Tema: Nación y Raza

Iniciado por Lo ferrer

Eso esta claro, en ningún momento he dicho que los romanos no sean parte de nuestra genesis como pueblo, pues practicamente es a ellos que les debemos que desde hace 2000 años exista un sentimiento de unidad en Hispania/España. A lo que me refería es a que existen algunas razones para consierar a los iberos como nuestra gente (recordemos que descendemos de ellos en más de un 90%), y esas razones siguen siendo válidas hoy en dia.

Respecto al tanto por ciento de ascendencia íbera no es algo con lo que pueda estar de acuerdo. Si bien forman parte de un sustrato étnico muy importante, la distribución geográfica y su demografía no son para afirmarlo. Las otras etnias, principalmente la celta, de la que hubo varias migraciones también muy importantes puede desdecirlo, eso sin contar con toda la superposición de poblaciones posteriores de muy diversos orígenes, que también aportaron un bueno número de individuos.

En mi opinión, para hablar de ello y de su posible extensión, hay que entrar en el análisis de las culturas. Por poner un ejemplo que puede servir al caso a modo de explicación: ¿qué tanto por ciento de mestizaje se pudo producir entre la población hispanorromana y la procedente del Norte de África durante el primer siglo de invasión y al Norte del Río Duero?

Casi podemos afirmar sin temor a equivocarnos, que prácticamente cero. ¿Por qué? por razones de conquista y posicionamiento como élite dominante de los invasores. Además, la diferencia de religión con toda probabilidad fue un freno importantísimo y, también, porque la "ocupación" apenas pasó de nominativa.

En cambio, si nos hacemos esa misma pregunta, pero respecto al Reino de Granada, en el que los descendientes de los hispanorromanos llevaban ya casi 8 siglos viviendo bajo la cultura dominante, el tanto por ciento de mestizaje habrá sido muy superior.

Para el conocimiento de la realidad antropológica (étnica y cultural) de la Península Ibérica, yo siempre suelo recomendar los trabajos de los historiadores romanos que el profesor Antonio GARCÍA Y BELLIDO tiene publicados en Colección AUSTRAL de ESPASA CALPE:

España y los españoles hace dos mil años, Según la "Geografía" de Strábon.

LA ESPAÑA DEL SIGLO PRIMER0 DE NUESTRA ERA. (Según P. Mela y C. Plinio)

Veinticinco estampas de la España antigua.

Los considero absolutamente imprescindibles. Luego hay otros como los estudios de Mauro OLMEDA, El desarrollo de la sociedad española: I. los pueblos primitivos y la colonización en edic. AYUSO, pero que creo que está descatalogado lo que es una pena pues se trata de un trabajo de 600 páginas, así como otros más recientes, sin olvidar la colección Historia de España editada por GREDOS en veintitantos volúmenes.

Iniciado por Valmadian

Respecto al tanto por ciento de ascendencia íbera no es algo con lo que pueda estar de acuerdo. Si bien forman parte de un sustrato étnico muy importante, la distribución geográfica y su demografía no son para afirmarlo. Las otras etnias, principalmente la celta, de la que hubo varias migraciones también muy importantes puede desdecirlo, eso sin contar con toda la superposición de poblaciones posteriores de muy diversos orígenes, que también aportaron un bueno número de individuos.

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Bueno, me olvidé de citar a los celtas en el porcentaje, pero la verdad es que no habría que hacer diferencias genéticas entre ambos (refiriendome únicamente a los celtas ibéricos), sino solo culturales.

Se sabe que la "celtización" de Galia, Hispania, Britania, etc. se produjo a través de procesos de aculturación, en donde una elite imponia su lengua en los territorios en donde ejercian influencia, todo eso sin grandes movimientos humanos. Y es que los que hoy en dia son celtas (irlandeses, galeses...) apenas comparten genes con los que en el pasado lo fueron (alemanes, turcos...).

Además, teniendo en cuenta los estudios de ADN mitocondrial, en donde no solo se incluyen los resultados de las poblaciones actuales sino tambien de los restos humanos de hace miles de años, se puede concluir que casi toda la Europa occidental se ha mantenido genéticamente intacta desde almenos hace 3000 años. Los únicos movimientos humanos que se consiguen identificar son una inmigración griega en el extremo sur de Itália (epoca de la Magna Graecia), y una masiva aportación "alemana" (sajones alemanes) en Inglaterra, en donde solo se pueden ver algunos genes nativos britanos en el oeste.

Es decir, que puede que incluso me haya quedado corto con el 90%, pues me parece muy poco probable que varios matrimonios romanos residentes en Hispania se hayan pasado 2000 años casandose únicamente con personas de origen itálico, cuando además eran minoría.

Por lo demás, gracias por las recomendaciones de libros, ver que ponen "España" y "españoles" en los titulos desde luego que anima a la lectura.

Iniciado por Termópilas

Para mi una Confederación Europea sería Europa que salvaguardara la identidad de los distintos pueblos que la forman, con un ejercito propio que no sirviera a los intereses de los EEUU e Israel,sino a los intereses propios de Europa

Eso es un imposible: la pérfida Albión y Yankilandia, son uña y carne (e Israel es el hueso). Los intereses de los USA e Israel son los intereses de la Francmasonería y por ende, de Inglaterra y el protestantismo europeo. La verdadera confederación no está aquí, está con Hispanoamérica y las Indias Orientales. Ésa es la esencia de la Hispanidad y nuestro destino universal. Santiago y cierra España. Si aun viviese Carlomagno tendría sentido...hoy día ya no lo tiene.

Iniciado por Lo ferrer

1) Además, teniendo en cuenta los estudios de ADN mitocondrial,

2) Es decir, que puede que incluso me haya quedado corto con el 90%, pues me parece muy poco probable que varios matrimonios romanos residentes en Hispania se hayan pasado 2000 años casandose únicamente con personas de origen itálico, cuando además eran una minoría

1) Esta teoría está muy cuestionada por que es muy discutible, además es una teoría evolucionista que lleva el origen del ser humano, el de nuestra especie, a algún punto de África hace unos 200.000 años. Sobre ello ya se ha comentado en el foro de Ciencia.

2) La ascendencia romana no se limita a unos pocos matrimonios. Lo que es un hecho documental es que a la hora de retirarse del ejército se les daba la opción de quedarse como ciudadanos en el lugar donde habían estado prestando servicio. Sólo en España hay más de ¡¡¡ 300 ciudades !!! fundadas por los romanos. Debe entenderse por "ciudades" lo que hoy podríamos llamar "poblaciones", no necesariamente capitales. De todo ello existe la correspondiente documentación. Por otro lado, la Península adquirió el carácter de "provincia", lo que hizo que la presencia administrativa y política romana, entre el 218 a.C y el 414 d.C., o 632 años de presencia continuada, junto a una actividad económica de las más potentes e intensas de todo el Imperio, creo que son argumentos más que suficientes para considerar que la aportación demográfica latina haya sido muy superior a lo que habitualmente se suele creer.

Respecto a la cuestión de los orígenes celtas en la Europa Atlántica, la polémica está abierta y es que es decisivo el hecho de que los movimientos migratorios fueron numerosos y a lo largo de un periodo extenso de tiempo, sólo en la Península Ibérica entre Ilirios (cultura de los campos de urnas) y Celtas (cultura de las sepulturas en túmulos), procedentes todos de Centroeuropa, hubo penetraciones que se produjeron lo largo de 300 años, y ello añadido al otro hecho de que se trataba de culturas ágrafas luego no dejaron testimonio escrito alguno de sí mismas. Por ello, no debemos simplificar procesos complejísimos recurriendo a datos que se han manejado muchas veces de manera poco seria. Y me refiero a lo que se ha venido enseñando desde hace generaciones: "En España había dos pueblos, uno era el de los íberos y el otro el de los celtas, hasta que se acabaron fusionando en uno sólo: el celtíbero" Esto que se nos ha enseñado a la mayoría cuando éramos niños, es un disparate histórico y antropológico.

Iniciado por Valmadian

1) Esta teoría está muy cuestionada por que es muy discutible

Bueno, los de esos estudios no hablan de teorías, sino que se limitan a poner datos geneticos sobre la mesa.

Para que lo veais de primera mano, voy a colgar una imagen bastante explicativa:



Este es un mapa de los haplogrupos del cromosoma Y que hay en Europa. Para los que no sean familiares con el tema, un haplogrupo es un grupo genetico que engloba a individuos/poblaciones que comparten un ancestro, que en este caso es un ancestro femenino (cromosoma Y).

Comparando los colores entre paises y revisando las leyendas de arriba mas o menos puedes hacerte una idea de como estan las cosas (de todas formas, equiparar haplogrupos a una nacionalidad concreta no es lo correcto, solo hay que tomarlo como algo orientativo), aunque si es necesario puedo dar informacion adicional. De momento solo comentaré que el haplogrupo de color verde (el J1 o J2), es uno bastante polémico que hace que cada cierto tiempo aparezcan noticias como estas:

Sefardíes y moriscos siguen aquí · ELPAÍS.com
Spanish Inquisition left genetic legacy in Iberia - life - 04 December 2008 - New Scientist
BBC Mundo | Ciencia y Tecnologa | El espaol "puro" tiene de todo
A pesar de los Reyes Católicos, Judíos y musulmanes dejaron su legado genético en España « PATRIA JUDIA

Pero claro, ahora que teneis acceso a las fuentes que utilizan para sacar esos titulares, podeis aprovechar para mirar cuanto "verde" hay en Francia, Italia, Grecia y echaros unas risas acerca de su profesionalidad.

También es interesante saber que Marruecos y Argelia (que en ese mapa no aparecen), tienen una presencia minoritaria del halpogrupo mayoritario de España (R1b). Sería cosa de los intercambios culturales que de siempre se han dado en el Mediterraneo? Quizás serían descendientes de los moriscos? O descendientes de los esclavos que tomaban los piratas berberiscos? Yo me quedo con la primera.