanesch del mon"

    Traducido:

    "en la ciudad de Murcia y en su reino hablaban el catalán más bello del mundo"

    Eso decía Ramón Muntaner en su famosa Crónica (1330). Así que ya veis, no es necesario irse a Italia para buscar "tocayos" del catalán, ni tampoco inventarse lenguas como el "aragonés-provenzal" (?¿) para intentar disminuir la influencia del catalán en Múrcia, que ya quedó patente de sobras en el primer artículo.
    Desde luego, Wikipedia no es fiable y no ha existido nunca un idioma "aragonés-provenzal", pero lo cierto es que casi todos los catalanismos del murciano se pueden explicar igualmente desde el aragonés (por cierto, lo que el autor del texto de wikipedia cita como italianismos: "enrobinar" y "taca" son voces igualmente aragonesas).
    En cuanto a la Crónica de Muntaner, todos los datos indican que una parte de la crónica no está basada en la experiencia propia y directa del autor sino en una serie de supuestos que el cronista presenta de manera marcadamente idealizada y distorsionada. Precisamente es en la inverosimilitud de la leyenda del bell cathalanesch en donde mejor queda reflejada la falsedad e inexactitud de los datos presentados en dicha Crónica. Ramón Muntaner, según él mismo aclara en su obra, comenzó a escribir su Crónica muchos años después de acontecer algunos de los hechos que pretende reflejar. En concreto, según palabras del propio cronista la inició el quince de mayo de 1325 cuando contaba con 60 años de edad:
    aquest libre el comenci lla Deus merce era en temps de LX anys. Lo qual libre yo comence ha XV jorns de Maig del any de la encarnacio de nostre senyor Deus Iesu Christ M.CCC.XXV.
    Sustrayendo 60 años a 1325 se obtiene 1265, que sería el año de nacimiento de Muntaner, mismo año en el que el rey aragonés Jaime I el Conquistador inició una campaña militar en el Reino de Murcia con ánimo de sofocar la rebelión sarracena presente en aquellas tierras. ¿Cómo es posible que Ramón Muntaner con apenas un año de edad pudiera haber acompañado al rey como cronista y haber sido testigo directo de, según lo que narra, un (supuesto) bell cathalanesch hablado por estos pobladores?
    Parece, pues, cierto que Muntaner jamás pudo acompañar al rey Jaime I en su campaña murciana, tal y como el cronista pretende hacer creer en su obra, y que por tanto no pudo ser testigo ni de la supuesta "repoblación catalana", ni del supuesto "bell cathalanesch" a los que hace referencia. Conviene saber, además, que el rey Jaime I falleció cuando Ramón Muntaner tenía solo once años de edad, año 1276, por lo que es más que evidente que Muntaner no pudo nunca acompañar como cronista al rey en ninguna de sus campañas, ni pudo ser testigo directo y presencial de unos hechos que el cronista nos quiere presentar como vividos en primera persona.
    Última edición por alazet; 06/04/2010 a las 13:35

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