Tema: La ciencia contra la fe... darwinista

Yo creo que la evolución es un hecho, o al menos, MÁS que una simple teoría o una hipótesis, creo que hasta Juan Pablo II y la Iglesia Católica la aceptó.


A ver, cierto que aún quedan huecos; por ejemplo, hay especies que no sabemos de donde vienen porque no encontramos ningún registro fósil con el que relacionarlo, vale, es correcto, pero por otro lado SÍ sabemos los antepasados de otro montón de especies y por lo tanto sí hay muchisimos huecos llenados gracias la teoría de la evolución. Que haya cuestiones no tengan aún respuesta ahora no significa que no la tengan nunca; con muchas teorías pasa lo mismo, por ejemplo antes de llegar al actual modelo de los átomos se barajaron e incluso se aceptaron varias hipétesis erroneas...

Si vamos en plan "La evolución afirma X, Y y Z. X y Z son correctas, pero no hay pruebas de Y. Luego la evolución es mentira. Eso seria un argumento ad ignorantiam.

Iniciado por Mozoni

Yo creo que la evolución es un hecho, o al menos, MÁS que una simple teoría o una hipótesis, creo que hasta Juan Pablo II y la Iglesia Católica la aceptó.


A ver, cierto que aún quedan huecos; por ejemplo, hay especies que no sabemos de donde vienen porque no encontramos ningún registro fósil con el que relacionarlo, vale, es correcto, pero por otro lado SÍ sabemos los antepasados de otro montón de especies y por lo tanto sí hay muchisimos huecos llenados gracias la teoría de la evolución. Que haya cuestiones no tengan aún respuesta ahora no significa que no la tengan nunca; con muchas teorías pasa lo mismo, por ejemplo antes de llegar al actual modelo de los átomos se barajaron e incluso se aceptaron varias hipétesis erroneas...

Si vamos en plan "La evolución afirma X, Y y Z. X y Z son correctas, pero no hay pruebas de Y. Luego la evolución es mentira. Eso seria un argumento ad ignorantiam.

Vamos a ver Mozoni en tu planteamiento no hay una sola argumentación que se sostenga, dicho sea con toda consideración. Da igual si JP II o ciertas jerarquías de la Iglesia (La Iglesia de Cristo o Católica, somos todos los bautizados y creyentes), han querido dar por válida una teoría que no pasa de hipótesis, y que aun tomándola como tal teoría está sometida a revisión, cambio y sustitución como supuesto paradigma. Es decir, la Ciencia para serlo ha de ser duda, discusión y cambio, o no será ciencia y esto es un principio vital de ella, pues en caso contrario será dogma y dejará automáticamente de ser ciencia y, por tanto, sin empirismo alguno.

Como la discusión aquí nos puede llevar por los Cerros de Úbeda sin lograr llegar a nada, te recomiendo la lectura de un libro: El evolucionismo en Apuros, de Silvano BORRUSO, Edit., CRITERIO-LIBROS Madrid 2000. Breve (212 págs.), muy concreto, con una exposición demoledora que desmonta lo que define como el mito de la evolución. Yo siempre lo recomiendo pues es la mejor y más directa exposición que acaba con todo un montaje de carácter biologiscista (Darwin), filosófico y sociológico (Spencer), ingeniero de ferrocarriles y aficionado a la especulación metafísica que ha sido el causante del estropicio pues se encargó de "concebir, definir y generalizar" el uso del término "evolución". La cuestión peliaguda es que resulto ser totalmente incapaz de elaborar su teorización verdadera, y es que, sencillamente, nunca hubiera sabido, ni podido hacerlo, pues le faltaban decenios de investigación y conocimiento.

El uso del término y la aplicación de la idea general, no pasan de la portada de cada trabajo publicado y sólo es "alimento" para la imaginación de la masa de aficionados a la ciencia limitada y dogmatizada.

Hazme caso y lee el libro que te he recomendado, cuando lo termines te aseguro que tus convicciones actuales se habrán derrumbado del todo. Por cierto, el autor en sus tiempos de estudiante era evolucionista hasta que se le cayó la venda de los ojos, y ahora enseña a razonar usando sólo argumentos científicos.

No por menos me acordé de esto que vi hace una semanas en Youtube y, aquí lo dejo para que podáis ver que hay quién pone en duda la evolución de otra forma distinta, aunque en este caso algo grotesco en su planteamiento pero eficaz para esa sociedad......

[YOUTUBE]http://www.youtube.com/watch?v=4uKQT-BKzwI[/YOUTUBE]

¿De dónde lo han sacado? con esas energías no llega ni a adulto, antes le da un soponcio...

En fin, aparte de la "coña" que me ha producido, esto no es serio, no es nada serio. Ni siquiera un poco conveniente. Aunque parezca mentira, estas exhibiciones hacen mucho daño a la Creación en sentido religioso. Este crío es como un "monito amaestrado" por sus progenitores y que, probablemente, les supondrá pingües beneficios. Es la misma situación que la de los otros "niños prodigio" que les da por cantar, sólo que a éste lo explotan como predicador. Este crío tendría que estar jugando a la pelota con sus amiguitos del colegio o del barrio, o montando en bicicleta o viendo películas de dibujos animados mientras come palomitas, en vez de estar dando argumentos a los materialistas.

Después de este peculiar paréntesis, vuelvo a retomar el hilo a tenor de lo expuesto por Mozoni. Si nos ceñimos al tipo de análisis que realizan habitualmente los químicos, podemos comprobar que la evolución no parece existir en su trabajo. La química nos indica que todo se compone de partículas, átomos y moléculas y, si seguimos con la trayectoria de lo que se estudia en dicha ciencia, veremos a la luz de los actuales conocimientos que desde los comienzos del Universo y en todas sus partes, siempre han sido los mismos elementos químicos, los cuales pueden ser estables e inestables, según se desenvuelvan mejor en su medio o no sean capaces de hacerlo. Y esto es un conocimiento que hemos adquirido en el colegio, un conocimiento ciertamente exigente cuando es obligatorio aprender la tabla periódica.

Por tanto, desde la Química y hoy también desde la Cosmología sustentada tanto en aquélla como en la Astrofísica, vemos que NO hay evolución. Se puede argüir que la Física del Espacio sí habla de evolución cuando analiza el comportamiento de los cuerpos celestes, ya sean de tipo estelar, cuasi-estelar, o galáctico, pero hay que analizar el sentido del término "evolución". Evolucionar es "ir de a" cambiando según cambian las circunstancias del entorno. Es decir, estamos ante una "adaptación". Ahora la pregunta es "es que se produce algún cambio en el entorno de una estrella cuando ésta va cambiando en su natural devenir predeterminado por el modo en que surgió? Afirmarlo sería tanto como decir que la región del Universo donde esa estrella "va pasando" por sus etapas de consumo de su combustible nuclear, está cambiando y la estrella "evoluciona" para adaptarse a la nueva circunstancia. Pero esto no es cierto, según sea el tipo al que pertenezca cada estrella, así va se va a comportar de forma precisa y no aleatoria, allá donde se encuentre o al otro extremo del universo conocido.

"Es que hay accidentes que alteran ese devenir", dirán algunos. Sí, pero, como consecuencia de tales "accidentes" no hay más cambios que los producidos específicamente en cada caso particular, en términos astrofísicos, en cada "singularidad".

Por tanto, cuando nos planteamos la idea de evolución, debemos plantearnos a renglón seguido "evolución hacia dónde, o evolución hacia qué. Una piruleta para quien dé respuesta a estas cuestiones. Por otro lado, parece que la supuesta evolución sólo afectaría a los seres vivos, porque veamos y ya llegamos al principio, ¡ufff! menos mal, ¿qué es la evolución? Vuelvo a insistir en lo mismo, habrá que hablar de evolución en función de los resultados que se obtienen, no darla por supuesta sobre hechos que se desconocen y no se pueden contrastar, la ciencia no actúa así.

En consecuencia, vemos que la evolución se puede limitar a los seres vivos. Por si aún hubiera dudas, ¿hay evolución en las superficies de los planetas solares y extrasolares descubiertos, o esto de la evolución se ha convertido en un comodín sin otro valor que el semántico para expresar conceptos a los que no se sabe como definir?

Sinceramente, en éste último post tuyo no me he enterado de nada o de muy poco.

¿Estrellas? ¿Qué tiene eso que ver con la evolución biológica...? Creo que te has ido por las ramas.

Sobre esto:

Iniciado por Valmadian

Vuelvo a insistir en lo mismo, habrá que hablar de evolución en función de los resultados que se obtienen, no darla por supuesta sobre hechos que se desconocen y no se pueden contrastar, la ciencia no actúa así.

Ahora resulta que no se pueden contrastar los resultados y pruebas que llevan decenas de miles tesis e investigaciones que confirman la evolución y los antepasados de gran cantidad de especies... incluidas las transacciones de muchos de ellos, e incluso especies actualmente evolucionando; por ejemplo los perros. ¿Como crees que existen tantas razas de perro, y todas ellas tan distintas entre sí? Algunas razas de perro podriamos llamarlas especies en vez de razas. "Perro" es una palabra que abarca demasiados animales.

Si cruzas un husky con un lobo te saldrá una especie hibrida, y está será estéril. Esto es debido a que son especies distintas pero muy cercanas (los perros eran lobos domesticados, pero al juntarse con los humanos y aislarse del resto de su población se separaron creando una rama distinta). Pero tambien hay razas de perros que si cruzas entre ellas los cachorros tambien te saldrán estériles.

La creacion de distintas razas de perros es una de las muchas pruebas de que la evolución existe, aunque en éste caso forzada por el hombre.

Otro ejemplo actual, las bacterias; si tras un periodo de tiempo expuestas a los antibióticos estas se van haciendo más resistentes a éste. ¿Acaso no es eso una evolución? Esa especie de bacteria es más apta para un entorno "envuelto" de ese antibiótico.

Quizás eso no te vale porque esas especies son muy similares. Pero eso se debe a que los cambios son graduales, casi imperceptibles para el tiempo de vida de un humano... y eso solo por nombrar especies cercanas.

Sobre las especies "intermedias" por ejemplo ¿Sabes que era el Tiktaalik? Buscalo en google y mira imagenes suyas si quieres. Es un antecesor común a los peces y los anfibios.

La teoría de la evolución se a declarado científica, ya que puede ser sometida al método científico. No hay ninguna prueba de que la evolución sea una patraña, sólo huecos aún por explicar. Pero, como todo hecho, NO ES ABSOLUTO. Siempre tiene imperfecciones, vacíos y huecos, que se van rellenando conforme el conocimiento va avanzando. Ese el principio básico de la ciencia.

Si lo que se quiere es probar (con pruebas) que la teoría de la evolución es falsa sólo se debe encontrar un ser que no corresponde a su época, por ejemplo una gallina. Si alguien encuentra una gallina en el Jurásico sería el puto amo. Sigo sin ver una gallina del Jurásico ¿No te parece curioso? Eso se debe a que no existían gallinas en aquella época, ergo no siempre existieron y por lo tanto no es válido el diseño inteligente. Las gallinas son descendientes de los dinosaurios (como todas las aves), por eso sólo se encuentran en épocas posteriores. Los mismo con el ser humano, no hay fósiles de primates en el Jurásico.

Yo estoy de acuerdo con Collins en lo de "una teología que acepte la evolución como parte del plan para la Creación de Dios, puede ser respaldada por creyentes serios que no teman la búsqueda de la verdad"

Sr. Mozoni: Por lo que dice, parece que no ha leído todo el hilo (comprensible, porque es muy largo).

Pues no. No hay nada confirmado en cuanto a evolución. Todo son hipótesis y conjeturas y nada hay contrastado. Parece también que confunde microevolución con macroevolución. Por supuesto que los perros (y los gatos, y los camellos, y los árboles) están evolucionando. Pero siguen siendo perros, gatos, tomates o lo que sea.

Las bacterias y virus que se vuelven resistentes a los antibióticos siguen siendo la misma especie. Los especímenes más resistentes sobreviven y se reproducen. Si usted se va a vivir al altiplano boliviano con el tiempo se le adaptarán los pulmones para vivir a esa altura con tan poco oxígeno, pero seguirá siendo un homo sapiens, no otra especie nueva.

¿Que no hay ninguna prueba de que la evolución sea falsa, solo huecos por explicar? Pues mire, son tantos huecos que hace agua por todos lados. Si se toma la molestia de leer detenidamente todo el hilo verá que no hay por dónde cogerla.

A estas alturas de la ciencia, con el desarrollo alcanzado por la bioquímica, ya NO SE SOSTIENE de ninguna manera la evolución. La complejidad irreductible que se observa en la estructura y funcionamiento de la célula, que es todo un laboratorio, complejo industrial y casi una ciudad en miniatura se podría decir. Complejidad irreductible porque si falta alguno de sus innumerables elementos ya no puede funcionar. Complejidad irreductible que se observa en estructuras como el ojo, o el mecanismo de coagulación de la sangre, por poner solo un par de cientos de ejemplos. Si falta alguno de esos elementos que actúan de forma conjunta no pueden existir. Ya me dirá usted cómo se pudieron formar esas estructuras complejas sin que estuvieran previamente programadas.

A los excelentes libros recomendados por Valmadian me gustaría añadir La caja negra de Darwin, del bioquímico Michael Behe (Editorial Andrés Bello, 1999). Bastante técnico y rigurosamente científico.

Lo que de no se han encontrado gallinas en estratos del Jurásico no es un argumento serio. Como dicen los arqueólogos, la ausencia de pruebas no es prueba de ausencia. Que no se hallan encontrado gallinas no quiere decir nada. No tenían por qué compartir un mismo hábitat necesariamente, o bien no se han encontrado todavía.

Claro que hay diseño inteligente. Como dijo Einstein, Dios no juega a los dados. Programó todos los seres conforme a las circunstancias en que habrían de vivir o las funciones que habrían de cumplir.

Iniciado por Hyeronimus

Como dijo Einstein, Dios no juega a los dados.

aqui la famosa frase de einstein que fue utilizada en un debate por la interpretacion de la mecanica cuantica (lo pongo aqui para marcar a que se referia Einstein). por cierto ese debate lo perdio Einstein.

Es durante el desarrollo de este debate que se esgrimió la frase tan célebre por parte de Einstein: "Dios no juega a los dados". De dicha frase hay registros confiables, lo cual no ocurre con un supuesto contrargumento por parte de Bohr hacia Einstein en el mismo debate, donde dice: "¡Einstein, deja de decirle a Dios como hacer las cosas!".

Iniciado por Mozoni

Sinceramente, en éste último post tuyo no me he enterado de nada o de muy poco.

¿Estrellas? ¿Qué tiene eso que ver con la evolución biológica...? Creo que te has ido por las ramas.

Sobre esto:



Ahora resulta que no se pueden contrastar los resultados y pruebas que llevan decenas de miles tesis e investigaciones que confirman la evolución y los antepasados de gran cantidad de especies... incluidas las transacciones de muchos de ellos, e incluso especies actualmente evolucionando; por ejemplo los perros. ¿Como crees que existen tantas razas de perro, y todas ellas tan distintas entre sí? Algunas razas de perro podriamos llamarlas especies en vez de razas. "Perro" es una palabra que abarca demasiados animales.

Si cruzas un husky con un lobo te saldrá una especie hibrida, y está será estéril. Esto es debido a que son especies distintas pero muy cercanas (los perros eran lobos domesticados, pero al juntarse con los humanos y aislarse del resto de su población se separaron creando una rama distinta). Pero tambien hay razas de perros que si cruzas entre ellas los cachorros tambien te saldrán estériles.

La creacion de distintas razas de perros es una de las muchas pruebas de que la evolución existe, aunque en éste caso forzada por el hombre.

Otro ejemplo actual, las bacterias; si tras un periodo de tiempo expuestas a los antibióticos estas se van haciendo más resistentes a éste. ¿Acaso no es eso una evolución? Esa especie de bacteria es más apta para un entorno "envuelto" de ese antibiótico.

Quizás eso no te vale porque esas especies son muy similares. Pero eso se debe a que los cambios son graduales, casi imperceptibles para el tiempo de vida de un humano... y eso solo por nombrar especies cercanas.

Sobre las especies "intermedias" por ejemplo ¿Sabes que era el Tiktaalik? Buscalo en google y mira imagenes suyas si quieres. Es un antecesor común a los peces y los anfibios.

La teoría de la evolución se a declarado científica, ya que puede ser sometida al método científico. No hay ninguna prueba de que la evolución sea una patraña, sólo huecos aún por explicar. Pero, como todo hecho, NO ES ABSOLUTO. Siempre tiene imperfecciones, vacíos y huecos, que se van rellenando conforme el conocimiento va avanzando. Ese el principio básico de la ciencia.

Si lo que se quiere es probar (con pruebas) que la teoría de la evolución es falsa sólo se debe encontrar un ser que no corresponde a su época, por ejemplo una gallina. Si alguien encuentra una gallina en el Jurásico sería el puto amo. Sigo sin ver una gallina del Jurásico ¿No te parece curioso? Eso se debe a que no existían gallinas en aquella época, ergo no siempre existieron y por lo tanto no es válido el diseño inteligente. Las gallinas son descendientes de los dinosaurios (como todas las aves), por eso sólo se encuentran en épocas posteriores. Los mismo con el ser humano, no hay fósiles de primates en el Jurásico.

Yo estoy de acuerdo con Collins en lo de "una teología que acepte la evolución como parte del plan para la Creación de Dios, puede ser respaldada por creyentes serios que no teman la búsqueda de la verdad"

Bueno, bueno, esto se pone interesante. Casi que me entran ganas de soltar la humorada y afirmar que yo tampoco me enteré de lo que dije, pero estaría mintiendo.

Vamos por partes, aunque algunas me vea en la necesidad de modificarlas para no solaparlas con la lúcida intervención de Hyeronimus.

Comenzaré por el principio, ¿mencionar estrellas?, claro, está directamente relacionadas con tu pretendida evolución. Si la Tierra no se encontrase a la adecuada distancia de su "estrella-madre", el Sol y dentro del cinturón biológico de éste, no habría posibilidad de vida alguna, tanto es así que dependemos directamente de su irradiancia, pero esto es algo que se explica en Ciencias de la Naturaleza de Secundaria. Por tanto, hay que aplicar el mismo criterio, tal como hacen los astrofísicos llamados cazaplanetas en su búsqueda de globos similares al nuestro que pudieran albergar vida elemental o incluso extremófila. Por tanto, no hay un sólo astrónomo, astrofísico o cosmólogo, profesional o amateur, que no sepa la relación directa entre la vida en una superficie planetaria y su relación con la estrella central del sistema que sea. Así que, yo no me he ido por ninguna rama, al contrario, intento ser lo más didáctico y pedagógico posible.

Pero, además, es que generalizas cuando afirmas: "decenas de miles de tesis que confirman la evolución y los antepasados de gran cantidad de especies..." La respuesta lógica es: cita una, sólo una, pero dando toda clase de datos al respecto: acotación de la investigación, temática, campo observado, duración de la misma, datos originales aportados, demostración de su veracidad, conclusiones..., una sola que demuestre que todos los que no aceptamos los planteamientos de la evolución, todos los que no aceptamos el evolucionismo como ideología cientificista estamos equivocados.

Sigues exponiendo cosas extrañas, como lo de los perros. Confundes la selección natural con selección artificial, causa de la existencia de la variedad de razas caninas, pero todas pertenecientes a la misma especie. Eso no es evolución. A renglón seguido nos hablas de la mezcla entre un husky siberiano con un lobo... ¿sus descendientes individuos estériles? ¿Y que me dices de la hibridación perfectamente fértil entre el gato montés y el gato doméstico que tiene tan preocupados a muchos biólogos y naturalistas? Y eso tampoco es evolución. Más adelante redactas una frase sumamente confusa: "los perros eran lobos domesticados, pero al juntarse con los humanos y aislarse del resto de su población se separaron creando una rama distinta."

¿Lobos domesticados? ¿antes o después de "juntarse" con el hombre? ¿quién los había domesticado? ¿Rama? en la clasificación primaria en Zoología equivale a TIPO, ¿pero cuáles fueron los caracteres morfológicos que los diferenciaron? Además, de qué perros se habla, porque las hipótesis más plausibles apuntan a que todas las razas de perros descienden del moloso del Tíbet. Todos, tanto lobos como perros y lo mismo coyotes, chacales, zorros, hienas o fenecs, son del género Canis.

A continuación dices: "otro ejemplo actual, las bacterias", ¿es que las bacterias son unos seres de reciente aparición en el planeta? Creo que la respuesta más inmediata ya te la dió Hyeronimus, pero respecto a éstas ya te contestaré en un mensaje posterior.

Lo que llamas llenar huecos, que no es expresión tuya sino que la has leído en algún texto, es otra de las falacias del evolucionismo. Fíjate en este detalle: me preguntas por el tiktaalik, como si nunca hubiera oído hablar de él o del concepto aplicado sobre su existencia como especie intermedia. Pues resulta que este ser vivió hace unos (más o menos, sólo) 375.000.000 de años, y es considerado como "intermedio" entre el Panderichthys que había existido 10.000.000 de años antes, y el Ichthyostega que existió hace 20.000.000 de años. ¿Tendrías la amabilidad de explicarme cómo se llenan un hueco de 10 millones de años sin noticia alguna entre ambas especies, y cómo se rellena un hueco de 355.000.000 de años? es decir ¿cuál es la secuencia más o menos completa entre las tres especies?, admitiendo que haya una concatenación de por ejemplo 3.000 especies, pues eso nos daría un promedio de una evolución de una especie a otra cada 121.000 años. Ves como eso de rellenar huecos no es serio.

Bueno, y lo de las gallinas en el Jurásico, disculpa, pero es de traca. No te ofendas, pero has de reconocer que no has sido muy afortunado en la elección de un pretendido ejemplo. Ya has tenido una respuesta y yo no voy a insistir en ello, pero si he decirte que la hipótesis de que las aves proceden de los dinosaurios, ¡hala! así como así, no está demostrada, sólo se trabaja en esa línea de investigación. Además, caso de que fuera cierto y está por ver, ¿de cuál de las muchas especies de dinosaurios descienden? Y por favor, ahórrame lo del pterodactylo o cualquier otro pterosaurio, los cuales, además de no ser dinosaurios, y no lo digo yo, lo dice la Paleontología, desaparecieron por completo a finales del Cretácico a causa de la gran extinción y, por entonces según tú mismo no debía de haber gallinas, término que yo cambio por aves con plumas y endotermas.

Luego arremetes contra el Diseño Inteligente, ¿es que lo he mencionado en algún momento? Pero ya que sí lo mencionas tú mismo, me veo en la necesidad de preguntarte sobre algunos aspectos concretos: ¿son iguales las posiciones y argumentos de creacionistas que la del D.I.? Por otra parte, ¿conoces en profundidad esos argumentos?; además de haber oído hablar de Demski, por ejemplo, ¿conoces a algunos otros teóricos del D.I. al igual que sus trabajos?

Mencionas a Collins, pero yo también tengo ¿Cómo habla Dios?, y ya ves, pasó de ser ateo a estar muy cerca de las posiciones básicas de los partidarios del D.I.

Sus trabajos sobre el genoma humano, el ARN y el ADN, le llevaron a comprender que todo responde a un código, y los códigos sólo los hacen los seres inteligentes, no era difícil que llegara a la conclusión de que aquello en lo que están copiando para generar inteligencia artificial, sólo puede venir de un ser superior. Para él, como para otros convencidos del D.I., dicho ser es un demiurgo, no el Dios católico, pero al menos reconocen que alguien es el Creador del Universo y de la Vida.

Y por cierto, Collins en su libro publicado sobre sus investigaciones sobre el genoma humano, dedica todo el capítulo III al Universo.

Espero que este mensaje si lo entiendas, en cualquier caso, las ciencias son algo muy complejo y todas están en mayor o menor medida interrelacionadas. Y para saber qué es la ciencia, hay que vivir la ciencia.

Un saludo.

Y ahora veamos qué pasa con la probabilística de la evolución, si esta es real o se trata de una patraña. A partir de ahora lo que viene no lo digo yo, sólo está resumido y he introducido alguna modificación en la manera de expresar las cantidades relativas a las potencias, por no disponer del recurso al lenguaje algebraico, y, también las negritas y los cambios de color son míos.

"(...) Como los vocablos de un idioma, las proteínas constan de un cierto número de letras, en este caso los aminoácidos.

(...) Más o menos veinte aminoácidos entran en la composición de las proteínas. La unión de dos de ellos se llama dipéptido; la de varios, polipéptido(...) nos ocuparemos de tres características importantes:

Primera el número de aminoácidos en una proteína varía desde un mínimo de 51 en la insulina a un máximo de 50.000 o más en la hemoglobina.

Segunda. el mínimo número de proteínas en un virus, el más simple de los organismos conocidos, es no menor de 124.
Tercera. la sucesión de aminoácidos en cualquier proteína está rígidamente predeterminada

(...) La analogía de las letras sigue siéndonos útil para profundizar en el asunto de la formación de proteínas.
Consideremos la letra O, simétrica según los dos ejes. Poniéndola de abajo a arriba o al revés, se puede reconocer todavía como una O. Ahora bien, ocurre que, entre los veinte aminoácidos que componen las proteínas, hay uno, uno sólo, que como la letra O exige una sola forma, su nombre es glicina.

(...) Todos los demás aminoácidos existen, por lo menos, en dos formas como ésta (el autor se refiere a las posibles formas de la E), En jerga bioquímica se les llama aminoácidos D- y L- (del latín dexter o derecho y laevus, izquierdo). Unos pocos existen en cuatro formas como la letra J.
Desde el punto de vista químico, es decir, de poder tomar parte en reacciones, no hay diferencia alguna entre las formas D- y L- del mismo aminoácido. Experimentos de laboratorio y síntesis artificiales siempre dan lugar a mezclas de aminoácidos 50% D- y 50% L-. Es más, si se deja una sola solución pura de aminoácidos L-, ésta se racemiza espontáneamente, es decir, la mitad de los aminoácidos se transforman de L- a D-. El resultado final es siempre la proporción normal de aminoácidos 50% L- y 50% D-.

¿Dónde está entonces el problema? El problema está en que si los seres vivos fueran no más que colecciones de sustancias químicas, encontraríamos en ellos la misma proporción de aminoácidos, 50%, 50%, pero esto no ocurre. Las proteínas de los seres vivos reales están hechas de un 100 % de aminoácidos L- Esta asimetría (...) plantea problemas formidables.

Ya que la forma L- no es químicamente privilegiada en relación a la forma D-, y viceversa, la probabilidad de eslabonar un número cualquiera de aminoácidos L- al mismo tiempo, excluyendo todos los D-, es la misma probabilidad de obtener todas caras (o todas cruces) echando al aire una moneda un número cualquiera de veces.

Hemos visto ya que el número mínimo de aminoácidos en una proteína (la insulina) es de 51. La probabilidad de formarse la insulina por azar es entonces 1/2 elevado a potencia 51, que en potencias de 10 sería 4'4 x 10 potencia -16. Una magnitud como 10 elevada a -16 es lo suficientemente pequeña como para desafiar la imaginación, y esto para la proteína más pequeña conocida. El número medio de aminoácidos en una proteína, sin embargo, no es 51 sino algo así como 400, lo cual reduce el azar a 1/2 elevado a potencia 400. Queriendo ser sutiles y quitando la glicina, reduciríamos el azar a 1/2 elevado a potencia 380. En potencias de 10 este valor es 10 elevado a -114. Sin rodeos, cero.

Para mayor compresión, señalemos dos cosas. La primera es la expansión logarítmica de las potencias de 10. Sea moviéndose hacia arriba o sea hacia abajo, el intervalo entre dos potencias consecutivas cuales quiera de 10 es nueve veces el intervalo entre cero y la menor de ellas. El intervalo 10 elevado a potencia 113-potencia 114, por ejemplo, es nueve veces el intervalo 0-10 potencia 113, que constituye la décima parte restante. Una magnitud así es no sólo del todo inimaginable, si no que también carece de sentido físico. Simplemente, no existe en todo el Universo un número de partículas (incluyendo electrones, protones, y todo lo demás) que sume un total de 10 elevado a potencia 113. Como ejemplo, un punto firme en esta página tiene un área de 10 potencia -13 km2. Un año-luz es una longitud de 10 potencia 16 m. El diámetro de nuestra galaxia, 100.000 años luz, asciende a no más de 10 potencia 22 m. Presumiendo que su forma sea circular, cubriría un área de 10 potencia 44 metros cuadrados. Multiplicando ésta por mil millones, 10 potencia 9, tenemos un gran total de 10 potencia 53 metros cuadrados. Hay mucho trecho que recorrer para llegar siquiera a las cercanías de 10 potencia 113.

Lo segundo a que hay que prestar atención es a que una posibilidad de sacar cara 380 veces consecutivas, no quiere decir darle capirotazos a la moneda 2 potencia 380 = 10 potencia 114 veces, sino 10 potencia 114 series de 380 capirotazos cada una.

Sería inútil seguir adelante, pero recordemos que una proteína sola no bastaría. Un virus, el más simple organismo viviente conocido, tiene 124 proteínas. La probabilidad de obtener una secuencia de 124 proteínas al azar es un pasmoso 1/2 380x124 = 1/2 potencia 47.120 = 10 potencia -14.184.

Esto para empezar. Elévense ustedes de un virus a algo no más complejo que una ameba y no tendrán siquiera bastante papel como para escribir las potencias de 10.

¿Cuánto tiempo haría falta para una hazaña tan fantástica? El tiempo mismo queda fuera de la imaginación. Decir un millón de años suena a mucho... hasta calcular que un año suma unos modestos 3 x 10 potencia 7 segundos. Un millón de años, por tanto, no es más que 3 x 10 potencia 13 segundos. Si multiplicamos esa cifra por 15.000, para poner contentos a los que insisten en dar al Universo una edad de 15.000 millones de años, llegamos a un total de 4'5 x 10 potencia 17 segundos. Lo que deja la posibilidad de obtener proteínas al azar más inasequible que en el limbo."

BORRUSO, S., op. cit. págs, 77-81


(...)"ocupémonos de la pura posibilidad de formar una molécula de ADN al azar. (...) sabemos ya que el más simple organismo, un virus, contiene no menos de 124 proteínas con 400 aminoácidos cada una, es decir 124 X 400 = 49.600 aminoácidos por cada virus. dado que se necesitan tres bases para cifrar un aminoácido, el número de bases necesarias para un virus sería de 49.600 x 3 = 148.800

El ADN contiene cuatro bases: adenina, guanina, citosina y timina, lo que quiere decir que la probabilidad de formar aquella combinación de ellas sería 1/4 X 1/4 X 1/4 X 1/4... 148.800 veces. En potencias de 10, habría UNA probabilidad en 10 potencia 89.190".

BORRUSO, S., op. cit. pág., 90

"Evolución biológica" "El proceso evolutivo puede explicarse en virtud de una serie de mecanismos o factores que lo regulan, como las mutaciones, la selección natural que actúa posteriormente permitiendo sobrevivir a los mejor adaptados y la deriva genética...

Diccionario de Biología Ediciones Generales ANAYA, pág., 148


Sin comentarios.

Así es como se deben plantear los términos de este tipo de discusiones, Mozoni, no contando las cosas que parecen sacadas de algún texto de aficionadillos.

Un saludo.

¿Dónde está entonces el problema? El problema está en que si los seres vivos fueran no más que colecciones de sustancias químicas, encontraríamos en ellos la misma proporción de aminoácidos, 50%, 50%, pero esto no ocurre. Las proteínas de los seres vivos reales están hechas de un 100 % de aminoácidos L- Esta asimetría (...) plantea problemas formidables.


es una bendicion que que aun halla problemas que mantengan viva a la quimica y a la biologia, si no hubiera problemas serian ciencias muertas inertes, enhorabuena, quiza vivamos lo suficiente para conocer la solucion mientras no mantegamos creencias sin fundamento solo por que aun hay huecos por explicar

El problema que os afecta a los materialistas es que sois incapaces de ver con otros ojos que los del tubo de ensayo. Lo primero que deberíais aprender es acerca de "Qué es la Ciencia" y dejar para más adelante "Qué es la especialidad" que resulta ser lo que vosotros confundís con Ciencia. Tanto es así que ya hace como 90 años Ortega y Gasset llegó a la afirmación de que el "bárbaro de nuestro tiempo es el especialista", el especialista científico, algo que dejó muy claro en sus ensayos al respecto y que están al alcance de cualquier interesado.
Podrás objetar que BORRUSO, autor al que pretendes descalificar, está equivocado, pero se trata de un afamado investigador, profesor universitario y con una formación muy superior a la que imaginas. Podrás objetar que Ortega y Gasset no sabía qué era la Ciencia, pero con 25 años era catedrático de la Universidad Central de Madrid y a los 17 se doctoró en Alemania. Sin duda tú estarás por encima de ellos gracias a que te están enseñando en tu universidad a ser un bárbaro pues te falta el elemento de calidad que tú denominas como "creencias sin fundamento". Por cierto, te recomiendo el ensayo de ORTEGA titulado Ideas y Creencias. Afirmabas en el mensaje anterior, como si fuera un descubrimiento que acabas de hacer, que hay ciencias no experimentales. Pues fíjate que sí, más de las que supones, porque aparte de tus conocimiento de Biología, ¿de qué otros dispones? Incluso una muestra impresionante de lo que es lo contrario a la barbarie que os afecta la tenemos en EINSTEIN. Para elaborar CIENCIA con mayúsculas sólo necesitó de una pizarra, un reloj y unos cuantos bocadillos. Es decir, la Teoría General de la Relatividad no surgió de ningún laboratorio ni campo experimental, la mayor teoría de la Historia sólo necesitó de un cerebro privilegiado que afirmó: "La religión sin la ciencia es ciega. La ciencia sin la religión está coja"

Y, en efecto, estaba tan coja que el bueno de Albert tuvo que aceptar la tesis de George LEMAÎTRE, un investigador de la Física y sacerdote católico, sobre el Universo en expansión y que había sido el primero en plantear la existencia de un "átomo primitivo", que eran absolutamente necesarios para dar coherencia a la Teoría de la relatividad. Así que, no ofendas nuestra inteligencia. Nosotros no creemos en "la magia", que es lo que vosotros confundís con religión. Nosotros hablamos de fe y de Teología, no de "actos maravillosistas"

Y es que a los materialistas se os plantea otro problema: la ciencia, la verdadera ciencia es precisamente aquella que rechazáis y sin la cual sois incapaces de argumentar. Se llama METAFÍSICA, y es la parte de la Filosofía que es madre de todo conocimiento cierto. Además, ¿no decías que de bioquímica no sabes nada?



Sería inútil seguir adelante, pero recordemos que una proteína sola no bastaría. Un virus, el más simple organismo viviente conocido, tiene 124 proteínas. La probabilidad de obtener una secuencia de 124 proteínas al azar es un pasmoso 1/2 380x124 = 1/2 potencia 47.120 = 10 potencia -14.184.


para empezar esto esta mal, no hay que calcular la probabilidad de formacion de un virus como los conocidos, sino la probabilidad de una molecula autorreplicante sin poner restricciones a que sea una forma actual sino cualquier tipo de molecula funcional (lo cual plantea el problema de definir las moleculas funcionales y saber si se conocen todas las posibles moleculas) hay que tomar en cuenta esto sino el calculo es erroneo. tambien hay que tomar en cuenta el efecto de la quimica sobre la formacion de las moleculas (efectos estericos, sitios funcionales de las moleculas, catalizadores, etc). el problema es arduo

De mal, nada. Se trata de estimar las opciones de existencia de un virus como presunto ser capaz de autorreplicarse, según vuestras explicaciones de "ciencia-ficción" basadas en el azar y en relación al propio Universo como referente. Y estas opciones son CERO. Otra cuestión es que no os convenzan, pero el problema es que vuestros argumentos no nos convencen a nosotros. ¿Qué hacemos?

¿Cuánto tiempo haría falta para una hazaña tan fantástica? El tiempo mismo queda fuera de la imaginación. Decir un millón de años suena a mucho... hasta calcular que un año suma unos modestos 3 x 10 potencia 7 segundos. Un millón de años, por tanto, no es más que 3 x 10 potencia 13 segundos. Si multiplicamos esa cifra por 15.000, para poner contentos a los que insisten en dar al Universo una edad de 15.000 millones de años, llegamos a un total de 4'5 x 10 potencia 17 segundos. Lo que deja la posibilidad de obtener proteínas al azar más inasequible que en el limbo."

una aclaracion ese tipos de moleculas no se obtienen de ese forma, para tener una idea de como vamos a poner una analogia. por ejemplo para que surja un avion. primero se requieren seres pensantes (çen algun punto tengo que empezar), que estos puedan plasmar sus pensamientos en la realidad, modificar su entorno, que se puedan comunicar y organizar, que puedan satisfacer sus necesidades basicas (alimentacion), que pueda surgir diferenciacion en el trabajo, luego organizacion mas elaborado que la de la aldea, division de labores, personas que puedan plantear pensamiento abstracto, retroalimentacion de ideas con otras poblaciones, difusionde ideas, etc. serria muy largo enumerar todos los pasos hasta que la civilizacion avance lo suficiente como para dfominar el arte del vuelo. como ven el avion no surgio de un solo paso, sino que fueron paso tras paso, pues lo mismo es con las moleculas de la vida.

Me resulta muy curioso que expongas el argumento del avión, porque es el mismo que usan los creacionistas, además del referido al reloj, para explicar ciertos "por qués". ¡Ay! Chiguagua!


El ADN contiene cuatro bases: adenina, guanina, citosina y timina, lo que quiere decir que la probabilidad de formar aquella combinación de ellas sería 1/4 X 1/4 X 1/4 X 1/4... 148.800 veces. En potencias de 10, habría UNA probabilidad en 10 potencia 89.190".


Mas interesante serian conocer todas las posibles combinaciones que permitan surgir seres vivos que puedan properar en los ambientes que sean posibles (no nada mas en los ambientes conmumente conocidos), sino en todos los que pueda ser posible que pueda vivir dicho ser

¡Ya! pero la exobiología está todavía en pañales y me temo, a la luz de las enormes dificultades que están surgiendo dentro de la investigación del Cosmos, que lo vaya a estar por mucho más tiempo. De todos modos, las preguntas del millón son METAFÍSICAS puras aplicadas a la Biología: ¿Qué es vida?, ¿a qué se llama vida? ¿porqué ha surgido? ¿dónde, cuándo y cómo? ¿qué papel juega el principio antrópico? y más bien, ¿cuál, el fuerte o el débil? Si no se sabe si surgió aquí, o la teoría de la panspermia tiene algún fundamento, ¿cómo teneis la soberbia de querer explicar nada? Para hacer Ciencia hay que empezar por una virtud, se llama HUMILDAD "rara avis" entre los miembros de la mal llamada "comunidad científica".


P.S. Sigues sin explicarme eso del éter. Yo estaba convencido que las teorías del éter como compuesto indefinible universal, (claro que lo mismo es el nombre que se le aplica ahora a "la materia oscura"), o al igual que la del paradigma del flogisto, estaban más que superadas. Nunca dejaré de asombrarme.



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