Grigori Perelman dice que puede probar la existencia de Dios.

Cita:

---

De él dicen que es el hombre más inteligente de nuestro tiempo, y no es para menos, pues fue el único que resolvió el problema matemático conocido como el “Teorema de Poincaré“. El Teorema se encuentra en la lista de los siete problemas del milenio, que fueron elegidos por una institución privada de Cambridge, Massachusetts (EE.UU), el Instituto Clay de Matemáticas, para premiar con un millón de dólares americanos a quien resuelva al menos uno de estos problemas. El caso es que Grigori logró resolver el Teorema, algo que fue reconocido en Agosto de 2006 en Madrid cuando se celebró el Congreso Internacional de Matemáticas.

El caso es que Grigori decidió no recoger la medalla que se le ofrecía y tampoco el premio del millón de dolares pues según sus palabras “se negaba a ser una mascota más del mundo de las matemáticas y que además ni el propio jurado era incapaz de entender la solución del Teorema”. Desde ese entonces poco se ha sabido de Grigori, de él se ha dicho que vive con su madre, que habla un extraño lenguaje que nadie entiende o qeu se ha vuelto loco, pero el caso es que hace unos días ha vuelto a ser objeto de la actualidad al afirmar que puede probar, matemáticamente, la existencia de Dios.

A Grigori Perelman, el mayor genio vivo de las matemáticas, el hombre que resolvió, él sólito, uno de los siete Problemas del Milenio (la conjetura de Poincaré) sólo le quedan cuatro días para decidir si, a sus 44 años, quiere seguir viviendo en la pobreza para el resto de su vida o si prefiere, por el contrario, envejecer con un millón de dólares en el bolsillo y el eterno reconocimiento mundial por su hazaña científica.

El próximo lunes, en efecto, se celebrará en París la Clay Research Conference, esta vez en estrecha colaboración con el Instituto Henri Poincaré. El acto servirá como apertura de un ciclo de conferencias de tres días íntegramente dedicado a Perelman y su impresionante logro matemático. Lo único que está en duda, una vez más, es si el propio Perelman acudirá al evento.

El genial matemático ruso ya rechazó, en 2006, recoger la Medalla Fields, un reconocimiento considerado el Nobel de las Matemáticas y dotado con 10.000 dólares. Aquella edición de los Fields se celebró en Madrid y los premios fueron entregados por el propio Rey Don Juan Carlos. Perelman aseguró entonces no estar interesado ni en el galardón ni en el dinero.

Y el pasado marzo, cuando el Instituto Clay decidió adjudicarle el premio de un millón de dólares por su logro, Grigori Perelman se limitó a decir a los periodistas, a través de la puerta cerrada de su diminuto apartamento de San Petersburgo, donde vive con su madre, que “lo tiene todo y no necesita dinero”.

Algo que, según sus propios vecinos, dista mucho de ser cierto, ya que Perelman vive prácticamente en la miseria, de la pequeña pensión de su madre y de lo que gana dando clases particulares de matemáticas. El Premio del Milenio instituido por la Fundación Clay se convirtió, de esta forma, en el segundo galardón a la resolución de la conjetura de Poincaré que rechaza Perelman.

Fue en el año 2000 cuando la prestigiosa institución norteamericana decidió premiar con un millón de dólares a quienes consiguieran resolver los siete grandes problemas matemáticos a los que se enfrentan los científicos. Y premiarlos con un millón de dólares cada uno. De los siete, sólo uno, la conjetura de Poincaré, ha sido resuelto. Y el hombre que lo ha conseguido ha rechazado hasta ahora el premio.

Sin embargo, según ha asegurado a Pravda el propio presidente del Instituto Clay, Jim Carson, “el señor Perelman se lo está pensando todavía. Y probablemente está decidiendo en qué momento resultará más conveniente para él aceptar el premio. Aún no ha dado su respuesta final”.

Jim Carson, quien mantiene un discreto contacto por email con Perelman, asegura que si Perelman rechaza el premio “intentaremos otra solución”, ya que “no existe un procedimiento al respecto”. De hecho, se trata del primero de los siete premios en juego que se conceden.

El presidente del Instituto Clay, que prefiere no dar muchos detalles sobre sus contactos con el matemático, asegura que “no existe un límite de tiempo. Puede pensárselo todo lo que necesite”. Sin embargo, lo previsto es que el próximo lunes, 7 de junio, durante la inauguración de la Clay Research Conference de París se anuncie la respuesta final de Perelman. De no haber ninguna, la organización tendrá que adoptar alguna decisión unilateral.

Mientras, Perelman, que asegura haberse retirado de las matemáticas para no convertirse en un “mono de feria”, estaría, según David, uno de sus mejores amigos, trabajando duramente en otro desafío, la demostración matemática de la existencia de Dios.

“Somos amigos desde niños -asegura David a Pravda- y él es un hombre profundamente ascético y espiritual. Su apartamento está profusamente decorado con iconos. Él lleva barba y grandes crucifijos, y tiene siempre un rosario en el bolsillo. Reza cada noche y está convencido de haber logrado probar la existencia de Dios”.

Si realmente ha hecho tal cosa, y la publica en Internet (como hizo con la conjetura de Poincaré, una cuestión que llevaba 109 años abierta), habrá que ir pensando en nuevos premios para este asceta huraño y de mente privilegiada. Quién sabe, puede que si eso sucede empiece a dejarse ver y abandone de una vez su retiro y su silencio.

---

Grigori Perelman dice que puede probar la existencia de Dios « Esencia21 Blog

¿Qué os parece este tema? Yo ya he leído por ahí que hay diversas demostraciones científicas de la existencia de Dios, como de su no existencia. Cualquiera de las cosas me parece una locura, porque considero que Dios no es un ente físico y, que yo sepa, la Ciencia sólo se ocupa del mundo físico, de lo tangible, la materia.

¿Realmente creéis que es posible realizar una demostración empírica de la existencia de Dios? Ni que decir tiene que la existencia de Dios es más que evidente, pero este tipo de estudios no sé a dónde llevan realmente.

¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!

Desde luego que es más que evidente. Cuanto más avanza la ciencia, cuanto más se conoce la naturaleza, más se ve que es imposible que algo tan complejo y perfecto haya podido originarse por sí solo mediante un proceso caótico y sin nadie que lo dirija. No hay peor ciego que el no quiere ver, y muchos se niegan a verlo.

Cita:

---

Iniciado por Hyeronimus

Desde luego que es más que evidente. Cuanto más avanza la ciencia, cuanto más se conoce la naturaleza, más se ve que es imposible que algo tan complejo y perfecto haya podido originarse por sí solo mediante un proceso caótico y sin nadie que lo dirija. No hay peor ciego que el no quiere ver, y muchos se niegan a verlo.

---

Sin embargo, los tontolabas hacen lo contrario: Cuanto más avanza la ciencia, más se alejan de Dios. Soberbios que se deifican a sí mismos por haber descubierto lo que ya llevaba ahí desde el principio de los tiempos.

¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!

¡Hum, hum! ¿y quién dice que las matemáticas sean ciencia? Si como se suele definir, la ciencia busca el conocimiento cierto de la realidad física o material ¿qué materialidad tienen las matemáticas, además de la aplicación de sus leyes para poder elaborar el método empírico que permita intentar conocer esa realidad de las cosas?

En las matemáticas no hay nada material, sino pura racionalidad y son ellas las que dan esa objetividad tan buscada, casi siempre por imposible, en la actividad de los investigadores, a su vez subjetivos por su propia naturaleza y experiencias. En las matemáticas no hay extensión, no hay volumen, son intemporales, además, son absolutamente simples por carecer de partes, e intrínsecamente independientes de la materia de hecho son anteriores a ella.

Pero aun así, estoy totalmente convencido de que resulta imposible demostrar la existencia de Dios, no ya por la incapacidad de nuestros métodos de trabajo o de especulación, no ya por el principio de que la naturaleza de Dios es tan distinta del mundo físico que no hay puente posible entre ellos, sino por nuestra propia incapacidad intelectual para entenderlo y porque hay un absoluto deseo, o condición, impuesto por Él mismo: ¿de qué serviría la fe si todos tuviéramos la seguridad de que una vez finalizada nuestra existencia aquí hay otro lugar en el que seguir con nuestros defectos o ya libres de ellos? Más todavía, si así fuera ¿para qué sirve nuestra existencia en este mundo, qué finalidad tiene?

Es distinto que las matemáticas representen los mejores indicios de que si existe un Ser Supremo, pero ante lo cual nosotros también debemos poner algo de nuestra parte para arreglar el desaguisado en el que nos metimos hace un tiempo inmemorial, algo que se nos ha trasmitido de padres a hijos. A su vez, todo intento físico, matemático o filosófico encaminado a intentar encontrar unas "inexistentes" pruebas :confused: de una indemostrable prueba de una supuesta inexistencia de Dios, son un absurdo ilógico en sí mismo. Aquí ya se ha comentado lo de la imposibilidad de demostrar lo inexistente, la llamada "probatio diabolica", con lo que, en este tema y a partir de ahí sólo se puede intentar otro imposible: demostrar su existencia.

Como dice Joseph PEARCE: "Si no creemos en un Dios personal, la pregunta: ¿cuál es el propósito de la vida? es informulable e incontestable. ¿A quién o a qué se dirigirá la pregunta? (Tolkien, Hombre y Mito Ediciones MINOTAURO pág., 211

O como afirma John D. BARROW, astrofísico y matemático: "ya es un enigma que el mundo esté descrito por las matemáticas; pero que lo esté por matemáticas sencillas, con las que actualmente podemos familiarizarnos en unos pocos años de estudio intensivo, es un misterio dentro de un enigma." (Teorías del Todo, Editorial CRÍTICA, DRAKONTOS-Bolsillo, Barcelona 1ª edic. en español 1994. pág., 15)

Espero y deseo que me entiendas mejor ahora.

Estimados foreros: temo que se equivocan, en creerse esa "noticia". Es rotundamente falsa: página rusa. Tal personaje proclamado en Rusia como "genio" que resolvió el "no sé qué", y que se negó a recibir tal y cual premio, no pasa de un judío y comunista (que asegura vivir pobremente, pero vaya saber la fortuna que tiene escondida...), cientificista ateo, que por el contrario: sostiene probar matemáticamente la in-existencia de Dios.

Ya Santo Tomás de Aquino probó completamente la existencia de Dios, por sus Cinco Vías irrefutables. La Iglesia ha probado racionalmente la existencia de Dios; no se requiere más comprobación. Dios se ha revelado a Sí Mismo: hay que creer en Él y punto.
La Ciencia sirve para entender las cosas de la creación, no para andar cuestionando la existencia de Dios. Los ateos son personas irracionales.

¡Y ojo con los matemáticos! Suelen ser lo más farsantes que hay. Ya lo decía San Agustín:

"El buen cristiano debe permanecer alerta de los matemáticos y todos aquellos que realicen profecías vacías. Ya existe el peligro de que los matemáticos hayan hecho una alianza con el demonio para oscurecer el espíritu y confinar al hombre en las ataduras del Infierno."

¡Mucho cuidado con los matemáticos! La matemática no pasa de una herramienta lógica que hay que saber usarla con mucha precaución y no es para andar dejándose llevar por fórmulas vacías y sin sentido, que no llevan a algo útil.

"Pero aun así, estoy totalmente convencido de que resulta imposible demostrar la existencia de Dios".

Estimado Valmadian, me disculparás, pero negar la posibilidad de demostrar la existencia de Dios por la sola razón es una proposición condenada por el Concilio Vaticano I.
Saludos.


LAUS DEO VIRGINIQUE MATRI

Cita:

---

Iniciado por CRISTIÁN YÁÑEZ DURÁN

"Pero aun así, estoy totalmente convencido de que resulta imposible demostrar la existencia de Dios".

Estimado Valmadian, me disculparás, pero negar la posibilidad de demostrar la existencia de Dios por la sola razón es una proposición condenada por el Concilio Vaticano I.
Saludos.


LAUS DEO VIRGINIQUE MATRI

---

Estimado Cristián, la realidad es que la existencia de Dios se demuestra por la razón si ésta va acompañada de la Revelación y la fe, lo contrario lo diga quien lo diga, o se diga donde se diga, se condene o no se condene, no es posible y no porque nosotros no lo deseemos, sino porque forma parte de los designios de Dios. Y no empecemos con temas conciliares pues no conozco uno solo que además de aspectos positivos y benéficos, no haya tenido sus digamos "aspectos no tan claros". Afirmar que Dios es cognoscible por la razón humana entiendo que significa que podemos acceder a Él por ser un Dios personal, pero no porque estemos a su propia altura para conocerlo y entenderlo.

Por otra parte, este hilo no está enfocado teológica u ontológicamente hablando, sino desde una pretendida demostración de su existencia usando las matemáticas y la ciencia.

Estimado Valmadian, lamentablemente estás en un profundo y absoluto error respecto a este punto y estoy en la obligación de hacértelo presente. Pero lo más delicado es que negando dicha demostración te opones a una doctrina infalible de la Iglesia, a una verdad definida. La demostración de la existencia de Dios por no requiere en absoluto de la Fe, de lo contrario no sería una demostración. Es una demostración absolutamente científica porque se basa en la ciencia primera y por excelencia, de la cual derivan todas las demás, de la metafísica. Nadie ha sido capaz de refutar las demostraciones de la existencia de Dios.
Por lo demás, de los concilios ecuménicos existe uno sólo con aspectos poco claros, el resto están garantizados explícitamente respecto a su infalibilidad.

LUS DEO VIRGINIQUE MATRI

Cita:

---

Iniciado por Nicus

Estimados foreros: temo que se equivocan, en creerse esa "noticia". Es rotundamente falsa: página rusa. Tal personaje proclamado en Rusia como "genio" que resolvió el "no sé qué", y que se negó a recibir tal y cual premio, no pasa de un judío y comunista (que asegura vivir pobremente, pero vaya saber la fortuna que tiene escondida...), cientificista ateo, que por el contrario: sostiene probar matemáticamente la in-existencia de Dios.

Ya Santo Tomás de Aquino probó completamente la existencia de Dios, por sus Cinco Vías irrefutables. La Iglesia ha probado racionalmente la existencia de Dios; no se requiere más comprobación. Dios se ha revelado a Sí Mismo: hay que creer en Él y punto.
La Ciencia sirve para entender las cosas de la creación, no para andar cuestionando la existencia de Dios. Los ateos son personas irracionales.

¡Y ojo con los matemáticos! Suelen ser lo más farsantes que hay. Ya lo decía San Agustín:

"El buen cristiano debe permanecer alerta de los matemáticos y todos aquellos que realicen profecías vacías. Ya existe el peligro de que los matemáticos hayan hecho una alianza con el demonio para oscurecer el espíritu y confinar al hombre en las ataduras del Infierno."

¡Mucho cuidado con los matemáticos! La matemática no pasa de una herramienta lógica que hay que saber usarla con mucha precaución y no es para andar dejándose llevar por fórmulas vacías y sin sentido, que no llevan a algo útil.

---

No Nicus, no estamos equivocados, este matemático no ha buscado la in-existencia de Dios, sino todo lo contrario. Lee más atentamente los enlaces colgados porque son muy claros, como el afirmar que tiene su casa decorada con crucifijos e iconos. En cambio, la noticia rusa es una amalgama de cosas incomprensibles mezcladas con la noticia del fallecimiento de un cantante o algo similar. Y, luego, tachar al personaje de "comunista y judío", así como afirmar que tendrá una fortuna escondida..., este es un tema más serio de lo que parece como para andar con semejantes descalificaciones absurdas.

Por otro lado, las matemáticas son realmente misteriosas, más todavía, el Universo es matemático y sólo se entiende matemáticamente, y te recuerdo que es la Creación de Dios. Luego, ¿de dónde sacas esa supuesta cita de San Agustín? y oye, hay muchos matemáticos que son católicos y llamarlos "farsantes" es una falacia innecesaria, gratuita e injusta, y ello sin considerar que la matemática es la base misma de que estemos aquí debatiendo. Nicus, eres una persona cargada de pre-juicios a veces asombrosos.

Cita:

---

Iniciado por CRISTIÁN YÁÑEZ DURÁN

Estimado Valmadian, lamentablemente estás en un profundo y absoluto error respecto a este punto y estoy en la obligación de hacértelo presente. Pero lo más delicado es que negando dicha demostración te opones a una doctrina infalible de la Iglesia, a una verdad definida. La demostración de la existencia de Dios por no requiere en absoluto de la Fe, de lo contrario no sería una demostración. Es una demostración absolutamente científica porque se basa en la ciencia primera y por excelencia, de la cual derivan todas las demás, de la metafísica. Nadie ha sido capaz de refutar las demostraciones de la existencia de Dios.
Por lo demás, de los concilios ecuménicos existe uno sólo con aspectos poco claros, el resto están garantizados explícitamente respecto a su infalibilidad.

LUS DEO VIRGINIQUE MATRI

---

Disculpa pero la Metafísica, por definición, no es una ciencia. Cuestión diferente es que de ella deriven todos los principios que con posterioridad dieron lugar al nacimiento de las ciencias. Esa es la primera dificultad con la que se encuentran todos los que comienzan a estudiar filosofía, más aún, por no haber no hay ni consenso en una mínima definición que sea admitida por todos los que se dedican a este campo del conocimiento. La ciencia, por definición se ocupa de cuestiones materiales, "físicas", y la metafísca es "más allá de la física"; vamos que donde no llega la primera se puede intentar acceder con la segunda. Qué, además, resulta muy conveniente y saludable que las ciencias usen de la metafísica, es incuestionable y más para no incurrir en las absurdas posturas de los positivistas, pero ello no la convierte en ciencia en sí misma.

Por otro lado, yo no pongo en duda la infalibilidad de La Iglesia, sino la de los hombres, que es algo muy diferente y "por sus frutos los conoceréis" sabemos de resultados habidos en la Historia que ójala nunca se hubiesen producido, han hecho mucho más daño que bien a la propia Iglesia. Y, como te dije, no voy a entrar en debates conciliares, aquí en España son casi las 4 de la madrugada.

Cita:

---

Iniciado por CRISTIÁN YÁÑEZ DURÁN

Pero lo más delicado es que negando dicha demostración te opones a una doctrina infalible de la Iglesia, a una verdad definida. La demostración de la existencia de Dios por no requiere en absoluto de la Fe, de lo contrario no sería una demostración. Es una demostración absolutamente científica

---

Por esa misma razón todos los ateos están empeñados en demostrar su existencia, porque creen fervientemente en Dios. ¡Por favor! Yo no necesito de demostración alguna para saber que si existe, la fe es algo que Él otorga y cualquier intento de demostración es una renuncia a la Revelación, es una duda.

No te preocupes, no tienes por qué responderme hoy.
Pero tienes otro error de concepto. Que la metafísica no sea ciencia es un prejuicio positivista; de hecho es la ciencia por definción. Sin la ciencia metafísica no existiría la lógica y sin ésta ninguna ciencia.
Que existan falsas metafísicas o doctrinas que la niegan es otro problema muy distinto.
Las ciencias que se ocupan de cosas materiales, por ser inductivas son ciencias muy "secundum quid". En rigor, la gran mayoría no lo son, porque la ciencia trata de lo demostrable, que es lo universal. De lo particular jamás hay ciencia. Y es el caso de las "ciencias" positivas, que lo son de un modo muy restricto.
Pero en definitiva el problema de la demostración de la existencia de Dios nada tiene que ver con la Teología, es un problema estrictamente racional y, por consiguiente, científico. Y la ciencia hace mucho que ha demostrado su existencia.

LAUS DEO VIRGINIQUE MATRI.

Cita:

---

Iniciado por CRISTIÁN YÁÑEZ DURÁN

No te preocupes, no tienes por qué responderme hoy.
Pero tienes otro error de concepto. Que la metafísica no sea ciencia es un prejuicio positivista; de hecho es la ciencia por definción. Sin la ciencia metafísica no existiría la lógica y sin ésta ninguna ciencia.
Que existan falsas metafísicas o doctrinas que la niegan es otro problema muy distinto.
Las ciencias que se ocupan de cosas materiales, por ser inductivas son ciencias muy "secundum quid". En rigor, la gran mayoría no lo son, porque la ciencia trata de lo demostrable, que es lo universal. De lo particular jamás hay ciencia. Y es el caso de las "ciencias" positivas, que lo son de un modo muy restricto.
Pero en definitiva el problema de la demostración de la existencia de Dios nada tiene que ver con la Teología, es un problema estrictamente racional y, por consiguiente, científico. Y la ciencia hace mucho que ha demostrado su existencia.

LAUS DEO VIRGINIQUE MATRI.

---

Vamos a ver, Cristián, el positivismo negaba cualquier implicación o imbricación entre "ciencia material", la que ellos consideraban verdadera, y la metafísica, base de toda la actividad empírica, error de bulto que les llevó al absurdo pues acabaron negándose a sí mismos. Pero la cuestión es otra, te apoyas en la interpretación aristotélica, que ya establece ciencias particulares (teoréticas: física, matemática y filosofía primera o metafísica; después las "prácticas: ética, monástica, económica y política; las poéticas: todas las artes, bellas y útiles. A su vez, la Lógica la dejó fuera de las otras por considerarla "el instrumento de las ciencias", es decir, lo que hoy conocemos como "epistemología" y "filosofía de la ciencia".

Por tanto, las ciencias particulares no son un invento positivista, existen desde hace 24 siglos y fueron desarrollándose bajo la aportación de la Cristiandad, tomando como ciertas muchas ciencias provenientes de otras civilizaciones, como la Astronomía, así como descubrimientos y avances en el conocimiento que eran ciertos. Así hasta hace apenas poco más de dos siglos y pese a que hombres como Newton o Pascal, verdaderos creyentes que no son tan reconocidos como deberían. Así, pues, el positivismo representó a comienzos del XX el fracaso de la anti-ciencia, de hecho, sus postulados fueron transformados en dogma cientificista, o sea, en "pseudociencia". Y la única ciencia capaz de demostrar la existencia de Dios, es la Ontología.

Cita:

---

Iniciado por Valmadian

No Nicus, no estamos equivocados, este matemático no ha buscado la in-existencia de Dios, sino todo lo contrario. Lee más atentamente los enlaces colgados porque son muy claros, como el afirmar que tiene su casa decorada con crucifijos e iconos. En cambio, la noticia rusa es una amalgama de cosas incomprensibles mezcladas con la noticia del fallecimiento de un cantante o algo similar. Y, luego, tachar al personaje de "comunista y judío", así como afirmar que tendrá una fortuna escondida..., este es un tema más serio de lo que parece como para andar con semejantes descalificaciones absurdas.

Por otro lado, las matemáticas son realmente misteriosas, más todavía, el Universo es matemático y sólo se entiende matemáticamente, y te recuerdo que es la Creación de Dios. Luego, ¿de dónde sacas esa supuesta cita de San Agustín? y oye, hay muchos matemáticos que son católicos y llamarlos "farsantes" es una falacia innecesaria, gratuita e injusta, y ello sin considerar que la matemática es la base misma de que estemos aquí debatiendo. Nicus, eres una persona cargada de pre-juicios a veces asombrosos.

---

Sí, leí el único enlace colgado (este enlace, sacado a su vez de ABC); pero tiene razón el comentarista David: se trata del amarillismo de un diario, como hay muchos casos. Y no es que quiera darle la razón a los ateos (nada más alejado de mí sería), pero este enlace desmiente esa noticia de ABC; además yo coloqué el original en ruso, lo traduje con Google-Translator, porque no sé ruso, pero si está bien traducido, entonces me temo que sí tengo razón, Valmadian. Lo que tiene su casa decorada con "crucifijos e íconos", primero: puede ser falso y segundo: ¿y de ser verdad qué? Sería solo una decoración....para un judío, ateo y lamento decir que también comunista, que se hace pasar por "humilde", que "vive en la pobreza". No sé si tiene una fortuna escondida, es verdad; ahí puede ser (y digo puede ser) que yo haya exagerado, pero no me creo que sea pobre. Perelman es un judío soviético, miembro de la MENSA; dicen que es un "genio", sí pero de la retórica, del engaño, como todos los judíos...

Y sobre la cita de San Agustín, bueno, si traduje mal, entonces por favor corríjamelo, así que lo cito en latín, por las dudas:

"Quapropter bono christiano, sive mathematici, sive quilibet impie divinantium, maxime dicentes vera, cavendi sunt, ne consortio daemoniorum animam deceptam, pacto quodam societatis irretiant."

San Agustín de Hipona: De Genesi ad litteram, Libro II, Capítulo 17, versículo 37.

No entiendo por qué ud. afirma que el "universo es matemático y sólo se entiende matemáticamente", si Dios es omnipotente y está por encima de toda matemática y de todas las leyes naturales. Ya sé que hay muchos matemáticos católicos; yo no he dicho que esos matemáticos católicos fueran farsantes. Yo dije: "¡Y ojo con los matemáticos! Suelen ser lo más farsantes que hay." Además no me refería a los católicos, pues dije: "...La matemática no pasa de una herramienta lógica que hay que saber usarla con mucha precaución..." Valmadian, ¡por favor no pongas en mi boca palabras que no he dicho! Y admito que tengo pre-juicios, es verdad, pero a veces no es malo tenerlos.

En suma, yo a lo que apunto es a tener más cautela y no creerse lo que diga cualquier "iluminado" judío, que resuelve un problema de "no sé qué", que vaya saber qué utilidad pueda tener, y luego ingenuamente creer que dicho judío ha "probado" matemáticamente la existencia de Dios. Ya tenemos suficientes pruebas racionales y científicas (en sentido amplio) de la existencia de Dios: quienes no le hacen caso a esas pruebas (los ateos y agnósticos), son ignorantes e irracionales. Así de sencillo.

Por cierto, efectivamente la Metafísica sí es Ciencia, así como toda la filosofía; la Ciencia del latín "scientia", es conocimiento y si la metafísica es un conocimiento racional, entonces es ciencia, aunque no sea empírica. ¡Y ojo con caer en la herejía del positivismo! (no estoy afirmando que hayas caído).

Saludos en Cristo y María.

Perelman ha pasado de ser cristiano, haber resuelto la conjetura de Poincaré y rezar el rosario todas las noches a, según Nicus, ser ateo, judío, farsante, no haber resuelto nada. Sólo queda de digas que también es masón. :)

De todas formas, la noticia si la buscas bien por internet, verás que no sólo es el ABC. Yo no sé de páginas rusas, pero hay muchas páginas españolas e internacionales que se hicieron eco de la noticia en su día. Y desconozco por qué iba a ser mentira, la verdad.

¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!

Alejandro, que Perelman es judío no cabe duda; todo indica que la noticia no pasa de un bulo difundido por la internet (ya sé que no es sólo ABC, pero inció ahí; y después viene el efecto "bola de nieve"). Aquí hay otra versión y aquí también. La versión que está en ruso, dice otra cosa; al menos que haya traducido mal, claro.
Es decir, hay dos versiones: la que dice que Grigori Perelman es un devoto cristiano que probó matemáticamente la existencia de Dios; y la que por el contrario, dice que es un judío (probablemente ateo), un excéntrico que probó matemáticamente la inexistencia de Dios. Una de esas dos versiones es falsa y yo me tiro más por la primera, porque estoy seguro de que el hombre es judío.

Y además, por lado alguno encuentra la famosa "prueba matemática" de la existencia de Dios, que supuestamente propone Perelman. Si hay tal cosa, ¿dónde está?
¿Por qué iba a ser mentira?, me preguntas: para engañar a la población cristiana con una prueba falsa, para que después los ateos desmientan la noticia y hagan ver a los cristianos como unos crédulos que nos creemos todo. Pues no, yo no me creo esa noticia; yo creo en Dios, no en los periódicos...Yo creo en la Virgen María, en los Santos, en la Iglesia; no en el sistema, no en los judíos, no en los periódicos sionistas, no en los farsantes matemáticos, no en cualquier bulo que aparece en internet...En internet hay muchos "bolazos", como se dice por aquí; hay que saber discernir entre lo que es tontería y lo que es real.
Supongamos que después de todo estoy equivocado y efectivamente resulta que Grigori era cristiano, pues bien, no tendré problemas en admitir mi error; pero por lo menos tuve cautela, fui precavido y no me creí en lo primero que leí por la internet.

Finalmente, de última, encuentro que está demás "probar matemáticamente" la existencia de Dios, cuando la misma está más que probada y bien confirmada, racionalmente, lógicamente, científicamente, por la filosofía. No entiendo qué más pruebas necesitan para creer en Dios; a estas alturas el que no cree en Dios, es porque se niega hacerlo y ya está.
Saludos.

Pero dime una cosa Nicus: ¿Por qué todo te huele a judío y masón? Es que a veces sueltas la palabra judío muy a la ligera me parece a mí. Y no lo entiendo. Por otra parte, no digo que sea posible, ni siquiera que sea necesario demostrar matemáticamente la existencia de Dios, porque, como he dicho en mi primer mensaje, que Dios existe es una cosa bastante evidente y como bien dices, el que a estas alturas no cree en Dios es porque no quiere hacerlo.

¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!

Cita:

---

Iniciado por Nicus

Por cierto, efectivamente la Metafísica sí es Ciencia, así como toda la filosofía; la Ciencia del latín "scientia", es conocimiento y si la metafísica es un conocimiento racional, entonces es ciencia, aunque no sea empírica. ¡Y ojo con caer en la herejía del positivismo! (no estoy afirmando que hayas caído).

---

Nicus, no existen las "ciencias filosóficas", y la Metafísica, en efecto, no es empírica siendo que "scientia" sólo es una palabra que expresa una idea. Otra discusión es la relación que existe entre las ciencias y la filosofía, pero, desde luego, lo que no es admisible es que consideres que el positivismo es una herejía. Es ateísmo puro, luego no puede ser algo hereje y no temas, soy enemigo acérrimo del positivismo desde hace muchos años, más de los que tú tienes de vida.

En cuanto a que el Universo es matemático es una evidencia empírica, demostrada, comprobada, y confirmada a diario. Si no fuera así sería un caos, y por ello un imposible. Y a los efectos, tanto da si quieres enfocar esta cuestión desde una posición creacionista como desde otra estrictamente científica. Por cierto, el sentido que San Agustín da a los "matemáticos" se circunscribe a los "astrólogos", los cuales se valían de fórmulas para sus cálculos. Entre los pueblos de la Antigüedad la astrología y la astronomía formaban parte de los mismos conocimientos, y es mucho más tarde cuando se produjo la separación entre ambas actividades: "Astronomía = conocimiento de las leyes que regulan el comportamiento de los astros" y "astrología = supuesto conocimiento de los astros y sus influencias sobre las personas", creo que hay diferencias. Pero, por si te quedasen dudas, fíjate en la frase que sigue la cita en la que menciona a los "adivinadores"... De todos modos, un ejemplo manifiesto es el de los "Reyes Magos", magos o sabios, que siguieron una estrella basándose en cálculos astronómicos y astrológicos. El significado peyorativo de la astrología aparece ya en la Edad Media, no antes, si bien es cierto que con toda probabilidad hubo de todo, pero no se trataba de los principios matemáticos establecidos por los filósofos y pensadores griegos.

Respecto a tus prejuicios es que son tremendos. El pre-juicio, es una valoración inicial de cualquier persona, cosa o situación, anterior al conocimiento de la misma, y puede ser "positivo" o "negativo", pero por la propia naturaleza de "juicio previo" no le encuentro yo un aspecto conveniente. Sinceramente, no quisiera verte de magistrado.

Estimado Valmadian, respecto a las ciencias positivas, por lo que has escrito estamos de acuerdo. Una cosa son las ciencias positivas y otra cosa el positivismo. Veo que lo tienes claro. Ahora, no entiendo por qué motivo le has negado el valor de ciencia a la metafísica siendo que luego reconoces que la ontología es ciencia. Si sólo fueran ciencias las que tú has indicado que lo son caeríamos en el absurdo de que jamás podrías demostrarme que sean o no ciencias. De hecho, no tendría sentido que me argumentaras. Pero volviendo al punto, pensar que Dios no es demostrable por la razón y, por consiguiente que es objeto de ciencia, es propio de la herejía del fideísmo. Y Dios quiere que le conozcamos por Fe y por razón.

LAUS DEO VIRGINIQUE MATRI

Me gustaría, dentro de mi ignorancia, aportar una cuestión a este debate.

Demostrar de forma empírica la existencia de Dios ¿no acabaría con la fe?

Cita:

---

Iniciado por Mefistofeles

Me gustaría, dentro de mi ignorancia, aportar una cuestión a este debate.

Demostrar de forma empírica la existencia de Dios ¿no acabaría con la fe?

---

El problema está en que no se puede demostrar de forma empírica la existencia de Dios, porque la ciencia se ocupa de un campo en concreto que es la materia y Dios no es un ente material. Dicho esto, es que además no hace falta, porque como hemos dicho, la ciencia es la mejor prueba de que Dios existe y de que algo tan complejo como es el Universo no se pudo originar de la nada, sin intervención de nada y esas chuminadas.

Por eso, como hemos dicho más arriba, el que no cree en Dios es porque no quiere. Y al respecto de lo que dices de acabar con la fe, creo que Valmadian lo ha dicho muy bien: ¿Qué sentido tendría la fe si se pudiera demostrar de forma empírica la existencia de Dios? NINGUNA. Por eso Dios nos da la fe, pero no nos da la posiblidad de demostrar de forma científica su existencia. Si no dime qué sentido tendría entonces el Cielo y el Infierno si todos supiéramos a ciencia cierta que hay vida después de la muerte.

De todas formas, la existencia de Dios es tan evidente que no pienso perder más el tiempo (hasta ahora lo he hecho mucho) en intentar convencer a nadie y menos al tontolaba que me diga que no puedo demostrar científicamente la existencia de Dios, porque ya de entrada rebota y en su culo explota.

El que quiera creer que de la nada salió algo tan complejo como el Cosmos salió de la nada, bien por él. Pero vamos, eso ya de entrada no tiene ni base científica y además no es más racional que creer en Dios, porque no hay nada más irracional que no creer en Él.

La fe es un don: Se tiene o no se tiene. Allá cada uno.

¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!

Cita:

---

Iniciado por CRISTIÁN YÁÑEZ DURÁN

Dios quiere que le conozcamos por Fe y por razón.

LAUS DEO VIRGINIQUE MATRI

---

Estimado Cristián, esto es lo que afirmas contrario a lo que yo afirmé con anterioridad, puedes comprobarlo en mi mensaje de abajo, para luego que luego me digas esto otro:

Cita:

---

Iniciado por CRISTIÁN YÁÑEZ DURÁN

Estimado Valmadian, lamentablemente estás en un profundo y absoluto error respecto a este punto y estoy en la obligación de hacértelo presente. Pero lo más delicado es que negando dicha demostración te opones a una doctrina infalible de la Iglesia, a una verdad definida. La demostración de la existencia de Dios por no requiere en absoluto de la Fe, de lo contrario no sería una demostración. Es una demostración absolutamente científica porque se basa en la ciencia primera y por excelencia, de la cual derivan todas las demás, de la metafísica. Nadie ha sido capaz de refutar las demostraciones de la existencia de Dios.
LUS DEO VIRGINIQUE MATRI

---

¿En qué quedamos, son necesarias la Revelación y la fe para dicha demostración, o sólo con la razón y sin asistencia de las anteriores es suficiente?

Cita:

---

Iniciado por Valmadian

Estimado Cristián, la realidad es que la existencia de Dios se demuestra por la razón si ésta va acompañada de la Revelación y la fe, lo contrario lo diga quien lo diga, o se diga donde se diga, se condene o no se condene, no es posible y no porque nosotros no lo deseemos, sino porque forma parte de los designios de Dios. Y no empecemos con temas conciliares pues no conozco uno solo que además de aspectos positivos y benéficos, no haya tenido sus digamos "aspectos no tan claros". Afirmar que Dios es cognoscible por la razón humana entiendo que significa que podemos acceder a Él por ser un Dios personal, pero no porque estemos a su propia altura para conocerlo y entenderlo.

Por otra parte, este hilo no está enfocado teológica u ontológicamente hablando, sino desde una pretendida demostración de su existencia usando las matemáticas y la ciencia.

---

Para leer el texto de la Constitución Dogmática Dei Filius de 24 de abril de 1870, aprobada por el Concilio Vaticano I:

Catholic.net - Constitucin dogmtica Filius Dei

Por tanto, estimado Cristián, yo no me he opuesto a la Doctrina de la Iglesia. Otra cuestión es que hablase de memoria y no tuviese el dato cierto a mano, y en eso es donde suele incurrirse en errores, es decir, cuando se dejan las cosas a la memoria, salvo por el hecho de que yo no me estaba equivocando.

Saludos en Cristo.

Cita:

---

Iniciado por Alejandro Farnesio

El problema está en que no se puede demostrar de forma empírica la existencia de Dios, porque la ciencia se ocupa de un campo en concreto que es la materia y Dios no es un ente material. Dicho esto, es que además no hace falta, porque como hemos dicho, la ciencia es la mejor prueba de que Dios existe y de que algo tan complejo como es el Universo no se pudo originar de la nada, sin intervención de nada y esas chuminadas.

Por eso, como hemos dicho más arriba, el que no cree en Dios es porque no quiere. Y al respecto de lo que dices de acabar con la fe, creo que Valmadian lo ha dicho muy bien: ¿Qué sentido tendría la fe si se pudiera demostrar de forma empírica la existencia de Dios? NINGUNA. Por eso Dios nos da la fe, pero no nos da la posiblidad de demostrar de forma científica su existencia. Si no dime qué sentido tendría entonces el Cielo y el Infierno si todos supiéramos a ciencia cierta que hay vida después de la muerte.

De todas formas, la existencia de Dios es tan evidente que no pienso perder más el tiempo (hasta ahora lo he hecho mucho) en intentar convencer a nadie y menos al tontolaba que me diga que no puedo demostrar científicamente la existencia de Dios, porque ya de entrada rebota y en su culo explota.

El que quiera creer que de la nada salió algo tan complejo como el Cosmos salió de la nada, bien por él. Pero vamos, eso ya de entrada no tiene ni base científica y además no es más racional que creer en Dios, porque no hay nada más irracional que no creer en Él.

La fe es un don: Se tiene o no se tiene. Allá cada uno.

¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!

---

Partiendo de la base en la cual estoy absolutamente de acuerdo con usted (faltaría más) solo cabe decirle que guarde ese tono para sus amigos, conocidos o personas que le hayan ofendido alguna vez, pero que al usarlo en su respuesta (en la cual me cita) me lo está dirigiendo a mi personalmente y no tengo por que aguantar que se exprese con esa belicosidad hacia mi persona cuando en nada le he podido ofender o contradecir.

Muchas gracias.

Cuando yo estudiaba tercer año de mi carrera en la universidad, me encontré con una asignatura denominada "Ciencia de la Administración Pública", título que me pareció rimbombante y espantoso. Pero la cuestión aún se enrareció más cuando el catedrático, autor del libro de texto que nos endosó si o si, --editado por TECNOS, una editorial especializada en textos jurídicos y administrativos--, afirmaba por escrito y de palabra que "la ciencia de la Administración Pública se definía por su objeto en lugar de por su método a diferencia de las demás ciencias" ¡Toma castaña! Pues bien, a mi me costó la asignatura cuando le comenté que aquello no era posible: "¿Insinúa usted acaso que la Sociología no es una ciencia?" me preguntó en tono bastante amenazador. Yo le respondí "No estoy hablando de Sociología, sino de Administración Pública, porque si para ser ciencia basta con el objeto cualquier cosa puede ser ciencia", estas palabras te aseguro que son textuales, y menos mal que no dije que según el objeto hasta el trabajo en una peluquería podría ser científico. Obviamente, la cuestión es que la Administración Pública "per se" no es ninguna ciencia, otra cuestión es que según áreas de actividad si se apoye en ciencias positivas. Y valga esta anécdota para lo que voy a redactar después.

Cita:

---

Iniciado por CRISTIÁN YÁÑEZ DURÁN

Estimado Valmadian, respecto a las ciencias positivas, por lo que has escrito estamos de acuerdo. Una cosa son las ciencias positivas y otra cosa el positivismo. Veo que lo tienes claro. Ahora, no entiendo por qué motivo le has negado el valor de ciencia a la metafísica siendo que luego reconoces que la ontología es ciencia. Si sólo fueran ciencias las que tú has indicado que lo son caeríamos en el absurdo de que jamás podrías demostrarme que sean o no ciencias. De hecho, no tendría sentido que me argumentaras. Pero volviendo al punto, pensar que Dios no es demostrable por la razón y, por consiguiente que es objeto de ciencia, es propio de la herejía del fideísmo. Y Dios quiere que le conozcamos por Fe y por razón.

LAUS DEO VIRGINIQUE MATRI

---

La Metafísica es razón, ciertamente, pero la ciencia se compone de "razón, experiencia y demostración", y la Metafísica en general no siempre reúne estas características. En cambio, la Ontología, aún siendo una de las partes de la Metafísica, se centra en cuestiones muy concretas: es la ciencia del ser, y es ciencia porque se puede apoyar en ciencias positivas o demostrativas, para fundamentar la razón y la experiencia. Y, por supuesto que lo tengo claro, es que trabajo con estas cosas a diario. En resumen, a la Metafísica le pasa como a la presunta "Ciencia de la Administración".

Cita:

---

Iniciado por Valmadian

Nicus, no existen las "ciencias filosóficas", y la Metafísica, en efecto, no es empírica siendo que "scientia" sólo es una palabra que expresa una idea.

---

Creo que soy muy claro diciendo las cosas. Una idea expresa mucho más que los términos con los que se pretende definirla, por ello afirmo que "scientia = conocimiento, es mucho más que su significado.

Cita:

---

Iniciado por Valmadian

Vamos a ver, Cristián, el positivismo negaba cualquier implicación o imbricación entre "ciencia material", la que ellos consideraban verdadera, y la metafísica, base de toda la actividad empírica, error de bulto que les llevó al absurdo pues acabaron negándose a sí mismos. Pero la cuestión es otra, te apoyas en la interpretación aristotélica, que ya establece ciencias particulares (teoréticas: física, matemática y filosofía primera o metafísica; después las "prácticas: ética, monástica, económica y política; las poéticas: todas las artes, bellas y útiles. A su vez, la Lógica la dejó fuera de las otras por considerarla "el instrumento de las ciencias", es decir, lo que hoy conocemos como "epistemología" y "filosofía de la ciencia".

---

También he cuestionado si la Matemática es ciencia por si misma o se trata, como la Metafísica, de una forma muy perfecta de racionalidad necesaria para lograr acceder a otros conocimientos, permitiendo su teorización.

Cita:

---

Iniciado por CRISTIÁN YÁÑEZ DURÁN

Pero tienes otro error de concepto. Que la metafísica no sea ciencia es un prejuicio positivista; de hecho es la ciencia por definción. Sin la ciencia metafísica no existiría la lógica y sin ésta ninguna ciencia. Que existan falsas metafísicas o doctrinas que la niegan es otro problema muy distinto.
Las ciencias que se ocupan de cosas materiales, por ser inductivas son ciencias muy "secundum quid". En rigor, la gran mayoría no lo son, porque la ciencia trata de lo demostrable, que es lo universal. De lo particular jamás hay ciencia. Y es el caso de las "ciencias" positivas, que lo son de un modo muy restricto.
Pero en definitiva el problema de la demostración de la existencia de Dios nada tiene que ver con la Teología, es un problema estrictamente racional y, por consiguiente, científico. Y la ciencia hace mucho que ha demostrado su existencia.

LAUS DEO VIRGINIQUE MATRI.

---

Estás en un error conceptual, la ciencia se ha de nutrir de universales, sí, así es, pero antes para irse construyendo ha de apoyarse en lo "particular". De ese modo es como logra su estatus de verdadera ciencia y eso se logra mediante el método y la contrastación. Por cierto, además de la inducción como método, está el "método deductivo".

Cita:

---

Iniciado por Valmadian

Disculpa pero la Metafísica, por definición, no es una ciencia. Cuestión diferente es que de ella deriven todos los principios que con posterioridad dieron lugar al nacimiento de las ciencias. Esa es la primera dificultad con la que se encuentran todos los que comienzan a estudiar filosofía, más aún, por no haber no hay ni consenso en una mínima definición que sea admitida por todos los que se dedican a este campo del conocimiento. La ciencia, por definición se ocupa de cuestiones materiales, "físicas", y la metafísca es "más allá de la física"; vamos que donde no llega la primera se puede intentar acceder con la segunda. Qué, además, resulta muy conveniente y saludable que las ciencias usen de la metafísica, es incuestionable y más para no incurrir en las absurdas posturas de los positivistas, pero ello no la convierte en ciencia en sí misma.

---

Lo que resulta indudable es la interrelación entre todas estas clases de saberes o de acceso al conocimiento racional, en cuanto a otros aspectos creo que ya está suficientemente apuntado.

Cita:

---

Iniciado por Mefistofeles

Partiendo de la base en la cual estoy absolutamente de acuerdo con usted (faltaría más) solo cabe decirle que guarde ese tono para sus amigos, conocidos o personas que le hayan ofendido alguna vez, pero que al usarlo en su respuesta (en la cual me cita) me lo está dirigiendo a mi personalmente y no tengo por que aguantar que se exprese con esa belicosidad hacia mi persona cuando en nada le he podido ofender o contradecir.

Muchas gracias.

---

Me inclino a creer que Alejandro habla sobre cierta gente en sentido general y no se estaba refiriendo a usted específicamente. Otra cuestión es que no haya empleado un lenguaje diplomático.

Mefistofeles te pido disculpas si te ha molestado mi tono. No obstante, y como ha dicho Valmadian, en ningún momento me refería a ti, sino a los que no creen y además piensan que nosotros debemos demostrar la existencia de Dios. Te pido disculpas si mi mensaje te ha ofendido.

Un saludo.

¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!

Estimado Alejandro.

Seguramente la culpa haya sido exclusivamente mía; le pido públicamente disculpas por mi comportamiento, ando últimamente algo irascible.

Reciba un abrazo en Cristo.

Cita:

---

Iniciado por Alejandro Farnesio

Pero dime una cosa Nicus: ¿Por qué todo te huele a judío y masón? Es que a veces sueltas la palabra judío muy a la ligera me parece a mí. Y no lo entiendo. Por otra parte, no digo que sea posible, ni siquiera que sea necesario demostrar matemáticamente la existencia de Dios, porque, como he dicho en mi primer mensaje, que Dios existe es una cosa bastante evidente y como bien dices, el que a estas alturas no cree en Dios es porque no quiere hacerlo.

¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!

---

No todo, pero los que controlan este mundo moderno podrido, sí son todos pérfidos judíos, aunque sé que no todos los judíos son unos malvados, si bien por mientras participan de su perfidia colectiva, todos son un pueblo maldito, que merece estar errante por el mundo. ¡No se merecen un Estado de Israel! ¡Eso es una aberración jurídica, un insulto directo a Jesucristo! Creo que con esto le respondo.
El resto estamos de acuerdo.

Cita:

---

Iniciado por Valmadian

Nicus, no existen las "ciencias filosóficas", y la Metafísica, en efecto, no es empírica siendo que "scientia" sólo es una palabra que expresa una idea. Otra discusión es la relación que existe entre las ciencias y la filosofía, pero, desde luego, lo que no es admisible es que consideres que el positivismo es una herejía. Es ateísmo puro, luego no puede ser algo hereje y no temas, soy enemigo acérrimo del positivismo desde hace muchos años, más de los que tú tienes de vida.

En cuanto a que el Universo es matemático es una evidencia empírica, demostrada, comprobada, y confirmada a diario. Si no fuera así sería un caos, y por ello un imposible. Y a los efectos, tanto da si quieres enfocar esta cuestión desde una posición creacionista como desde otra estrictamente científica. Por cierto, el sentido que San Agustín da a los "matemáticos" se circunscribe a los "astrólogos", los cuales se valían de fórmulas para sus cálculos. Entre los pueblos de la Antigüedad la astrología y la astronomía formaban parte de los mismos conocimientos, y es mucho más tarde cuando se produjo la separación entre ambas actividades: "Astronomía = conocimiento de las leyes que regulan el comportamiento de los astros" y "astrología = supuesto conocimiento de los astros y sus influencias sobre las personas", creo que hay diferencias. Pero, por si te quedasen dudas, fíjate en la frase que sigue la cita en la que menciona a los "adivinadores"... De todos modos, un ejemplo manifiesto es el de los "Reyes Magos", magos o sabios, que siguieron una estrella basándose en cálculos astronómicos y astrológicos. El significado peyorativo de la astrología aparece ya en la Edad Media, no antes, si bien es cierto que con toda probabilidad hubo de todo, pero no se trataba de los principios matemáticos establecidos por los filósofos y pensadores griegos.

Respecto a tus prejuicios es que son tremendos. El pre-juicio, es una valoración inicial de cualquier persona, cosa o situación, anterior al conocimiento de la misma, y puede ser "positivo" o "negativo", pero por la propia naturaleza de "juicio previo" no le encuentro yo un aspecto conveniente. Sinceramente, no quisiera verte de magistrado.

---

Bueno, si la metafísica es ciencia o no, entonces es un tema semántico; pues es ciencia en cuanto es un conocimiento racional, pero no lo es, en cuanto a que no es empírica. Lo que lleva a preguntarse, ¿la historia es ciencia? Porque no se basa en muchas evidencias empíricas que digamos, sino en testimonios que han quedado plasmados en textos, de los cuales a veces es difícil saber su veracidad. ¿Qué nos asegura que gran parte de la historia pudo haber sido falsificada?
Ups, perdón, consideré al positivismo como herejía; me expresé mal, debí decir que el positivismo en un católico puede conducir a herejía. Hay católicos que se dicen positivistas, y terminan siendo herejes modernistas...Así, que tiene razón y me alegro de que sea enemigo acérrimo del positivismo; sólo lo es desde hace más tiempo que yo, porque nació antes que yo.

Tiene sentido eso de decir que el universo es matemático, si me lo dices así. Tiene razón.
Parece que también malinterpreté la cita de San Agustín, si bien sí usó la palabra "matemáticos"; de todos modos, igual cierto cuidado nunca está demás, porque esos astrólogos se basaban en fórmulas matemáticas. Con la matemática he visto demostraciones de que 1+1=3 o de que Pi=4, que desde luego son erróneas, pero así como hay esos ejemplos bobos, existen otros ejemplos más peligrosos...que se oponen directamente a las verdades de la Santa Iglesia.

Cita:

---

Respecto a tus prejuicios es que son tremendos. El pre-juicio, es una valoración inicial de cualquier persona, cosa o situación, anterior al conocimiento de la misma, y puede ser "positivo" o "negativo", pero por la propia naturaleza de "juicio previo" no le encuentro yo un aspecto conveniente. Sinceramente, no quisiera verte de magistrado.

---

Bueno, será...De todos modos, nunca se me pasó por la cabeza ser magistrado.


Pero yendo al tema propiamente dicho, para que después no digan que me desvío; yo a lo que apunto es que la noticia de que "Grigori Perelman demostró matemáticamente la existencia de Dios", es falsa, es un bulo de la internet, como los que dicen que la Luna no existe...

Cita:

---

Iniciado por Nicus

Bueno, si la metafísica es ciencia o no, entonces es un tema semántico; pues es ciencia en cuanto es un conocimiento racional, pero no lo es, en cuanto a que no es empírica. Lo que lleva a preguntarse, ¿la historia es ciencia? Porque no se basa en muchas evidencias empíricas que digamos, sino en testimonios que han quedado plasmados en textos, de los cuales a veces es difícil saber su veracidad. ¿Qué nos asegura que gran parte de la historia pudo haber sido falsificada?

---

La pregunta viene al caso, en efecto, hay corrientes que sostienen que la Historia es ciencia porque usa parte del método empírico propio de las Ciencias Sociales, y otro sector que plantea el tema desde una postura similar a la tuya. Pues bien, ambas posturas están equivocadas. Y los motivos son los siguientes: se conceptúa Historia como un corpus de conocimiento unificado, pero: ¿historia de qué...?, y es que la Historia, como la Metafísica, está dividida en disciplinas, unas empíricas y otras no. Por ejemplo, ¿acaso la Arqueología no es interdisciplinar y no tiene métodos propios? Hay quienes afirman que se trata de técnicas de excavación y otras cuestiones similares, pero ¿cuál es el objeto y qué métodos se emplean en ese objeto con la finalidad de un conocimiento cierto? Eso la hace ciencia, y la Arqueología es Historia.

La Historia es ciencia porque tiene unos métodos y objetivos propios y, no siempre el método ha de ser inductivo, sino también es empírico el deductivo. Por otra parte, sólo puede usar algunos métodos propios de las Ciencias Sociales por una razón: la Historia se ocupa de hechos acaecidos, en multitud de campos, y las Ciencias Sociales de cuestiones que acontecen sincrónicamente en relación al investigador. Pero eso no quita que se puedan tomar ciertos préstamos, porque la coetaneidad de muchos acontecimientos no prescribe al día siguiente de haber sucedido. Por ejemplo, la II Guerra Mundial es un acontecimiento histórico, pero todavía hay personas que la vivieron. Por supuesto, el carácter historiográfico es esencial para dar carta de naturaleza empírica a la Historia, pues se trata de manejar documentación y datos que empíricamente han de estar bien contrastados y corroborados, y eso forma parte del proceso científico. Incluso, se pueden prever acontecimientos en base a sucesos anteriores. Todo ello es parte del método empírico, tal y como se aplica a otras disciplinas científicas. Es decir, la ciencia no es sólo aquella que se desarrolla en un laboratorio por parte de individuos vestidos con una bata blanca. Y ahora tendría mucho gusto en saber ¿cómo es el proceso de investigación metafísico?

Por ello, es por lo que ya he dicho en varios mensajes que la Metafísica no es una ciencia, pero forma parte necesariamente de las mismas. Ahora bien, parece que no se me entiende, o tal vez es que hablo en otro idioma.

Cita:

---

Iniciado por Nicus

Pero yendo al tema propiamente dicho, para que después no digan que me desvío; yo a lo que apunto es que la noticia de que "Grigori Perelman demostró matemáticamente la existencia de Dios", es falsa,

---

Es evidente que no ha demostrado nada, independientemente de si su intención era demostrarlo o no. La cuestión es que, tal como ya se ha manifestado a lo largo del tema, la "demostración", parte necesariamente de la Revelación y la fe, luego, desde un ejercicio de racionalidad, ya filosófica (como para Anthony FLEW), ya matemática, o ya desde la mera contemplación del "orden natural" (por ejemplo, el caso de Francis S. COLLINS), se puede llegar a la conclusión de que hay un Ser Superior que ordena todas las cosas. Pero en todos los casos, hablamos de "convencimiento", especial y particularmente personal, no colectivo. Si la demostración diera lugar a la "certeza" se acabaría la discusión y dejaría de haber ateos. Que yo sepa todavía nadie lo ha logrado, sin embargo, "bienaventurados los que creéis sin haber visto."

Mi modesta opinión es que a la existencia de Dios se puede llegar a conocer desde dos vías, la fe y la razón natural. No todos pueden llegar desde la razón mediante las evidencias que nos da el mundo material, pero igual da, porque tenemos la verdad revelada (la fe). Pero de ahí a demostrar ese conocimiento mediante medios empíricos hay mucho; de hecho no se puede. He leído en un post anterior que la existencia de Dios está probada científicamente por San Agustín: nada más lejos: sus pruebas no son según las ciencias naturales.

Ahora yo quiero preguntar una cosa, pero no sé si es el post correcto para hacerlo o debería abrir otro en el subforo de "religión". ¿Nosotros debemos creer en la inerrancia de la Biblia o podemos afirmar que hay datos inexactos debido a la utilización de métodos métricos distintos? Esto es un tema que he estado pensando estos días.

¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!

Cita:

---

Iniciado por Alejandro Farnesio

Ahora yo quiero preguntar una cosa, pero no sé si es el post correcto para hacerlo o debería abrir otro en el subforo de "religión". ¿Nosotros debemos creer en la inerrancia de la Biblia o podemos afirmar que hay datos inexactos debido a la utilización de métodos métricos distintos? Esto es un tema que he estado pensando estos días.

¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!

---

A priori, la inerrancia se refiere a las partes del Génesis tales como: la Creación, el Paraíso, Adán y Eva, el Pecado original..., pero ya posteriormente hay otras partes que no. Si hubiera algo relativo a otros aspectos, ya habrá quien lo mencione o lo detalle.

Cita:

---

Iniciado por Mefistofeles

Estimado Alejandro.

Seguramente la culpa haya sido exclusivamente mía; le pido públicamente disculpas por mi comportamiento, ando últimamente algo irascible.

Reciba un abrazo en Cristo.

---

No hay nada que perdonar, sólo ha sido un error y es lo que tiene medios como internet, que se pueden malinterpretar mal algunos mensajes. En gran parte ha sido culpa mía por haber citado tu mensaje y no haber precisado que todo lo que he expuesto no lo decía por ti.

Un abrazo en Cristo para ti también.

¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!

Cita:

---

Iniciado por Valmadian

Es evidente que no ha demostrado nada, independientemente de si su intención era demostrarlo o no. La cuestión es que, tal como ya se ha manifestado a lo largo del tema, la "demostración", parte necesariamente de la Revelación y la fe, luego, desde un ejercicio de racionalidad, ya filosófica (como para Anthony FLEW), ya matemática, o ya desde la mera contemplación del "orden natural" (por ejemplo, el caso de Francis S. COLLINS), se puede llegar a la conclusión de que hay un Ser Superior que ordena todas las cosas. Pero en todos los casos, hablamos de "convencimiento", especial y particularmente personal, no colectivo. Si la demostración diera lugar a la "certeza" se acabaría la discusión y dejaría de haber ateos. Que yo sepa todavía nadie lo ha logrado, sin embargo, "bienaventurados los que creéis sin haber visto."

---

Está bien, entonces creo que estamos de acuerdo...La noticia de que Perelman demostró matemáticamente la existencia de Dios, es falsa.
Sobre los ateos, yo opino lo siguiente: "si se pudiera razonar con personas ateas, no existirían las personas ateas." Pues aunque no se pueda demostrar de forma empírica la existencia de Dios, sí se puede demostrar por la razón; más allá de que igual tenemos que tener fe en Dios, pero más que fe en la existencia, lo cual es algo obvio, hay que tener fe de confianza en Dios, de que Dios sabe lo que hace, de que Dios es omnipotente, omnisapiente, perfecto y quiere nuestra salvación, etc...
Pero sólo la fe no basta, porque sino caemos en la herejía del fideísmo...Así que es fe y razón.

Cita:

---

Iniciado por Alejandro Farnesio

Ahora yo quiero preguntar una cosa, pero no sé si es el post correcto para hacerlo o debería abrir otro en el subforo de "religión". ¿Nosotros debemos creer en la inerrancia de la Biblia o podemos afirmar que hay datos inexactos debido a la utilización de métodos métricos distintos? Esto es un tema que he estado pensando estos días.

¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!

---

La respuesta es sí, la Biblia carece completamente de errores. El asunto está en cómo se interpreta; la interpretación correcta es la que da el Magisterio infalible de la Iglesia.

Cita:

---

Iniciado por Nicus

La respuesta es sí, la Biblia carece completamente de errores. El asunto está en cómo se interpreta; la interpretación correcta es la que da el Magisterio infalible de la Iglesia.

---

Y dicha interpretación correcta es la que afirma que la inerrancia reconocida es la relativa a la Creación, Adán y Eva y, consecuentemente al pecado original. Del resto no se afirma nada, salvo la conveniencia de leerla con las debidas precauciones.

Cita:

---

Iniciado por Valmadian

Y dicha interpretación correcta es la que afirma que la inerrancia reconocida es la relativa a la Creación, Adán y Eva y, consecuentemente al pecado original. Del resto no se afirma nada, salvo la conveniencia de leerla con las debidas precauciones.

---

Es verdad, ya lo sé. Pero también es cierto, que "leer con precaución" implica interpretar el Génesis de forma literal, a no ser que dicha interpretación se vuelva imposible, cosa que hasta ahora no se ha vuelto. Por eso es que soy creacionista literal.

Cita:

---

Iniciado por Nicus

Está bien, entonces creo que estamos de acuerdo...La noticia de que Perelman demostró matemáticamente la existencia de Dios, es falsa.
Sobre los ateos, yo opino lo siguiente: "si se pudiera razonar con personas ateas, no existirían las personas ateas." Pues aunque no se pueda demostrar de forma empírica la existencia de Dios, sí se puede demostrar por la razón; más allá de que igual tenemos que tener fe en Dios, pero más que fe en la existencia, lo cual es algo obvio, hay que tener fe de confianza en Dios, de que Dios sabe lo que hace, de que Dios es omnipotente, omnisapiente, perfecto y quiere nuestra salvación, etc...
Pero sólo la fe no basta, porque sino caemos en la herejía del fideísmo...Así que es fe y razón.

---

Y Revelación, o sea, razón asistida por la fe y la Revelación, lee La Constitución dogmática Filius Dei de Vaticano I cuyo enlace puse más arriba.

En cuanto a tu afirmación acerca de los ateos, tú mismo lo dices: "yo opino lo siguiente". Pero de ahí a que no se pueda razonar con un ateo porque en caso de que así fuera no existirían los ateos, no sé que clase de argumento es. Porque puedes perfectamente razonar con muchos de ellos, lo difícil es que convenzas a alguno, y eso es muy distinto. Las situaciones más probables son que ni cualquiera de ellos ni tú mismo tengáis formación suficiente para desarrollar un auténtico diálogo; y, dos, cabe la posibilidad de que un debate así dure años entre dos personas que se conozcan y sepan de lo que hablan.

De cualquier modo, si Jesucristo así lo hubiese deseado, habría procurado que la fe fuera una condición esencial a todo ser humano, y no fue así. Hay que dejarse de querer transformar lo que Él dijo y nos dejó. De qué serviría la fe si no fuera por eso, y lo tenemos perfectamente definido en la parábola del sembrador.

Cita:

---

Iniciado por Nicus

Es verdad, ya lo sé. Pero también es cierto, que "leer con precaución" implica interpretar el Génesis de forma literal, a no ser que dicha interpretación se vuelva imposible, cosa que hasta ahora no se ha vuelto. Por eso es que soy creacionista literal.

---

Leer con precaución está referido a toda la Biblia, no sólo a uno de sus libros. Y del Génesis en particular no hay literalidad posible en buena parte de sus textos cuando, por ejemplo, nos hablan de las edades de los patriarcas. Y te recuerdo que sobre estas cuestiones ya hemos hablado bastante en otros hilos.

Ahora bien, la Iglesia no pone ninguna objeción a que haya personas, como es tu caso, que queréis creer en la literalidad total de la Escritura. La cuestión es que quien así lo interpreta no puede imponer a otros que mantengan la misma convicción puramente personal.

Cita:

---

Iniciado por Valmadian

Y Revelación, o sea, razón asistida por la fe y la Revelación, lee La Constitución dogmática Filius Dei de Vaticano I cuyo enlace puse más arriba.

---

Sí, sí, la había leído; ahora la volví leer para revisar y como he dicho, la fe y la razón no se oponen; es claro que la razón por sí sola no nos puede explicar los misterios que nos muestra la Revelación, pero en cuanto al asunto del hilo, es decir el tema que estamos tratando, con la razón natural sí se puede demostrar la existencia de Dios, que es lo que yo afirmo y lo cual no se opone a dicha Constitución dogmática. Es por eso que los antiguos filósofos griegos creían en Dios, como los denominados "proto-cristianos" (bien entrecomillas, porque igualmente eran paganos...) Platón y Aristóteles, pero le faltaban la asistencia de la fe y la Revelación, porque todavía no había llegado Jesucristo a la Tierra y la Revelación no estaba concluida, y ellos no eran judíos, así que no podían salvarse por ahí.
Un fragmento de la Constitución dice:

Cita:

---

Por su principio, porque en uno conocemos mediante la razón natural y en el otro mediante la fe divina; y por su objeto, porque además de aquello que puede ser alcanzado por la razón natural, son propuestos a nuestra fe misterios escondidos por Dios, los cuales sólo pueden ser conocidos mediante la revelación divina.

---

Lo cual implica que sí se puede demostrar la existencia de Dios, racionalmente, esto es, científicamente si se considera a la Ciencia en sentido amplio; pero no científicamente si se le llama ciencia, solo a la ciencia empírica.
Y más adelante agrega:

Cita:

---

…Sin embargo, la razón nunca es capaz de penetrar esos misterios en la manera como penetra aquellas verdades que forman su objeto propio; ya que los divinos misterios, por su misma naturaleza, sobrepasan tanto el entendimiento de las creaturas que, incluso cuando una revelación es dada y aceptada por la fe, permanecen estos cubiertos por el velo de esa misma fe y envueltos de cierta oscuridad, mientras en esta vida mortal «vivimos lejos del Señor, pues caminamos en la fe y no en la visión»[35].

---

Y aclara:

Cita:

---

Pero aunque la fe se encuentra por encima de la razón, no puede haber nunca verdadera contradicción entre una y otra: ya que es el mismo Dios que revela los misterios e infunde la fe, quien ha dotado a la mente humana con la luz de la razón. Dios no puede negarse a sí mismo, ni puede la verdad contradecir la verdad.

---

O sea, que la fe no puede ser irracional, ni la razón puede ser sin fe.

Cita:

---

Iniciado por Valmadian

En cuanto a tu afirmación acerca de los ateos, tú mismo lo dices: "yo opino lo siguiente". Pero de ahí a que no se pueda razonar con un ateo porque en caso de que así fuera no existirían los ateos, no sé que clase de argumento es. Porque puedes perfectamente razonar con muchos de ellos, lo difícil es que convenzas a alguno, y eso es muy distinto. Las situaciones más probables son que ni cualquiera de ellos ni tú mismo tengáis formación suficiente para desarrollar un auténtico diálogo; y, dos, cabe la posibilidad de que un debate así dure años entre dos personas que se conozcan y sepan de lo que hablan.

De cualquier modo, si Jesucristo así lo hubiese deseado, habría procurado que la fe fuera una condición esencial a todo ser humano, y no fue así. Hay que dejarse de querer transformar lo que Él dijo y nos dejó. De qué serviría la fe si no fuera por eso, y lo tenemos perfectamente definido en la parábola del sembrador.

---

Dicha afirmación mía, de modo alguno es un dogma, sino una mera opinión con cierto toque irónico...Una frase famosa de los ateos dice: "Si se pudiera razonar con personas creyentes, no existirían las personas creyentes." Es una frase dicha por el personaje Dr. House (un ateo) de la serie homónima, interpretada por un actor; y como yo sé que a los ateos les encanta citar frases tontas de aquí y allá, para "tomarles el pelo" se me ocurrió invertir la frase y decir lo opuesto...No era para que te la tomaras tan en serio, más allá de que los ateos no suelan ser muy racionales que digamos...
Sobre el diálogo, no creo que sea posible el diálogo con los ateos; en todo caso sí con los agnósticos, pero con los ateos, que ya de antemano NIEGAN a Dios, no puede haber diálogo posible.

Cita:

---

Iniciado por Valmadian

Leer con precaución está referido a toda la Biblia, no sólo a uno de sus libros. Y del Génesis en particular no hay literalidad posible en buena parte de sus textos cuando, por ejemplo, nos hablan de las edades de los patriarcas. Y te recuerdo que sobre estas cuestiones ya hemos hablado bastante en otros hilos.

Ahora bien, la Iglesia no pone ninguna objeción a que haya personas, como es tu caso, que queréis creer en la literalidad total de la Escritura. La cuestión es que quien así lo interpreta no puede imponer a otros que mantengan la misma convicción puramente personal.

---

Gracias por recordármelo, aunque aún no hemos terminado. Si quiere puede visitar el sitio de cierto científico, que afirma lo contrario sobre las edades de los patriarcas...

Cita:

---

Iniciado por Nicus

Si quiere puede visitar el sitio de cierto científico, que afirma lo contrario sobre las edades de los patriarcas...

---

Creo que debo dejar claro que a mi la "marca" científico a priori no me dice nada. Lo primero porque se pone la etiqueta a muchas "pretensiones de..." que no pasan de ahí. También sucede que hay que desbrozar mucho para saber "qué" se entiende por ciencia. Además, entre los muchos y variopintos personajes disfrazados de bata blanca, hay demasiados aureolados que no dicen más que estupideces. Una formación académica en alguna ciencia particular no se hace extensiva a otras ciencias. Después del periodo formativo académico, muy justo y por encima habitualmente, viene la práctica de muchos años, que también va acompañada de estudios. Y, por supuesto, a continuación hemos de contar con la carga moral y subjetiva del investigador, que suele ser más gruesa que la piel de un caimán. Para finalizar, y conociéndote, también puedo imaginar cual es la procedencia y ámbito de actuación del mencionado científico.

Cita:

---

Iniciado por Nicus

Dicha afirmación mía, de modo alguno es un dogma, sino una mera opinión con cierto toque irónico...Una frase famosa de los ateos dice: "Si se pudiera razonar con personas creyentes, no existirían las personas creyentes." Es una frase dicha por el personaje Dr. House (un ateo) de la serie homónima, interpretada por un actor; y como yo sé que a los ateos les encanta citar frases tontas de aquí y allá, para "tomarles el pelo" se me ocurrió invertir la frase y decir lo opuesto...No era para que te la tomaras tan en serio, más allá de que los ateos no suelan ser muy racionales que digamos...
Sobre el diálogo, no creo que sea posible el diálogo con los ateos; en todo caso sí con los agnósticos, pero con los ateos, que ya de antemano NIEGAN a Dios, no puede haber diálogo posible.

---

En general de acuerdo con todo lo anteriormente expuesto en este mensaje. En relación con esta otra parte, desconocía esta "famosa frase" que, por el hecho de ser una frase hecha, está encorsetada --no cabe argumentación racional al respecto-- ni tiene la frescura conveniente. Pero no me sorprende viniendo de donde dices que viene. En realidad yo no conozco ni esa serie, ni al personaje que mencionas, pero tampoco será éste el autor intelectual de la frasecita, sino algún guionista avispadillo que deberá estrujarse el cerebro para mantener un cierto interés público hacia una serie que, probablemente, como casi todas es insulsa, sin interés sociológico alguno y cargada de clichés. Por tanto, la frase en cuestión me parece un "gag" queriendo parecer graciosa y no pasando de expresión de cretinismo de baba y babero.

En cuanto a las capacidades de los ateos, tal como expuse en el otro mensaje, hablo de aquellos pocos que esgrimen sus argumentos pero tienen abierto el entendimiento a un posible cambio de enfoque si lo que escuchan puede con sus propias convicciones. Este es el meollo de cualquier discusión seria, no de la habitual polémica de barra de bar, reunión de amiguetes, discusión de foro "sociofolklórico exótico", o de aula de instituto de secundaria, por mencionar así por encima algunas de las habituales situaciones. Naturalmente, el caso de los agnósticos es diferente, pero en muchos aspectos no difieren demasiado de los ateos, la prueba es que se suelen unir con facilidad.