Tema: Nación y Raza

no sé a qué te refieres con materialismo, precisamente el defender tu raza y tu cultura es alejarse del materialismo de nuestra sociedad actual.
No tenemos porque ser de la misma nación que noruegos o finlandeses, pero si veo con buenos ojos una confederación europea, alejada de la Unión Europea actual, que solamente responde a los intereses del capitalismo,del materialismo y de los EEUU, una Europa unida por su cultura(culturas diversas pero con raices comunes) y por su raza(distintas etnias,misma raza). Un saludo

No te preocupes, creo que con tu pregunta a mi respuesta contestarás a lo del materialismo:

¿Cómo sería esa confederación europea? ¿Cómo y por qué?

Por cierto un par de puntualizaciones:

- Lo de Bosnia, más que llegada masiva, fue conquista militar de turcos y conversión masiva de la población al islam. Por desgracia en Al Andalus se dio algo relativamente parecido.

- Lo de Roma que dices no lo sostiene ningún historiador serio. Precisamente la grandeza de Roma fue que bajo su cetro espiritual, cultural y político logró el dominio sobre 3 continentes. Estoy en contra de la multiculturalidad, que es un modelo liberal británico, pero aplicar este concepto a Roma es un anacronismo analfabeto. Por otra parte Roma se consumió consigo misma en guerras civiles, desde cuando la conquista de Hispania y antes no pararon contra propios y extraños. Las causas de la caída de Roma son mucho más complejas que eso, como luego lo será la caída de Bizancio, la Roma Oriental.

Iniciado por Ordóñez

No te preocupes, creo que con tu pregunta a mi respuesta contestarás a lo del materialismo:

¿Cómo sería esa confederación europea? ¿Cómo y por qué?

Por cierto un par de puntualizaciones:

- Lo de Bosnia, más que llegada masiva, fue conquista militar de turcos y conversión masiva de la población al islam. Por desgracia en Al Andalus se dio algo relativamente parecido.

- Lo de Roma que dices no lo sostiene ningún historiador serio. Precisamente la grandeza de Roma fue que bajo su cetro espiritual, cultural y político logró el dominio sobre 3 continentes. Estoy en contra de la multiculturalidad, que es un modelo liberal británico, pero aplicar este concepto a Roma es un anacronismo analfabeto. Por otra parte Roma se consumió consigo misma en guerras civiles, desde cuando la conquista de Hispania y antes no pararon contra propios y extraños. Las causas de la caída de Roma son mucho más complejas que eso, como luego lo será la caída de Bizancio, la Roma Oriental.

Para mi una Confederación Europea sería Europa que salvaguardara la identidad de los distintos pueblos que la forman, con un ejercito propio que no sirviera a los intereses de los EEUU e Israel,sino a los intereses propios de Europa, con unas leyes justas con su pueblo y su cultura y no unas leyes como las actuales, hechas para el exterminio como pueblo mediante grandes flujos de inmigración extraeuropea.

Iniciado por Termópilas

Para mi una Confederación Europea sería Europa que salvaguardara la identidad de los distintos pueblos que la forman, con un ejercito propio que no sirviera a los intereses de los EEUU e Israel,sino a los intereses propios de Europa, con unas leyes justas con su pueblo y su cultura y no unas leyes como las actuales, hechas para el exterminio como pueblo mediante grandes flujos de inmigración extraeuropea.

Esto es pura ideología, no una argumentación "historiográfica, economista, politológica, sociológica, antropológica ni biológica" y, desde luego, no es la misma cosmovisión de la mayoría de nosotros. Deberías explicar cada uno de los puntos, es decir, "cómo, cuándo, etc., no soltar un discurso acrítico de donde lo hayas sacado.

Iniciado por Valmadian

Esto es pura ideología, no una argumentación "historiográfica, economista, politológica, sociológica, antropológica ni biológica" y, desde luego, no es la misma cosmovisión de la mayoría de nosotros. Deberías explicar cada uno de los puntos, es decir, "cómo, cuándo, etc., no soltar un discurso acrítico de donde lo hayas sacado.

Valmadian como siempre "chapeau".



Apoyando su tesis, me gustaría dejar una información con la que me di de bruces en Algeciras hace un tiempo. Mi madre nacida en ese población hace ya más de ochenta años, cuando empieza a tener nostalgia de su pasado, siempre que recuerda los apellidos de sus antecesores, y le viene a la memoria el apellido "Patón" de sus abuelos maternos, apellido actualmente en uso por algunos Algecireños.
En una de las pocas ocasiones que he tenido el honor de visitar esa población de Algeciras, y en cierta ocasión y solo por el ánimo de información, estuve buscando con un colega "funcionario" del Registro Civil de esa población, un sábado al mediodía fuera de público, dimos con uno de los libros de inscripción donde constaba que el primer apellido de la familia materna de mi madre era ni más ni menos que "Patton", ¡joder! que fuerte fue el tema, al final de toda la busqueda el apellido venía de la mismísima Escocia. Ahora entiendo que el hermano de mi madre peinara cabellos "coloraos" como se decía en tiempos de mi madre y que en la provincia de Cádiz existan muchos "coloraos". El tema es bien fácil, y esta claro la aproximación del "Peñón" trajo estos "colores de pelo"……....todo lo demás, cada uno con su imaginación haga las cábalas que quiera.

El tema es bien fácil, y esta claro la aproximación del "Peñón" trajo estos "colores de pelo"

No tiene por qué. Sin entrar en considerar que hay zonas de Sevilla y Huelva y la serranía de Ronda que los romanos denominaban como "Celtici", tampoco podemos sacar que venga la cosa de ahí por que a saber qué color de pelo tenían esos "Celtici". Pero sí por ejemplo las repoblaciones de Carlos III del siglo XVIII no tienen nada que ver con el Peñón (Al que los europeístas de tres al cuarto no parecen hacer caso, porque claro, son blancos, tan blancos como los judíos ashkenazis) o la presencia de ingleses e irlandeses tras la Guerra de la Independencia en la Baja Andalucía o la misma mini-colonia inglesa en Huelva del siglo XIX. O puede venir de anterior. En la familia de mi padre se ha dado mucho el pelirrojo y no tiene nada que ver con contacto con el Peñón que nosotros sepamos de momento; al menos hasta principios del XIX no hay ningún apellido "raro", aunque sí constancia que en el pueblo de una antecesora nuestra hubo irlandeses.

Iniciado por Liga Santa

Valmadian como siempre "chapeau".



Apoyando su tesis, me gustaría dejar una información con la que me di de bruces en Algeciras hace un tiempo. Mi madre nacida en ese población hace ya más de ochenta años, cuando empieza a tener nostalgia de su pasado, siempre que recuerda los apellidos de sus antecesores, y le viene a la memoria el apellido "Patón" de sus abuelos maternos, apellido actualmente en uso por algunos Algecireños.
En una de las pocas ocasiones que he tenido el honor de visitar esa población de Algeciras, y en cierta ocasión y solo por el ánimo de información, estuve buscando con un colega "funcionario" del Registro Civil de esa población, un sábado al mediodía fuera de público, dimos con uno de los libros de inscripción donde constaba que el primer apellido de la familia materna de mi madre era ni más ni menos que "Patton", ¡joder! que fuerte fue el tema, al final de toda la busqueda el apellido venía de la mismísima Escocia. Ahora entiendo que el hermano de mi madre peinara cabellos "coloraos" como se decía en tiempos de mi madre y que en la provincia de Cádiz existan muchos "coloraos". El tema es bien fácil, y esta claro la aproximación del "Peñón" trajo estos "colores de pelo"……....todo lo demás, cada uno con su imaginación haga las cábalas que quiera.

Las indagaciones sobre nuestros ancestros por ambas ramas, suelen traer muchas curiosidades y sorpresas, no siempre agradables. En los trabajos que realizan los genealogistas suelen surgir datos y aspectos que suelen resultar a veces "poco amables" para los interesados que encargan tales trabajos. Yo sé que entre mis antepasados hubo uno que estuvo en América, no sé si por California o por Tejas, ahora no tengo el dato a mano, que era militar y lo llamaban "el sanguinario" y es que, al parecer, fue un verdadero "cornúpeta" con los pobres indios. La cosa es que en la familia sabemos que terminó sus días en la cárcel.

Por eso digo que suele haber muchas sorpresas, a veces hasta relativas a parentescos insospechados.

Iniciado por Valmadian

.........militar y lo llamaban "el sanguinario" y es que, al parecer, fue un verdadero "cornúpeta" con los pobres indios.

¡Ostras! hubo uno entre los Tercios de Flandes, que se le apodo "El Sanguinario". En la actualidad existe este como regimiento pero se me olvido el nombre.

Iniciado por Liga Santa

¡Ostras! hubo uno entre los Tercios de Flandes, que se le apodo "El Sanguinario". En la actualidad existe este como regimiento pero se me olvido el nombre.

No debe de ser el mismo, como dije éste estuvo en América de donde vino cargado de cadenas y "condenado a galeras". Vamos, todo un ejemplar.

Iniciado por Termópilas

no sé a qué te refieres con materialismo, precisamente el defender tu raza y tu cultura es alejarse del materialismo de nuestra sociedad actual.
No tenemos porque ser de la misma nación que noruegos o finlandeses, pero si veo con buenos ojos una confederación europea, alejada de la Unión Europea actual, que solamente responde a los intereses del capitalismo,del materialismo y de los EEUU, una Europa unida por su cultura(culturas diversas pero con raices comunes) y por su raza(distintas etnias,misma raza). Un saludo

El único elemento cultural que comparte la Europa, al cual interesa la unión o la confederación, es el materialismo.
La Europa como un todo no comparte religión, lengua, cultura y visión sobre la vida y modo de la vivir. Por eso jamás la Europa fue una entidad política unificada, sino un concepto geográfico. La Unión Europea es un error de estadistas que insisten en no aprender la lecciones de la historia o un plan urdido para exterminar la verdadera esencia de la Europa: sus naciones.

Así que raza y nación no tienen por qué equivalerse. Además, si la raza de Termópilas es la blanca la mía no lo es. La mi raza es la hispánica y en esa raza hay gente de todos los colores. pero gente que comparte casi todo lo demás, cosa que con los europeos no ocurre.

Con los heroicos defensores de Numancia no compartimos ni apellidos, ni nombres, ni idioma, ni religión, ni costumbres, pero aún asi presupongo que los considerais "nuestra gente", no es así? Revisad entonces el porqué de considerarlos como tales, y ahí tendréis uno de los requisitos (que no el único, esta claro) que te hacen ser parte de un pueblo o nación.

Iniciado por Ordóñez

Caro Reke Ride: Precisamente el diario de Anna Frank no es la mejor fuente historiográfica, no por nada, sino porque está escrito a boli en una época en la que el boli no existía.

Estimado amigo: no, si a lo que me refería con lo de Anna Frank, no era al contenido en sí mismo de un diario, sino al hecho objetivo de su triste muerte en un estercolero nazi (como luego,a cientos de soldados alemanes les ocurrió algo parecido en los estercoleros aliados), y la he nombrado por ponerle nombre y apellidos a cualquiera de esos niños inocentes.

Iniciado por Irmão de Cá

Además, si la raza de Termópilas es la blanca la mía no lo es. La mi raza es la hispánica y en esa raza hay gente de todos los colores. pero gente que comparte casi todo lo demás, cosa que con los europeos no ocurre.

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Iniciado por Lo ferrer

Con los heroicos defensores de Numancia no compartimos ni apellidos, ni nombres, ni idioma, ni religión, ni costumbres, pero aún asi presupongo que los considerais "nuestra gente", no es así? Revisad entonces el porqué de considerarlos como tales, y ahí tendréis uno de los requisitos (que no el único, esta claro) que te hacen ser parte de un pueblo o nación.

Yo me empiezo a identificar con mi pasado, a partir de la llegada del cristianismo y la conversión de los hispanorromanos. Siendo el gran hito, la conversión de Recaredo. Lo que hicieran los celtas o los íberos, me la trae floja, como si los cántabros bebían sangre de caballo o dejaban de hacerlo, no es mas que parte de nuestro patrimonio historiográfico antiguo, y como la historia de los helenos, los fenicios y los púnicos, es bueno conocer esa etapa de nuestra historia, pero no es relevante en cuanto a la formación de nuestra identidad como pueblo: aquello nos lo proporcionó Roma, la Monarquía Gótica y la Verdadera Fe (y no un puñado de valientes tribus y cultos paganos).

Iniciado por Reke_Ride

Yo me empiezo a identificar con mi pasado, a partir de la llegada del cristianismo y la conversión de los hispanorromanos. Siendo el gran hito, la conversión de Recaredo. Lo que hicieran los celtas o los íberos, me la trae floja, como si los cántabros bebían sangre de caballo o dejaban de hacerlo, no es mas que parte de nuestro patrimonio historiográfico antiguo, y como la historia de los helenos, los fenicios y los púnicos, es bueno conocer esa etapa de nuestra historia, pero no es relevante en cuanto a la formación de nuestra identidad como pueblo: aquello nos lo proporcionó Roma, la Monarquía Gótica y la Verdadera Fe (y no un puñado de valientes tribus y cultos paganos).

Mmm... esa no es la respuesta que me esperaba de alguien que me llenó el hilo "Historia de España en la pintura" de imágenes de Viriato, numantinos y demás. xD Respecto a lo que dices, solo puedo decirte que los árboles genealógicos no son supermercados, en donde cada uno elige a los antepasados que más le gustan o los de un tramo histórico determinado, simplemente estan ahí y son los que han aportado su granito de arena para que España y los españoles sean lo que son.

Está claro que la única reticencia que tienes para identificarte con ellos es que no eran católicos, pero dificilmente podrían serlo cuando ni siquiera había nacido Jesúcristo, así que por ellos no sería. De todas formas, identificarte con tus antepasados paganos no debería estar en conflicto con tu religión actual. En Egipto son tan musulmanes como el que más y nadie rechaza la época pagana de los faraones y las piramides, y en Grecia 3/4 de lo mismo. Creo que no hay que ser tan tiquis miquis...

Era la respuesta que me esperaba Termópilas. Gracias por la aclaración.

Tú quieres unirte por el "mero hecho racial". Yo no. Sin rechazar mi raza y mi nación, sencillamente no. Si la forma de vida de un lapón y un napolitano son, pues, cuestiones menores....Eso entra dentro del partidismo de cada cual. Por otra parte hay pueblos blancos que no están en Europa. La unidad pues se basaría en un hecho material más bien difuso; un invento, a fin de cuentas, sin experiencia y sin visos de futuro, sin miras espirituales, sin nada. Nada que ver con la Cristiandad. Vamos, que tenemos que tener el mismo ejército que ingleses o albaneses porque somos blancos y ya está. Y un....

Que os aproveche. Ya me cansa este tema.

Iniciado por Lo ferrer

Está claro que la única reticencia que tienes para identificarte con ellos es que no eran católicos, pero dificilmente podrían serlo cuando ni siquiera había nacido Jesúcristo, así que por ellos no sería. De todas formas, identificarte con tus antepasados paganos no debería estar en conflicto con tu religión actual. En Egipto son tan musulmanes como el que más y nadie rechaza la época pagana de los faraones y las piramides, y en Grecia 3/4 de lo mismo. Creo que no hay que ser tan tiquis miquis...

No me malinterpretes querido amigo ilerdense ...admiro con orgullo la valentía de aquellos pueblos (que no pudieron dominarse, sino pasados dos siglos, en comparación con la Galia, dominada por César en tan solo 15 años), y está claro que llevamos los genes de esas gentes, pero en mi humilde opinión la identidad patria comienza a forjarse con Roma, que es la que da unidad, progreso y desarrollo cultural (sobretodo legislativo) a aquella amalgama de tribus, si exceptuamos el ascenso y ocaso de Tartessos y cierto despunte de los pueblos levantinos. Salvo Viriato y contadas excepciones nunca hubo capacidad de coordinación de esfuerzos en la lucha contra el invasor romano (por eso Viriato se salva ).

Retiro lo dicho. Me he colado.

Iniciado por Ordóñez

No tiene por qué. Sin entrar en considerar que hay zonas de Sevilla y Huelva y la serranía de Ronda que los romanos denominaban como "Celtici", tampoco podemos sacar que venga la cosa de ahí por que a saber qué color de pelo tenían esos "Celtici".

Precisamente se habló en otro hiló hará tiempo. Existe el tópico del pelo colorao entre los celtas, mientras que por ejemplo en Escocia siempre se ha hablado que los lowlanders son rubios y pelirrojos por su contacto con los pueblos germánicos del sur (anglosajones); mientras, los highlanders son morenos (pelo negro, pongo el ejemplo de Sean Connery como tipo) por su herencia escoto-céltica. No lo digo yo, lo dicen ellos.

Iniciado por Lo ferrer

Y es que los que hoy en dia son celtas (irlandeses, galeses...) apenas comparten genes con los que en el pasado lo fueron (alemanes, turcos...).

Es decir, que puede que incluso me haya quedado corto con el 90%, pues me parece muy poco probable que varios matrimonios romanos residentes en Hispania se hayan pasado 2000 años casandose únicamente con personas de origen itálico, cuando además eran minoría.

Pero se trata de zonas geográficamente aisladas, en comparación con el cruce de caminos que supusieron Anatolia y la Germania.

Por otra parte dudo que la población itálica fuese demográficamente tan reducida, y que no hubiese un flujo constante durante esos casi 6 siglos, habida cuenta de la no existencia de fronteras (se me entiende, llámense marcas, lindes, etc) entre los territorios del sur europeo.

Si la memoria no me falla, la enciclopedia de la historia de España dirigida por Domínguez Ortiz cifra la presencia romana en torno al 20/25 % de la población. No sabemos si todos eran de la península italiana, seguramente no. Tampoco soy muy amigo de este tipo de porcentajes en la historiografía, pero igualmente creo que sirve para ilustrar; por ejemplo frente a los visigodos, que anduvieron entre el 5 y el 10%.

Como dice Valmadian, es cierto que en el reino de Granada fue donde más continuó la presencia musulmana. Según Münzer, "la mitad de Granada eran moros blancos"; luego tenemos que muchos moriscos fueron repartidos por distintas áreas peninsulares y que en Granada por ejemplo quedan nombres como "Capileira", topónimo que fue de repobladores gallegos.

yo a un mediterraneo lo veo como a un hermano racial y a un nordico como a un primo, todos de la misma familia: la raza blanca.


¿Y a un bereber de la Kabilia como Zidane? ¿Y a un armenio, que no se sitúa en Europa, como un georgiano?

Porque es blanco ya es mi hermano....Pues no. Un polaco claro que puede ser mi hermano, como encontraré muchos en Austria, Irlanda o en Hungría. Lo puede ser un inglés tipo Tolkien, Chesterton, Waugh, Knox, McNabb; pero nunca lo va a ser un Blair o un Cromwell. La Europa de la Cristiandad tiene mucho en común y en esa defensa, mirando hacia Tierra Santa, creo que se sitúa la buena doctrina del hispanismo con bandera propia. No quiero una "España negra", pero tengo claro que antes prefiero a mi lado a un maronita libanés que a un albanés mahometano, y los albaneses son bien blancos, y pregunta en Italia a ver si estos se "integran por el hecho racial".

Aunque siempre se podrá aludir a que claro, como muchos libaneses tienen ascendencia europea....No es eso, no es eso....

Y también tengo claro que Marcelino da Mata fue un gran portugués y que Juan Latino o Juan Valiente fueron grandes españoles, como gran español fue el Inca Garcilaso combatiendo del lado de Juan de Austria en las Alpujarras frente a Aben Humeya, cuyo verdadero nombre era Fernando de Córdoba y Valor, muladí blanco que era el tipo. Nuestra grandeza es que siendo un pueblo blanco de la Europa meridional, nuestra geografía no se circunscribe sólo y exclusivamente al Viejo Continente y con todo hemos sabido integrar en nuestro seno, con un espíritu y una civilización, a diversas razas allende los mares; he ahí nuestra grandeza, tanto óntica como de alma.

Lo dicho: Materialismo/Sinrazón.

Iniciado por Ordóñez

Si la memoria no me falla, la enciclopedia de la historia de España dirigida por Domínguez Ortiz cifra la presencia romana en torno al 20/25 % de la población. No sabemos si todos eran de la península italiana, seguramente no. Tampoco soy muy amigo de este tipo de porcentajes en la historiografía, pero igualmente creo que sirve para ilustrar; por ejemplo frente a los visigodos, que anduvieron entre el 5 y el 10%.

Como dice Valmadian, es cierto que en el reino de Granada fue donde más continuó la presencia musulmana. Según Münzer, "la mitad de Granada eran moros blancos"; luego tenemos que muchos moriscos fueron repartidos por distintas áreas peninsulares y que en Granada por ejemplo quedan nombres como "Capileira", topónimo que fue de repobladores gallegos.

O sea, étnicamente hispanorromanos y lo que hubiera de pervivencia del elemento gótico.

Verdaderamente no creo que jamás se lleguen a poner de acuerdo los historiadores serios acerca de la demografía de las diferentes etnias que se han asentado en el territorio peninsular. Además, el asentamiento en la mayoría de ellas fue muy irregular y excepto en el litoral mediterráneo, mucho más desarrollado en aquellos siglos, las comunicaciones entre muchas tribus y clanes eran casi inexistentes. En mi opinión hay dos etapas muy claras en las que se empieza a configurar la "nacionalidad cultural" hispana: bajo la Administración romana, y con la transformación de la provincia en el Reino Visigodo. Este habría recuperado renovándolo el esplendor de Hispania, luego interrumpido por las invasiones del Norte de África, pero reconstituyéndose a medida que las otras retrocedían. En esta irrupción, desde mi punto de vista, podría estar la causa primera de los actuales separatismos, y es que el proceso constitutivo de la nacionalidad ya no siguió, pese a todo, su devenir como en el resto de Europa Occidental. Un factor decisivo en esa configuración ya sesgada, y que se me corrija si me equivoco, es que no hubo feudalismo en España, entendido con propiedad.

Si fuese cierto ese elemento aglutinador de la raza y el territorio, en España no habría separatismo, pues el elemento étnico en todas partes tiene los mismos componentes históricos, salvo las repoblaciones más recientes llevadas a cabo por los primeros Borbones.