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Tema: El dinero y el sistema de precios (discurso de C. H. Douglas)

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  1. #1
    Martin Ant está desconectado Miembro Respetado
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    Re: El dinero y el sistema de precios (discurso de C. H. Douglas)

    Martín, pero es que esa "situación normal de capacidad productiva" de la que hablas, se puede degradar por muchos causas, por ejemplo, nuestra capacidad productiva para producir viviendas en 2008 era potentísima, y la financiación era extraordinaria (de hecho excesiva en extremo), y sin embargo el sector colapsó.
    Y esa misma capacidad física o real productiva sigue siendo potencialmente potentísima. Nada ha cambiado físicamente hablando. Por lo tanto, eso sugiere que si queremos encontrar la causa radical o de raíz de los problemas o trastornos sociales, ésta habrá de buscarse en el ámbito financiero y sólo en él.

    El colapso al que usted se refiere no solamente es del sector de la construcción sino de cualquier otro sector (tanto actual como potencialmente). El mismo problema contable-financiero se da en cualquier sector productivo de bienes o servicios de la comunidad política. Es una especie de "espada de Damocles" que el actual funcionamiento del sistema financiero hace pender sobre la "cabeza" de cualquier sector productivo.

    La única razón por la que se producen esos colapsos es porque, si bien previamente se financió (sin ningún problema) la producción de toda esa ingente cantidad de viviendas (o de cualquier otro bien o servicio), sin embargo no se ha financiado el consumo de todas esas mismas viviendas. Los empresarios (promotores-constructores) construyen todo ese parque de viviendas y todos los costes acumulados entran en el precio de venta; al mismo tiempo, los consumidores-usuarios (la población con demanda psicológica de vivienda) carece de poder adquisitivo suficiente para adquirir todo ese ingente parque producido. Los empresarios entran en quiebra pues, al no poder vender, no pueden hacer frente a las deudas que tienen con los bancos que les financiaron la producción por medio de préstamos que deben devolver. Conclusión final: los bancos, al ejecutar las garantías reales, han conseguido POR NADA una cantidad enorme de bienes materiales, al mismo tiempo que una enorme cantidad de población gime por una vivienda (o por cualquier otro bien o servicio, el esquema trazado es el mismo).

    Ahora bien, ¿realmente me dice usted que la emisión de una determinada cantidad de crédito que cubriera la diferencia entre el coste acumulado del empresario y el precio rebajado para hacer la vivienda más asequible al ciudadano no hubiera solucionado el asunto (saliendo ganando tanto el empresario que, cubriendo los costes no habría entrado en quiebra con los bancos, como el consumidor que habría podido efectivamente adquirir la vivienda a un precio ya asequible a sus posibilidades de poder adquisitivo)? Con todos los respetos, DOBLE ÁGUILA, pero cuesta creerlo.

  2. #2
    DOBLE AGUILA está desconectado Miembro Respetado
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    Re: El dinero y el sistema de precios (discurso de C. H. Douglas)

    Martín, en el hundimiento de la construcción, la FINANCIACIÓN no era el problema, de hecho, como buena burbuja, estaba financiada excesivamente tanto por el lado de la oferta(promotores-constructores), como por el lado de la demanda (compradores), y esto era así porque a los bancos y al gobierno les interesaba que siguiera esa situación; pero el problema NO es sólo financiero, es ECONÓMICO, y es así, porque la demanda no es fija, sino que es variable, y además añado yo que es caprichosa; cualquier economista medianamente serio te lo podrá corroborar.

    En EEUU financiaron a todo el mundo con "hipotecas sub-prime", les dieron préstamos a sectores enteros de la población (famoso ejemplo el del "negro de Alabama"), que no estaban en condiciones de hacer frente a sus obligaciones financieras a largo plazo; y llegó un momento en que la economía empeoró, subieron los tipos de interés, y cuando mucha de esa gente se quedó sin trabajo entregó las llaves de su casa al banco y adiós. Resultado: Unas pérdidas estimadas de la noche a la mañana de 100.000 millones de dólares por "Activos Tóxicos".

    No se puede tampoco subvencionar a todo un sector de la economía, con la escusa de que no suban los precios; porque además de la ingente cantidad de dinero (a ver de donde sale), y de que no se puede subvencionar a sí como así a unas empresas de un tipo, y no a otras de otro, provocaría igualmente una inflación evidente en el resto de productos al aumentar fuertemente la masa monetaria. Por el mismo problema, supongo que a estos también habría que subvencionarles los precios, con lo que entraríamos en una espiral que la verdad no me gustaría imaginar.

    Esa medida puede ser buena en determinadas circunstancias, y en determinados productos, pero desde luego no es el "Bálsamo de Fierabrás" que todo lo cura, y existen otra opciones para aumentar el poder adquisitivo de los consumidores; quizá la más recomendable es bajar los impuestos, que no suele ser malo.
    Última edición por DOBLE AGUILA; 22/09/2014 a las 21:15

  3. #3
    Martin Ant está desconectado Miembro Respetado
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    Re: El dinero y el sistema de precios (discurso de C. H. Douglas)

    Martín, en el hundimiento de la construcción, la FINANCIACIÓN no era el problema, de hecho, como buena burbuja, estaba financiada excesivamente tanto por el lado de la oferta(promotores-constructores), como por el lado de la demanda (compradores), y esto era así porque a los bancos y al gobierno les interesaba que siguiera esa situación; pero el problema NO es sólo financiero, es ECONÓMICO, y es así, porque la demanda no es fija, sino que es variable, y además añado yo que es caprichosa; cualquier economista medianamente serio te lo podrá corroborar.
    ¡Claro que el problema estaba (y sigue estando) en la FINANCIACIÓN! (y no sólo en bienes de casas sino también en cualquier otro sector productivo de bienes o servicios). La financiación por el lado de la producción fue más o menos la que tenía que ser para poder realizar todos esos bienes, como lo corrobora el propio hecho físico de que hayan sido, efectivamente, producidos. El problema de FINANCIACIÓN al que me refiero yo, por tanto, no radica, en estos casos, en el lado de la producción o de la oferta (pues los bienes, efectivamente, se han construido) sino en el lado del consumo o de la demanda. Ha sido en el lado de la demanda en donde no se ha hecho la correspondiente FINANCIACIÓN necesaria para que puedan distribuirse efectivamente los bienes producidos.

    Esto está clarísimo. Por un lado tenemos a los empresarios locos por vender (pues los bancos los achuchaban exigiéndoles la devolución de las deudas contraídas con ellos en virtud de los préstamos concedidos que sirvieron -y, efectivamente, sirvieron como ya he dicho- para la realización de todos esos bienes materiales), y por el otro lado tenemos una población loca por querer comprar esos bienes producidos por los empresarios. Por tanto, ¿cuál es la causa que impide que ambos deseos recíprocos sean satisfechos? ¿Cuál es la única barrera que impide esa distribución efectiva de los bienes? La única barrera existente es una barrera puramente FINANCIERA, es decir, los precios de los bienes ofertados, por un lado, y el poder adquisitivo existente de la población demandante, por otro lado, no cuadran, y eso es lo que hace que no se produzca esa distribución. ¿Solución para que se produzca efectivamente esa distribución? Cualquier medida técnica que haga subir el poder adquisitivo de la gente, siendo una de ellas, por ejemplo, la creación de nuevo crédito que sirva para rebajar el precio de los bienes producidos al nivel del poder adquisitivo existente en la población demandante (aumentando de esta forma su poder adquisitivo en una cantidad equivalente a la rebaja general del precio operada en los susodichos bienes, permitiendo, así, su compra-distribución).

    El problema fundamental es que, mientras la financiación de la producción de bienes más o menos es correcta (y digo que es correcta pues el objetivo final es alcanzado en tanto en cuanto los bienes son, efectivamente, producidos), en cambio la financiación del consumo, bajo el actual sistema financiero, es completamente insuficiente, por no decir inexistente (y eso es lo que hace que los bienes producidos, en lugar de llegar a la gente -pues no para otra cosa fueron producidos- se vayan pudriendo o deteriorando poco a poco sin que nadie tome posesión o se aproveche de ellos).


    No se puede tampoco subvencionar a todo un sector de la economía, con la escusa de que no suban los precios; porque además de la ingente cantidad de dinero (a ver de donde sale), y de que no se puede subvencionar a sí como así a unas empresas de un tipo, y no a otras de otro, provocaría igualmente una inflación evidente en el resto de productos al aumentar fuertemente la masa monetaria. Por el mismo problema, supongo que a estos también habría que subvencionarles los precios, con lo que entraríamos en una espiral que la verdad no me gustaría imaginar.
    La rebaja se aplicaría a todas aquellas empresas que, voluntariamente, quisieran entrar dentro de ese programa de subvención a los precios de los bienes o servicios de consumo. Obviamente el resultado final sería que todas las demás empresas no participantes del programa poco a poco se animarían a entrar en él ya que serían incapaces de poder competir con los precios rebajados de las empresas participantes del programa.

    El crédito financiero aplicado a la rebaja de los precios provendría de la misma fuente de la que nace hoy en día cualquier otro crédito: de la potencialmente ilimitada capacidad del sistema financiero para crear créditos financieros. La diferencia con los créditos a la producción, es que estos créditos para el consumo se emiten sin la obligación de tener que devolverlos (son como un beneficio o dividendo que se emite o crea en favor de la población).

    No entiendo por qué considera usted que una creación de crédito nuevo, aplicado a una rebaja de precios, puede producir inflación o subida de precios. Si se aplica a una rebaja de precios, entonces ¡es justamente lo contrario de una subida de precios! Me temo que usted ha asumido acríticamente la teoría del dinero (MV = PQ) como un axioma y, así, resulta lógico que usted no conciba la posibilidad de realizar un aumento de oferta monetaria que produzca al mismo tiempo una rebaja general de precios. Para usted, todo aumento del dinero lleva aparejado un consiguiente aumento del nivel general de precios, pero eso no es así, en absoluto.

    Esa medida puede ser buena en determinadas circunstancias, y en determinados productos, pero desde luego no es el "Bálsamo de Fierabrás" que todo lo cura, y existen otra opciones para aumentar el poder adquisitivo de los consumidores; quizá la más recomendable es bajar los impuestos, que no suele ser malo.
    Pero entonces me está usted dando la razón. El principio que anima una rebaja de los precios de los bienes-servicios de consumo es exactamente el mismo que anima a una rebaja de los impuestos. Basta con considerar a los impuestos (o a la cuota de un seguro, -ya sea privado, corporativo o estatal-, por poner otro ejemplo) como un precio más para la población. Pues bien, ¿qué diferencia hay en que esa creación de nuevo crédito financiero sea aplicada, o bien a los precios privados de los bienes-servicios puestos a la venta u ofertados por los empresarios, o bien a los precios públicos (léase impuesto o cuota de seguro estatal) exigidos por los distintos entes estatales? El principio, como digo, es exactamente el mismo en uno y en otro: aplicando la nueva creación de crédito a la rebaja de los unos o de los otros se consigue el mismo objetivo: aumentar el poder adquisitivo de la población, objetivo esencial para poder cumplir con el fin propio de toda economía: la distribución efectiva de los bienes y servicios a la población.
    Última edición por Martin Ant; 23/09/2014 a las 13:09

  4. #4
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    Re: El dinero y el sistema de precios (discurso de C. H. Douglas)

    No Martín, no tiene nada que ver subvencionar los precios de todo un sector de la economía (en este caso la construcción), con la enorme cantidad de miles de millones de euros que eso supondría, y que vendrían directamente de la creación artificial y a gran escala de liquidez (darle a la maquinita); que aumentar el poder adquisitivo bajando los impuestos. Por la sencilla razón, de que el dinero de los impuestos YA ESTÁ EN la economía real, y va ligado a la producción, y al nivel de empleo, el otro NO.

    Es algo evidente, que el exceso de financiación de la burbuja inmobiliaria, no sólo venía del lado de la oferta, sino también de la demanda; de hecho si no fuera así, NO hubiera existido tal burbuja, sencillamente a la gente no le hubieran concedido hipotecas para comprar casas. Por el contrario, se concedieron sin ningún tipo de control (para responsabilidad directa del Banco de España), aquí y en muchos países, el resultado de tal despropósito es por todos conocido.

    Si empezáramos a subvencionar a todos los constructores y promotores que había en 2008, con la excusa de que se moderen los precios, estaríamos echando leña al fuego, inflando la burbuja mucho más, dándole dinero a esos especuladores (como el "Pocero" y todos los demás), el exceso de viviendas que crearían sería aún mucho mayor, sin entrar en las implicaciones morales que eso conlleva. En Irlanda, llegaron incluso a destruir viviendas, con tal de destruir el imponente exceso que existía. Vería yo más interesante, si hay una demanda considerable, que el estado pusiera a disposición de la gente terrenos de los Ayuntamientos, a precio barato, construidos por el Ministerio, como hace 50 años, y desde luego calculando MUCHO cuántas se construyen, para no incurrir en gastos descontrolados.

    Por último, si piensas que aumentar la masa monetaria (y más a estos niveles tan grandes) no tiene porqué aumentar los precios, te recomiendo que examines la historia económica; en concreto, por ejemplo el caso de Chile en tiempos de Salvador Allende cuando nacionalizó la banca y gran parte de las empresas, subvencionó muchos precios y provocó un desabastecimiento bestial, y a la larga una inflación (oficial del 353%) con un mercado negro que lo inundaba todo.

  5. #5
    Martin Ant está desconectado Miembro Respetado
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    Re: El dinero y el sistema de precios (discurso de C. H. Douglas)

    No Martín, no tiene nada que ver subvencionar los precios de todo un sector de la economía (en este caso la construcción), con la enorme cantidad de miles de millones de euros que eso supondría, y que vendrían directamente de la creación artificial y a gran escala de liquidez (darle a la maquinita); que aumentar el poder adquisitivo bajando los impuestos. Por la sencilla razón, de que el dinero de los impuestos YA ESTÁ EN la economía real, y va ligado a la producción, y al nivel de empleo, el otro NO.
    Sí. Sí que es lo mismo. A efectos prácticos de contabilidad financiera una entidad estatal funciona como cualquier empresa. Y en este sentido, como cualquier otra empresa, también tiene en su contabilidad costes financieros de los cuales, igual que ocurre con las empresas, los principales son las deudas bancarias.

    Ahora bien, igual que las empresas toman préstamos bancarios y, en el ejercicio de la producción de los bienes, distribuyen poder adquisitivo a la población (en forma de salarios, beneficios, etc...), del mismo modo las entidades estatales pueden endeudarse con las instituciones financieras y distribuir ese dinero obtenido a la población como poder adquisitivo (en forma de salarios, subvenciones, etc...).

    Ahora bien, tanto la empresa privada como la entidad estatal incurren igualmente en costes financieros (deudas bancarias) que han de sufragar o liquidar de alguna forma: las empresas por medio de los precios que adjuntan a los bienes producidos, y las entidades estatales por medio de los impuestos. En este sentido, a efectos prácticos, son lo mismo: se generan unos precios privados así como unos precios públicos (= impuestos), y el poder adquisitivo de la población (lo que ha recibido por medio de los salarios, beneficios, subvenciones, etc... distribuidos tanto a través de las empresas privadas como de las entidades públicas) no es suficiente para sufragar esos precios privados y esos precios públicos, por lo que se precisa, para que realmente puedan ser liquidados por la población, la creación de créditos adicionales para el consumo que cubran la diferencia entre esos precios (privados y públicos) y el poder adquisitivo insuficiente existente en la población. Y esta creación suplementaria de crédito es la que permite que, aplicándola, o bien a una reducción de los precios de los bienes-servicios de consumo (estoy hablando en términos generales, no me refiero sólo exclusivamente al sector constructor de casas), o bien a una reducción de los impuestos, o bien una parte a ambas por igual; es la que permite, digo, que haya un aumento del poder adquisitivo (pues una reducción del precio es equivalente a un aumento del poder adquisitivo) y se favorezca la distribución de los bienes y servicios.

    Todo ese crédito financiador del consumo, que sirve para rebajar los precios, es utilizado, a su vez, por la empresa o la entidad estatal para sufragar el coste financiero (deuda bancaria) que aparece en sus respectivos balances contables (pues en caso de que rebajaran sus respectivos precios sin que se les diera esos nuevos créditos creados, entonces serían incapaces de recuperar el dinero suficiente para liquidar los susodichos costes). Y una vez que sufragan esas deudas bancarias, el dinero creado que sirvió para reducir los precios privados o públicos (= impuestos), desaperece en la contabilidad de los bancos que lo reciben (pues toda devolución de préstamo equivale a una destrucción de dinero), y por lo tanto, esos créditos nuevos que se crean para favorecer el consumo no quedan dentro del sistema económico sino que desaparecen inmediatamente en la devolución de los costes-préstamos bancarios por parte de las empresas o de las entidades estatales.

    Me temo que también en esto no conoce usted el mecanismo por el que funciona el sistema financiero. El sistema financiero está continuamente "dándole a la maquinita", pero no en la forma burda de billetes y monedas, sino de crédito financiero. Si a eso le llama usted creación artificial de dinero, pues entonces ¡narices! eso es lo que han estado haciendo los sistemas bancarios en los últimos 250 años..., y siguen a día de hoy haciéndolo. Pero también al mismo tiempo el sistema financiero está continuamente destruyendo dinero o crédito financiero. Todo ese dinero que se va creando no se queda en el sistema económico "inundándolo" sino que está continuamente desapareciendo, y es la tasa entre el ritmo de creación de dinero y el ritmo de destrucción de dinero la que marca, en última instancia, la que señala o expresa la pauta política seguida por los que controlan el sistema financiero de una comunidad política.


    Es algo evidente, que el exceso de financiación de la burbuja inmobiliaria, no sólo venía del lado de la oferta, sino también de la demanda; de hecho si no fuera así, NO hubiera existido tal burbuja, sencillamente a la gente no le hubieran concedido hipotecas para comprar casas. Por el contrario, se concedieron sin ningún tipo de control (para responsabilidad directa del Banco de España), aquí y en muchos países, el resultado de tal despropósito es por todos conocido.
    Sí. El endeudamiento era (y es) igual en empresas y en particulares. Pero eso no cambia nada. El hecho de que la población se endeude, por ejemplo, en una cantidad igual al precio de todas las casas producidas lo único que hace es trasladar la carga de la deuda de los "hombros" de los empresarios sobre los "hombros" de los particulares, pero los costes financieros totales siguen siendo los mismos y, en ese sentido, no se puede hablar en rigor de una financiación del consumo verdadera pues ésta implica siempre la liquidación de costes sin que al mismo tiempo se incurra paralelamente en otros nuevos costes.

    Si empezáramos a subvencionar a todos los constructores y promotores que había en 2008, con la excusa de que se moderen los precios, estaríamos echando leña al fuego, inflando la burbuja mucho más, dándole dinero a esos especuladores (como el "Pocero" y todos los demás), el exceso de viviendas que crearían sería aún mucho mayor, sin entrar en las implicaciones morales que eso conlleva. En Irlanda, llegaron incluso a destruir viviendas, con tal de destruir el imponente exceso que existía. Vería yo más interesante, si hay una demanda considerable, que el estado pusiera a disposición de la gente terrenos de los Ayuntamientos, a precio barato, construidos por el Ministerio, como hace 50 años, y desde luego calculando MUCHO cuántas se construyen, para no incurrir en gastos descontrolados.
    No. No se estaría inflando la "burbuja" por la sencilla razón antes apuntada de que estos nuevos créditos son utilizados inmediatamente por las empresas (o por las entidades estatales, me da igual) para liquidar sus costes financieros, es decir, para devolver sus préstamos bancarios, es decir, para destruir dinero o sacar dinero fuera de la economía. Si una "burbuja" se caracteriza por una continua acumulación de costes ¡cómo diantres va a favorecer el aumento de la misma la creación de nuevos créditos que sirven precisamente para disminuir esa "burbuja" en el sentido de disminuir los costes acumulados de las empresas y que, en el mismo acto de la liquidación del coste financiero (= deuda bancaria) desaperece de la circulación de la economía dichos créditos creados!

    Quiero dejar claro que aquí no hay implicación moral de ningún tipo, me limito a señalar fríamente el mal funcionamiento del sistema financiero, que es el que hace que, por ejemplo, la construcción de viviendas no sirvan para ser distribuidas a la población sino que tengan que ser destruidas, aún existiendo demanda psicológica que desea la adquisición de dichas viviendas pero que es incapaz de hacer efectiva esa demanda por culpa de una causa, ésta sí, totalmente artificial como es la de carecer de poder adquisitivo suficiente.

    Por último, si piensas que aumentar la masa monetaria (y más a estos niveles tan grandes) no tiene porqué aumentar los precios, te recomiendo que examines la historia económica; en concreto, por ejemplo el caso de Chile en tiempos de Salvador Allende cuando nacionalizó la banca y gran parte de las empresas, subvencionó muchos precios y provocó un desabastecimiento bestial, y a la larga una inflación (oficial del 353%) con un mercado negro que lo inundaba todo.
    Sí que se puede crear nuevo crédito con el fin de rebajar el nivel general de precios. El ejemplo que usted pone no tiene absolutamente nada que ver con la emisión de nuevo crédito (libre, no como deuda) para aplicarlo a una rebaja del nivel de precios de los bienes-servicios, o para una rebaja de los impuestos, o para ambos a la vez, de tal forma que así se consiga un aumento del poder adquisitivo de la población, permitiendo cumplir así el objetivo de toda producción, cual es su distribución efectiva a la población, satisfaciendo así su demanda real.

    Ni el sistema financiero de Allende, ni el sistema financiero español de hace 50 años, ni el sistema financiero de ningún país (a excepción de la provincia de Alberta, Canadá, en los años ´30) ha funcionado de manera correcta, desde el punto de vista contable, en lo que se refiere a la función distributiva propia de toda economía (pues la economía no consiste sólo en una función productiva, sino también en la efectiva transferencia de la producción a la población).
    Última edición por Martin Ant; 23/09/2014 a las 20:39

  6. #6
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    Re: El dinero y el sistema de precios (discurso de C. H. Douglas)

    Madre mía Martín, con frases como "Toda devolución de préstamo, equivale a una destrucción de dinero" no te auguro mucho futuro como financiero. A los bancos lo que les interesa es que les devuelvan los préstamos, con ese dinero constituir sus reservas, y volverlo DESPUÉS a prestar para ganar más gracias al "Multiplicador Bancario". Si no devuelves prepárate.
    Multiplicador monetario - Wikipedia, la enciclopedia libre

    Si tu crees que el futuro de una economía, es que los costes de financiación (y el resto de costes) de las empresas, sean sufragados por el estado, y que eso no va a tener ninguna repercusión sobre la inflación, aunque se tengan que inyectar para ello centenares de miles de millones.......pues ya hemos terminado. Bienvenido a la utopía. Me veo calentándome las manos en la calle con billetes de 300 euros porque ya no valen nada (como aquella vez.....)

    Los "Bálsamos de Fierabrás" están bien para el "Quijote", pero para hacer economía seria, es otro cantar. Lee un poco de historia económica, y no pienses que sabes mucho, que es un error; te falta mucho camino (NO TE OFENDAS).
    Última edición por DOBLE AGUILA; 23/09/2014 a las 22:30

  7. #7
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    Re: El dinero y el sistema de precios (discurso de C. H. Douglas)

    DOBLE ÁGUILA. Por supuesto que no me ofendo. Es un placer, como siempre, debatir con usted. Yo siempre digo que aunque los dos que debaten no lleguen a un acuerdo, eso no quita que los argumentos presentados por uno y otro queden ahí y que los terceros lectores los comparen y les sirva como punto de partida para animarles a investigar y reflexionar por su cuenta, sacando sus propias y correspondientes conclusiones o juicios.

    Madre mía Martín, con frases como "Toda devolución de préstamo, equivale a una destrucción de dinero" no te auguro mucho futuro como financiero. A los bancos lo que les interesa es que les devuelvan los préstamos, con ese dinero constituir sus reservas, y volverlo DESPUÉS a prestar para ganar más gracias al "Multiplicador Bancario". Si no devuelves prepárate.
    Multiplicador monetario - Wikipedia, la enciclopedia libre
    Puede que el uso metáforico del verbo "destruir" sea un poco fuerte. Pero así funcionan las cosas, DOBLE ÁGUILA. Si desea usted leerlo, le dejo el enlace a la última publicación oficial cuatrimestral de este año del Banco de Inglaterra en donde explican perfectamente el continuo funcionamiento contable de creaciones y "destrucciones" de dinero por parte del sistema bancario (obviamente se hace referencia al sistema bancario británcio, pero a efectos prácticos es igual en cualquier otro sistema financiero de cualquier otro país occidental).

    Lo curioso es que los autores de ese artículo también utilizan el uso metáforico del verbo "destruir" al hacer referencia a la devolución de los préstamos bancarios (véase, por poner sólo dos ejemplos, que en el mini-resumen de la primera página 14 dice: " (...) ellos podrían “destruir” rápidamente el dinero usándolo para devolver su deuda existente, por ejemplo"; o en la tercera página 16, bajo el encabezamiento "Otras formas de crear o destruir depósitos", comienza diciendo: "Del mismo modo que el hecho de tomar un préstamo crea dinero, la devolución de los préstamos bancarios destruye el dinero").

    Si tu crees que el futuro de una economía, es que los costes de financiación (y el resto de costes) de las empresas, sean sufragados por el estado, y que eso no va a tener ninguna repercusión sobre la inflación, aunque se tengan que inyectar para ello centenares de miles de millones.......pues ya hemos terminado. Bienvenido a la utopía. Me veo calentándome las manos en la calle con billetes de 300 euros porque ya no valen nada (como aquella vez.....)
    Si un gobierno de cualquier comunidad política (siempre he hablado en términos generales sin especificar que tenga que ser un gobierno central o tenga que ser una comunidad política a nivel de estado o país) utiliza una cantidad de dinero recolectada por impuestos para a continuación aplicarlo a una rebaja de un bien o servicio (por ejemplo, de una vivienda o de lo que sea), con eso consigue rebajar el precio del bien pero no soluciona el problema de la liquidación del coste financiero, pues para poder hacer esa operación de rebaja ha tenido que crear paralelamente al mismo tiempo un nuevo coste financiero (ya sea en forma de un endeudamiento público, ya sea, como en este ejemplo, a través de una previa recaudación tributaria) en una proporción igual a la cantidad utilizada para rebajar el precio del bien.

    Ahora bien, yo lo que digo es que esa medida técnica, aparentemente buena, en realidad no lo es pues al mismo tiempo se ha generado un nuevo coste financiero (cuya liquidación, antes o después ha de ser soportada por la población). Por tanto, una médida técnica auténticamente buena es aquélla que produzca un efecto igual al anterior (reducción del precio del bien) sin que al mismo tiempo se genere un nuevo coste financiero (o, dicho en lenguaje coloquial, que lo que te den por un lado no te lo quiten por el otro). Ése es el sentido que debe fundamentar cualquier medida técnica financiera tendente a obtener como resultado un auténtico y verdadero aumento del poder adquisitivo de la población (que permita a su vez al sistema ecónomico cumplir su función, no sólo de productor de los bienes, sino también de efectivo distribuidor de dichos bienes).
    DOBLE AGUILA dio el Víctor.

  8. #8
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    Re: El dinero y el sistema de precios (discurso de C. H. Douglas)

    En esto último que has puesto, ya estoy bastante más de acuerdo; porque efectivamente antes de tomar la medida de subvencionar, hay que estudiar el "Coste de oportunidad" de hacerlo (tal y como se dice en economía), ya que lo que podemos ganar financieramente por un sitio, podemos perderlo por otro. Y conste que tampoco me considero un enemigo de este tipo de medidas para según que cosas.

    De todas formas, yo recomendaría no hacer caso del recurso metafórico en el lenguaje económico (que ya de por sí es complicado), porque aunque está muy de moda, y más que lo va a estar, me parece a mí que lo único que se consigue es confundir, para regocijo de los muchos sofistas que nos rodean.

  9. #9
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    Re: El dinero y el sistema de precios (discurso de C. H. Douglas)

    Lo cierto es que, en honor a la verdad, en mi último mensaje no pretendía hablar del llamado "coste de oportunidad", sino que trataba de hacer más claro lo dicho en todos los anteriores mensajes. Voy a poner un ejemplo, a ver si así me explico mejor: Si la cifra total de costes financieros en una comunidad asciende a, por ejemplo, 10 reales, y al mismo tiempo la población de esa comunidad sólo tiene 2 reales de poder adquisitivo, entonces no podrá sufragar o liquidar con esos 2 reales los 10 reales de costes.

    Ahora bien, si la autoridad política de la comunidad obtiene, por ejemplo, 8 reales endeudándose y los aplica a una reducción de los costes hasta dejarlos en 2 reales, entonces esto no se puede calificar, realmente, de un aumento de poder adquisitivo, pues al mismo tiempo se ha creado, paralelamente, otro coste de 8 reales y de esta forma la comunidad seguiría teniendo una deficiencia de poder adquisitivo equivalente a 8 reales.

    Por lo tanto, la conclusión es que para que realmente haya un aumento del poder adquisitivo debe tomarse una medida técnica que al mismo tiempo que aumenta el poder adquisitivo, no produzca paralelamente un nuevo coste que neutralice aquel aumento del poder adquisitivo. Ésa es la idea. De lo que se trata es de que la población sea capaz, financieramente hablando, de poder adquirir todo aquello que puede producir (dicho con otras palabras, que no haya "sobreproducción" por falta de poder adquisitivo, es decir, por causas puramente financieras, es decir, por causas puramente artificiales, es decir, por causas perfectamente salvables).

    C. H. Douglas, en su experiencia como contable (y analizando también la contabilidad de una muestra representativa de empresas) se dio cuenta de que todas la empresas generaban costes a un ritmo mayor del que generaban ingresos para la población y eso producía una escasez crónica de poder de compra, de manera tal que por un lado se amontanaban bienes que no podían venderse (lo que hipócritamente denominaban los economistas ortodoxos "sobreproducción") y, por el otro, había una población incapaz de adquirirlos por falta de suficiente poder adquisitivo. Por esa razón abogaba por medidas técnicas que aumentaran el poder adquisitivo de la población, pero sin que al mismo tiempo se generaran nuevos costes, pues en ese caso esa medida no serviría para conseguir el fin pretendido de aumentar el poder adquisitivo. Keynes fue bastante crítico con Douglas en este aspecto, sobre todo contra su teorema A + B, que servía para explicar mejor el origen de esa escasez crónica de poder adquisitivo en los paises occidentales. Pero era Keynes el que realmente marraba en sus críticas (incluso contradiciéndose él mismo). Sobre esto, próximamente, voy a dar unas explicaciones bien completas en otro hilo.

    Respecto a lo de la palabra "destrucción" para referirse a la devolución de préstamos, es cierto que es metafórica, pero no para oscurecer el sentido sino para aclararlo mejor. Lo que se quiere dar a entender es que cuando se devuelve el préstamo, el banco en sus cuentas cancela el montante de dicho préstamo, es decir, ese dinero desaparece, no pasa a ninguna otra partida en el balance del banco. Eso es lo que quieren decir también los autores del artículo de la publicación oficial del Banco de Inglaterra: ese dinero desaparece, se aniquila, pasa a la nada. Lo único que quedan son los intereses, que éstos, como beneficios, pasan a la partida de reservas o a la de provisiones (de cualquier tipo: depreciación inmovilizado material, efectos comerciales de dudoso cobro, etc...), pero el principal del préstamo se cancela, desaparece.
    Última edición por Martin Ant; 24/09/2014 a las 22:04

  10. #10
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    Re: El dinero y el sistema de precios (discurso de C. H. Douglas)

    Es que hay que tener en cuenta, que no por disminuir el precio de un bien, se produce inmediatamente un aumento de su demanda y también del ingreso que percibe la empresa al venderse (esto sólo ocurre con bienes que tienen "demanda elástica").

    Existen bienes con "demanda inelástica" (es decir que su "elasticidad-precio" es menor que 1); eso quiere decir que si su precio baja (por ejemplo subvencionándolo), el aumento en su demanda no compensa, porque el ingreso que percibe la empresa es MENOR que si se hubiera dejado el precio como estaba, no es rentable. Esa subvención sería una pérdida inútil de dinero.

    También existen bienes con "demanda unitaria" ("elasticidad-precio" igual a 1); es decir que si bajamos su precio, la demanda subiría exactamente en la misma proporción en la que ha bajado el precio. El ingreso que percibiría la empresa sería exactamente el mismo que si no se hubiera bajado el precio. Aquí la subvención tampoco serviría.
    Para quien quiera una explicación con matemáticas, más detallada (si tiene paciencia):
    Elasticidad precio de la demanda - Wikipedia, la enciclopedia libre
    http://www.sociedadelainformacion.co...%20demanda.pdf

    Por otra parte, hay que plantearse también si subvencionando determinados productos, podemos estar PERJUDICANDO a otras empresas que fabrican "bienes sustitutivos"; es decir aquellos productos que pueden consumirse en lugar de los que estamos subvencionando.

    De todas maneras, será bueno ver la polémica entre Keynes y Douglas, para ver a que se refieren exactamente.

  11. #11
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    Re: El dinero y el sistema de precios (discurso de C. H. Douglas)

    DOBLE ÁGUILA. Para centrar mejor el tema sería conveniente no recurrir a los postulados teóricos en los que se mueven los microeconomistas neoclásicos. Ya hace tiempo que superé esa etapa (y le invito a usted a hacer lo mismo), y no hace falta repetir aquí lo ya apuntado en otro hilo acerca del valor real y la consideración que merece toda esa rama puramente especulativa dentro la doctrina teórica de la Economía (toda ella, dicho sea de paso, tal y como es enseñada hoy en día en las Universidades, completamente viciada de prejuicios). Por eso no voy a entrar a analizar ningún modelo matemático (con sus funciones infinitesimales) que los microeconomistas marginalistas presentan para "dar explicación" acerca del "cómo" y el "por qué" del comportamiento de un empresario o de un consumidor para una supuesta búsqueda de "maximización" de sus beneficios o de sus utilidades respectivamente, modelos todos ellos caracterizados por falacias de petitio principii o razonamientos circulares en donde las conclusiones que se sacan, siguiendo una lógica puramente formal, ya están autocontenidas en las premisas gratuitamente establecidas como puntos de partida, y que carecen de significación ninguna para la realidad. Dejemos pues, a un lado, toda la parafernalia de la Escuela neoclásica o marginalista.

    Sí que es conveniente (y así lo he estado pretendiendo durante todo este hilo) centrarnos en lo que constituye el verdadero marco para el estudio general de la economía de toda comunidad política: es decir, lo que ha venido a denominarse con el nombre de "macroeconomía". El problema está en que aquí también se ha establecido un corpus mitológico por parte de los que han venido a denominarse a partir de la fundación de la London School of Economics (al principio del siglo XX) como "economistas ortodoxos", y que por desgracia constituye también la otra parte de la doctrina teórica sobre Economía enseñada oficialmente en las Universidades, y que aquéllos monopolizan. Lo más irónico de todo esto es que el verdadero fundador de la macroeconomía fue C. H. Douglas, y no J. M. Keynes como hoy en día se piensa generalmente.

    Fue C. H. Douglas el que estableció los principios para el correcto funcionamiento de toda economía, estableciendo la verdadera ciencia de la macroeconomía o, mejor habría que decir, de la economía política en general. La misión de Keynes fue la de intentar destruir toda esa crítica constructiva elaborada por Douglas y reemplazarla por una simple continuación y amplificación a escala agregada de los mismos postulados erróneos con los que se había venido moviendo la microeconomía clásica (no confundir con la microeconomía matemática-marginalista-neoclásica, aunque ambas, cada una a su manera, sean erróneas). Esta labor destructiva la realizó por medio de su principal obra: La Teoría General de la Ocupación, el Interés y el Dinero (1936), que constituyó desde entonces el "Santo Grial" de todos los regímenes posteriores occidentales (de cualquier color político: nacional-socialismo, tecnocratismo, demoliberalismo, etc...) como "solución" para "salir" de la crisis del capitalismo (es decir, para tratar de paliar o "parchear" los problemas sociales que surgen del defectuoso sistema financiero que rige a los sistemas económicos occidentales).

    Si usted lo desea puede echarle un vistazo a las partes del interrogatorio en el que intercambian preguntas y respuestas Keynes y Douglas, cuando éste último fue llamado como testigo a dar testimonio en 1930 ante el famoso Comité MacMillan (que se convocó para conocer las causas de la crisis económica iniciada en 1929 en Occidente, así como su correspondiente solución). A parte de esto, tenemos las siguientes afirmaciones sobre Douglas que Keynes hace en su libro antes citado:


    Libro I, Capítulo 3, III (hacia el final)

    En la economía ricardiana, que sirve de base a lo que se nos ha enseñado por más de un siglo, es esencial la idea de que podemos desdeñar impunemente la función de demanda global. Es verdad que Malthus se opuso con vehemencia a la doctrina de Ricardo de que era imposible una insuficiencia de la demanda efectiva, pero en vano, porque no pudo explicar claramente (fuera de un llamado a la observación común de los hechos) cómo y por qué la demanda efectiva podría ser deficiente o excesiva, no logró dar una construcción alternativa y Ricardo conquistó a Inglaterra de una manera tan cabal como la Santa Inquisición a España. Su teoría no fue aceptada sólo por la City, los estadistas y el mundo académico, sino que la controversia se detuvo y el punto de vista contrario desapareció completamente y dejó de ser discutida. El gran enigma de la demanda efectiva, con el que Malthus había luchado, se desvaneció de la literatura económica. Ni una sola vez puede verse mencionado en cualquiera de los trabajos de Marshall, Edgeworth y el profesor Pigou, de cuyas manos ha recibido su mayor madurez la teoría clásica. Sólo pudo vivir furtivamente disfrazada, en las regiones del bajo mundo de Carlos Marx, Silvio Gesell y el mayor Douglas.


    Libro VI, Capítulo 23, VII (la parte final)

    A partir de la guerra ha habido un diluvio de teorías heréticas de subconsumo, de las cuales las más famosas son las del mayor Douglas. La fuerza de la tesis del mayor Douglas ha dependido considerablemente, por supuesto, de que la ortodoxia no tiene respuesta válida para buena parte de su crítica destructiva. Por otra parte, su diagnóstico detallado, particularmente el llamado teorema A + B, está en su mayor parte formando de mistificaciones. Si el mayor Douglas hubiera limitado sus partidas B a las reservas financieras de los empresarios a las que no corresponde gasto corriente en reposiciones o renovaciones, estaría más cerca de la verdad. Pero aun en ese caso es necesario dejar cierto margen para la posibilidad de que estas reservas estén contrarrestadas por nuevas inversiones en otros sentidos, así como por el aumento de los gastos en el consumo. El mayor Douglas tiene derecho a pretender, en contra de algunos de sus adversarios ortodoxos, que por lo menos no se ha olvidado de una manera tan cabal del problema más prominente de nuestro sistema económico. Sin embargo, no tiene derecho a la misma graduación —quizá pueda considerársele como soldado raso, pero no como mayor en el bravo ejército de los herejes— que Mandeville, Malthus, Gesell y Hobson, quienes siguiendo sus intuiciones, han preferido ver la verdad obscura e imperfectamente en vez de sostener un error, alcanzado ciertamente con claridad y consistencia y por medio de lógica sencilla, pero con hipótesis inadecuadas a los hechos.



    Le resumo en dos palabras el meollo de la cuestión (que es lo que he intentado hacer en todo este hilo): la cuestión fundamental radica en si el sistema financiero existente provoca o no en el sistema económico al que va adjunto una escasez crónica de poder adquisitivo y, si esto se constata, cuáles deberían ser las medidas técnicas a adoptar que solucionaran ese problema existente, para que, de esta forma, el sistema económico pueda cumplir su función esencial de producir y distribuir los bienes y servicios a la población que psicológicamente los demanda (es decir, que quiere adquirirlos) pero que carece de poder adquisitivo suficiente para hacer efectiva dicha demanda (es decir, no puede adquirirlos).

    Ésa es la idea.
    Última edición por Martin Ant; 25/09/2014 a las 16:54

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