Creo que sería una pérdida de tiempo seguir con el tema, no vamos a llegar a acuerdo alguno.Cita:
Iniciado por Donoso
Para mí eso de “Las Españas” me parece algo estrambótico.
España es singular, con todas las variedades de costumbres que quieras.
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Creo que sería una pérdida de tiempo seguir con el tema, no vamos a llegar a acuerdo alguno.Cita:
Iniciado por Donoso
Para mí eso de “Las Españas” me parece algo estrambótico.
España es singular, con todas las variedades de costumbres que quieras.
.........y sigo yo, un coche, una bicicleta, una cuchara, un cepillo de dientes, un patantalón, un pañuelo, una mujer ¡musquis! eso si que no somos mulsulmanes. En fin me parece que el camarada Anorgi es muy joven y bravío pero le faltan tablas y en su enfasis en los pots. creo que algunas veces le pierde las ganas que pone en ello y, no es condescendencia si no creo que la pura realidad ó ¿a lo mejor me equivoco?.
Pues es pura historia e identidad de España, y es la única que tenemos. Lamento que no te guste España y sus pueblos, pero eso no excusa para querer aniquilarlos, siempre puedes ir a Francia, allí son más así.Cita:
Iniciado por Anorgi
¡ Vaya hombre ! Ahora resulta que Las Españas, el glorioso nombre de nuestra Monarquía Católica durante siglos es... estrambótico.Cita:
Iniciado por Anorgi
¿Cuantos libros de Historia has leido, Anorgi? ¿Y cuantos añitos tienes? Porque me parece que lo tuyo es cosa de acné y antes de opinar de temas como este es necesario oir, ver y callar. Pero en fín todos hemos sido jóvenes y la osadía que empuja nuestra soberbia también ha sido nuestro defecto. Afortunadamente en este Foro hay jóvenes decentísimos que cuando ignoran algo lo preguntan y no se toman la libertad de decir barbaridades como las tuyas. Así que te ruego que te contengas un poco y respetes más.
Nuestra Monarquía Católica no es estrambótica, lo que sí lo es hablar de Las Españas como si fueran varias y querer hacer de una España, que desde los Reyes Católicos hasta hoy ha estado unida y regida por el Rey de España, unas Españas. Así sucede desde Carlos I hasta Juan Carlos I, ¿o es que nuestro actual monarca lleva el título de Rey de las Españas? La Constitución de 1978 empieza así: “Don Juan Carlos I, Rey de España”Cita:
Iniciado por Antonio Hernández Pé
Los planteamientos nacionalistas quieren hacernos tragar que España es un mito, esto es que sólo existe en la mente calenturienta de lo que ellos llaman “nacionalistas españoles”. Para ello utilizan la argucia de hablar de “Las Españas”, así como suena, en plural.
Esto me retrotraerme a la España medieval, donde una serie de reinos se disputaban el honor de acabar con la dominación islámica sobre la península. Pero todos estos reinos se consideran a sí mismo como herederos de la España Visigoda, una España unida en un solo reino. Esta España era a la vez sucesora de la Hispania Romana, una sola España, con diferentes divisiones administrativas, Citerior y Ulterior, pero formando una unidad geopolítica.
Una cosa es hablar de Las Españas y otra muy distinta de las dos Españas enfrentadas entre sí por motivos de modelo feudal o absolutista, recordemos las Comunidades de Castilla o la Germanías de de Valencia, o bien por motivos aparentemente dinásticos pero que realmente fueron un enfrentamiento entre liberales y conservadores como ocurrió en las guerras Carlistas.
Quien ama a España ama a la España Total, no por cachitos. Respeto las costumbres de las diferentes regiones, su idioma, dialecto o forma de hablar me siento orgulloso de pertenecer a una gran Nación.
Y ahora quisiera pasar a lo personal:
Usted, estimado Antonio Hernández Pé, hace juicios sobre mi persona que no proceden en un foro que se supone serio, el ataque personal tratando de ridiculizar al otro considero que es una falta grave que el moderador no debería consentir.
Pasiblemente he leído la mitad de libros de Historia que usted, y mis conocimientos de la materia sean muy inferiores a los suyos.
Pero mis “añitos” estoy casi seguro que pueden duplicar los suyos. No soy joven y mucho menos osado. De soberbia estoy a cero.
No he entrado en este foro para ver, oír y callar sino para expresar libremente mis puntos de vista exigiendo para mí la misma consideración y respeto que yo me propongo tener para los demás.
Ya le he dicho que no soy joven, pero mi decencia está como mínimo al nivel de cualquiera.
Y termino, pidiéndote disculpas por tratarte de usted. He empezado a escribir sin darme cuenta que tú me tuteabas, como es costumbre y de mi agrado.
Sin acritud, pero algo molesto, recibe un saludo.
Anorgi,
sin ánimo de polemizar contigo, pues jamás llegaremos a buen puerto, por favor, lee con atención la inscripción de la moneda adjunta:
http://i114.photobucket.com/albums/n...g?t=1259252770
La pieza para tu información, fue acuñada en Madrid en 1822 bajo el reinado de Fernando VII. Espero que esto te ayude a comprender que el término "Las Españas" no lo inventó el PNV ni ninguno de sus adláteres. Con tal de que tu paso por el foro sólo te sirva para entender esto, me doy por satisfecho.
Reconozco mi error.Cita:
Iniciado por DON COSME
Siempre he considerado que esa forma de designar a mi patria era tan deleznable como la de llamarle Estado Español. Llevado por el amor que profeso a España me resulta insoportable la idea de hablar de ella en plural.
Es algo así como si se hablara de la madre en plural, madre no hay nada más que una, la que nos parió. Patria solamente hay una, la que nos ha visto nacer y en la que deseamos morir: “Tierra natal o adoptiva ordenada como nación, a la que se siente ligado el ser humano por vínculos jurídicos, históricos y afectivos” (DRAE).
Quizá pueda deberse a la fobia que siento por los nacionalismos periféricos, de los que el PNV es su adalid.
Insisto en que reconozco estar equivocado.
Cita:
Iniciado por Anorgi
Los carlistas, ya desde antes de 1833, siempre hemos usado esa expresión para referirnos a nuestra Patria. No obstante, hay que reconocer que a muchos españoles les choca, pero la expresión España en singular, procede del centralismo estatal. Hoy en día, por ejemplo, se ha podido escuchar hasta "esa entelequia" de "patriotismo constitucional" :toyenfermo: Ha sido muy frecuente el uso y abuso de la identificación entre Estado-Nación y Patria.
Saludos.
Lo cual te honra.Cita:
Iniciado por Anorgi
Solo para información. El primer Rey en titularse Rey de España fue Amadeo de Saboya. Isabel II era Reina de las Españas.
Cita:
Constitución de 1837. Preámbulo:
- Doña Isabel II, por la gracia de Dios y la Constitución de la Monarquía española, Reina de las Españas; y en su Real nombre, y durante su menor edad, la Reina viuda su madre Doña María Cristina de Borbón, Gobernadora del Reino;...
Como ha dicho Txapius, tu rectificación te honra. Creéme si te digo que en este Foro no encontrarás a nadie que no profese un amor total y absoluto hacia nuestra única patria: ESPAÑA.Cita:
Iniciado por Anorgi
Que algunos empleen el muy Tradicional término de Las Españas, no es más que un reconocimiento a la pluralidad de todo tipo de nuestra Patria, porque es obvio que la visión de España que pueda tener un norteño del Valle del Baztán, no coincidirá con la de un majorero (natural de Fuerteventura) o con la de un manchego. España, siendo una, es diversa en su geografía, en sus manifestaciones culturales, en sus lenguas, en su floklore, en su gastronomía...y eso no es más que un signo de su inigualable belleza y singularidad.
Un abrazo y bienvenido al Foro.
Distinguido amigo y compatriota Anorgi:
Me parece muy bien que me tutees y te lo agradezco. Por otra parte, como cristiano que soy y como caballero que intento ser, es mi deber pedirte públicamente perdón por el trato injusto que te he dado. Y es que la soberbia nos ronda siempre. Ya lo dijo Nuestro Señor: "Quien esté libre de pecado que tire la primera piedra" y aquí yo la tiré de forma lamentable.
Creo que las intervencones de nuestros hermanos foristas ya te han aclarado la cuestión. No hay contradicción alguna entre ambos términos: España o Las Españas. Que cada cual las utilice como guste porque el fondo es el mismo. De hecho yo uso ambos términos según el contexto en que los utilice.
Lo dicho: Te ruego tengas a bien condecerme tu perdón y te envío un fuerte abrazo en Xto.
P.d.: Por cierto, es imposible que me dobles la edad porque entonces tendrías 130 años, je, je, je.
:) Vamos, que no hay sólo españoles por aquí... y no amamos sólo a España. Pero sí, todos amamos a España.Cita:
Iniciado por DON COSME
El concepto de "Las Españas" no es consensual. Ni entre tradicionalistas. No se entiende de Menéndez y Pelayo lo que se puede entender de Mella, o de Albornoz, o de Maetzú. Unos dicen que radica en las divisiones de la Hispania romana, otros en los reinos cristianos de la reconquista, otros aún en la división Peninsular-Ultramarina(Reinos de Indias)...
Que se ha empleado desde tiempos de antaño es verdad. Que sea claro o inequívoco, no. Empero por lo menos una virtud la tiene: la de reforzar la idea de la pluralidad de España, arraigada en la tradición del país y amenazada por el centralismo liberal, apostado en copiar la "francisation" gabacha.
Estimadísimo compatriota del bellísimo Reyno Lusitano,Cita:
Iniciado por Irmão de Cá
me decía el otro día un egregio Tradicionalista que yo era de nación Vizcaína, Patria Española, y que si estuviésemos en el contexto político adecuado, mi Patria y mi Estado serían coincidentes. Añadía también otras cuestiones relativas al servicio al rey Católico y demás que voy a omitir.
Por tanto mi entreñable Irmao de Ca, caballero de nación Portuguesa y Patria Española, que desea que digamos "Patria Hispánica";) te mando un abrazo muy muy fuerte. :rolleyes::rolleyes:
Nota: Me encantan los tres molinos sobre la montaña que has insertado en el otro hilo, son 100% bucólicos.
Hermosa y cierta esa definición de tu amigo el egregio tradicionalista: "Nación vizcaína, Patria española", aplicable a todos los Reinos, Principados y Señoríos de las Españas. Expresa perfectamente lo que semánticamente significan ambas acepciones. Y así se entendía desde los tiempos medievales.
No quiero desvirtuar este hilo con algo que ya me hace pesado para los restantes foreros... pero este caballero de nación y patria portuguesa (lo de lusitana es una figura de estilo histórica), de ancestros gallegos y, como tal, hispano por los cuatro costados te retribuye el fuerte abrazo y te expresa su admiración y estima. :):lareverencia:Cita:
Iniciado por DON COSME
Digamos que la hispanidad es la "matria" de los portugueses: según António Sardinha, Madre-Hispânia, para mí siempre Sagrada Hispânia. Pero mi patria es Portugal.
Para un vasco, con la carga étnica que supone ser vasco, un razonamiento del tipo: Vasco = Patria Española, pero sin embargo Portugués = Patria Portuguesa, pero después todos hispanos, es como muy difícil de entender, a pesar de que históricamente sea perfectamente defendible.Cita:
Iniciado por Irmão de Cá
Si hay una etnicidad verdaderamente marcada en el panorama patrio hispano, esa es sin ningún género de dudas la VASCA. Ante esta aplastante evidencia, el resto de singularidades hispánicas, incluída la portuguesa, no parecen mas que sesgos de un mismo todo relativamente uniforme.
:quegracioso:Estimado Antonio Hernández Pé:Cita:
Iniciado por Antonio Hernández Pé
Sobran todas las palabras de disculpa, pues al llamarme “compatriota” ya está dicho todo.
No creo que lo tuyo ha sido un acto de soberbia sino de orgullo, pero bendito sea el orgullo cuando es por una causa noble.
Un abrazo, y que Dios nos bendiga a los españoles seamos del color político que seamos.
P.D. No tengo los 130, Dios quiera que no llegue, pero te gano por 8 años. Eso sí estoy hecho un chaval.:quegracioso:
A mi ni me molesta ni me pone nervioso el que alguien utilice el término "Las Españas", pero el término original es España, de Hispania, en singular. Tampoco creo que hablar de Las Españas sirva como antídoto de los separatismos, como en ciertas ocasiones se pretende.
Además, de un tiempo a este parte me he vuelto más crítico con ciertos excesos "descentralizadores" y "foralistas", al igual que en otros momentos lo he sido con los centralistas. No entiendo por qué se sacralizan situaciones transitorias o ciertas fórmulas administrativas. Lo último que me ha faltado por ver es que un forista -al que por otro lado aprecio por sus juiciosas intervenciones en la mayoría de materias- cargase contra los Reyes Católicos por haber iniciado una deriva centralista y uniformadora.
Muy estimado Don Cosme, el patriotismo portugués no se sustenta con diferencias étnicas o geográficas para lo restante de la Península que compartimos. Se prende con la voluntad histórica de su pueblo y aquello que es su sentimiento y lealtad patriótica, hace casi un milenio. Es precisamente por el tiempo - sino cuando nace la España politica, cuando se ve como nacida de verdad - de la coronación de Alfonso VII de León y Castilla como "Imperator Totus Hispaniae", que se rebela el Condado Portucalense para formar Portugal y contrariar una tendencia de unificación (o reunificación) que es la esencia del patriotismo español.Cita:
Iniciado por DON COSME
Por mucho que lo hagan creer los separatistas españoles, España fue la creación de todos sus reinos, hija de su sangre, voluntad y sacrificios. Creada por todos y por todos mantenida, porque con su pluralidad de origen no lo habría logrado sin el esfuerzo de todos. Esta voluntad de unión de los españoles no la compartieron los portugueses, porque su lealtad la han dedicado a un rey y al país que creó y, después, a todo el mundo que nació de la voluntad de ese país.
La patria portuguesa no la heredaron los portugueses por transmisión legitimaria de derechos adquiridos de los romanos, visigodos o suevos; tampoco por diferencias identitarias para los restantes hispanos. La patria portuguesa la conquistó y ha mantenido su pueblo. Tan sólo.
Cuelgo abajo una parte de un mensaje que publiqué a propósito en la web La Yihad en Eurabia.
Perdona la autocita :D
Espero que te haga clarificado sobre como sentimos los portugueses nuestra Patria: y que no puede ser otra sino Portugal. Empero, lo que pienso es que debemos procurar la concreción de una alianza metapolítica de las dos Patrias, a fin de mejor proteger lo que comulgamos que es mucho más que lo que nos aparta. Una alianza indisoluble que, en mi entendimiento probablemente sólo se garantirá por medio de un Hispaniarum et Portugaliae Rex... :barretina:Cita:
(...)Cuanto a este texto que presentáis, “el hecho diferencial portugués” me parece harto fundamentado pero de presentación de datos poco objetiva. Es decir que el autor da la idea de que definió previamente una conclusión que intentó justificar después y no al revés.
No hay nada, y repito: nada que diferencie objetivamente los portugueses y los españoles porque somos todos hispanos. El único hecho diferencial que justifica la emergencia de Portugal como una unidad política separada es la ambición de un hombre que conquistó el apoyo de muchos otros hombres. “Nos liberi sumus, Rex noster liber est, manus nostrae nos liberverunt!” – el grito de Almacave en las cortes de Lamego que pronunció la determinación de un pueblo.
Cualquier estudio de haplotipos peninsulares demuestra que no existió ninguna evolución genética de señalar por su diferencia en la Península, con excepción de la Vasconia. Así, el supuesto aislamiento proveído por la orografía portuguesa es completamente equívoco. Como equivoca es la “diferencia sueva” de Galícia y Portugal: que vestigios de la presencia sueva permanecen? Palabras? Ninguna. Construcciones y monumentos? Casi ningún. Utensilios y escritos: poco más que casi ningún. La presencia sueva fue de resultado casi nulo, con excepción de haber promovido el cristianismo como confesión “oficial” antes que los godos lo hicieran. Y eso lo es todo.
Pasa que los fenómenos nacionalistas, cuando no pueden contar con un amplio apoyo de los pueblos, comúnmente lo ocultan inventando razones de raíz histórica, demográfica, lingüística, cultural y religiosa para cavar artificiosas diferencias con que moralmente vencer las peleas que no pueden ganar de otro modo. Esto pasa con los nacionalismos en España y pasa con los ultra nacionalistas portugueses en Portugal (como si fuera necesario, en fin)… pasa con todos los que pretenden, de algún modo, refrendarlos – como parece ser el caso de este autor.
Portugal es una nación políticamente separada porque lo quiso y lo conquistó su pueblo. No por ser diferente, en cosa ninguna, de la Galicia o del León de sus orígenes. No por no compartir un pasado con España, uno en que la herencia cultural romana-goda, la religión cristiana católica constituyen la propia matriz de su identidad y cultura. Ignorar esto es no saber lo que es serse portugués.
Quien lucha contra su sangre, acabará sangrado. Esto vale para españoles y para portugueses. Ya es tiempo de mirar hacia nuestros verdaderos enemigos."
Yo creo que el nombre normal y correcto es España, como ya han dicho, algo tendrá que ver con Hispania. Como nombre histórico todo depende de lugar en la historia donde nos situemos, está claro que durante unos siglos se utilizaba mucho Las Españas, pero si nos situamos antes en los reinos visigodos o en la España romana ya se utilizaba el término en singular.
Valmadian, ¿cómo que carlistas ...anteriores a 1833?Cita:
Iniciado por Valmadian
Por si sirve de algo (será muy difícil) el estado de opinión de las diferentes épocas, aquí citó el título que dieron a sus obras los principales historiadores españoles (que se supone estaban puestos en la materia, y no eran nada sospechosos):Cita:
pero la expresión España en singular, procede del centralismo estatal.
Alfonso X (siglo XIII): Historia de España
Juan Margarit (el gerundense) (siglo XV): Paralipomenon Hispaniae (en genitivo singular, no Hispaniarum.
Florian de Ocampo (siglo XVI): Crónica general de España
Padre Mariana (siglo XVII): Historia general de España
Ferreras (siglo XVIII) Historia de España
Masdeu (siglo XIX): Historia crítica de España
Ninguno hizo una "Historia de las Españas" ni de ninguna "España particular", que no fuera la conjunta.
De todos modos, si alguno conociera algún autor, me gustaría que me lo dijera.
¿O es que estos principales historiadores acaso ya eran centralistas-estatalistas?
Y ya puestos en materia, leyendo estos días el auto sacramental de Calderón de la Barca (España de los Austrias, Barroco, siglo XVII), "La devoción de la misa", el autor, Calderón, pone en boca de uno de los personajes, en un arrebato guerrero el grito: ¡¡Viva España!! (y no era ni torero, ni folklórica, ni guardia civil)
Si alguien no puede creer semejante burrada, blasfemia, sandez, desvarío, locura, atrocidad, delirio, que me lo haga saber y daré más datos al respecto.
Gothico, se refiere al uso de España en singular como título oficial del jefe del estado. Que en este caso, sí es cierto que no se usa hasta Amadeo de Saboya.Cita:
Iniciado por Valmadian
No sé dónde estará eso, pero una crítica respecto a la centralización puede ser justa o no serlo. Depende de si suponía un acercamiento al absolutismo o no. En el caso de los reyes católicos parece dificil que así fuera, pero en Carlos I ya empieza a haber ciertos guiños.Cita:
Iniciado por Kontrapoder
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Tanto España con Las Españas son históricos y originales. No sé de dónde se saca que España es el original, ambos tienen largo recorrido en su uso.
En todo caso son términos análogos y no contradictorios, y yo diría que hasta perfectamente intercambiables. Si se quiere delimitarlas, se podría decir que España es el conjunto de sus tierras y sus gentes, todas ellas, y Las Españas son aquellas expresiones concretas, diferenciadas, que existen de ese pueblo español.
Sólo se me ocurre que se puede preferir uno u otro en exclusiva por algún tipo de prejuicio, pero nada que ver con la historia.
No acabo de ver con claridad el porqué de ciertas reacciones a lo que dije con un único y exclusivo propósito, que no fue otro que el de dejar sentado que el uso de la expresión "Las Españas" no es un invento de los separatistas, particularmente el del PNV.
Creo que estar haciendo referencias a "Hispania" no es preciso, sinceramente no viene al caso pues eso lo saben hasta los niños de Primaria, así como mencionar los archiconocidos textos citados. Por tanto, o no me expresé con la necesaria claridad, o no se me entendió la intención. Y Góthico, carlistas antes de 1833 ya lo eran los partidarios de S.M. D. Carlos Mª Isidro, aunque por entonces aún no se hubiese acuñado el término francés de " les carlistes" y la Causa se limitase por entonces a la cuestión dinástica. Tales partidarios eran conocidos por "Apostólicos".
Saludos.
Lo has descrito perfectamente y suscribo una a una tus palabras, pero lo que yo intentaba transmitirte, no es como es el sentimiento general portugués, sino el sentir de Irmao de Ca mi compañero de foro e hispanista o pro-hispánico.Cita:
Iniciado por Irmão de Cá
Sé perfectamente que 1000 años de estado portugués acaban por generar una conciencia "nacional portuguesa" y ahora no me refiero a la concepción Tradicional de Nación que empleaba al hablar de "nación vizcaína" sino a la concepción romántica y postrevolucionaria de nación.
Lo que a mi me sorprende no es que los portugueses piensen así, a mi lo que me sorprende es que tú pienses así.
Entiendeme bien, lo que quiero decir es que conocido el hecho de que uno pertenece a la misma "metaetnicidad ibérica" o como quieras designarlo, y que los elementos diferenciales portugueses (en contraposición a los del resto de España) son de raíz "histórica" y fundamentealmente "producto de la acción del estado portugués en su esfuerzo de autoafirmación -nacional-", conocido eso, por qué al hablar de tu propia autoclasificación, no aceptas la condición de que siendo tu nación la portuguesa, tu patria, esto es tu identidad étnico-cultural es hispánica o ibérica o como desees llamarla y que por simplificar y porque al final no es más que una derivación de los mismo es: española.
No hablo pues, de la forma en que el concepto debiera ser vendido a la colectividad portuguesa, en eso estoy de acuerdo contigo desde nuestra primera charla. El vocablo España, tiene una connotación política que no a todos resulta incluyente de lo portugués, perfecto, pero tú que eres un iniciado y que sabes que España para nosotros no significa el mutilado y penoso estado español actual, tú debieras ser capaz de saber diferenciar entre tu nación, lo que te es más propio, y tu patria, la comunidad étnico-cultural y espiritual superior a la que perteneces: HISPANIA = ESPAÑA o Iberia o Las Españas o como quiera que nos llamemos.;)
Sobre la utilización de España (en singular) desde antiguo, aunque ya se ha señalado que se usaba, aporto este texto en el que se ve como un vizcaíno del siglo XV consideraba a Portugal parte de España
(la parte sobre el origen del nombre Portugal va dedicada a Irmão de Cá, ):)
Cita:
Título de cómo fue poblada España e en qué tienpo e quáles la poblaron e la aseñorearon e de las cosas prinçipales que en ella se fizieron en los fechos de las pueblas e armas
España fue poblada LXX años después del dilubio por los nietos de Noé, segund se ha dicho en el título de las sus generaçiones, pero es neçesario de lo relatar aquí en uno con los otros fechos que pasaron en ella por que más conplidamente se puedan saber por aquellos que en esta istoria leyeren. Así, ha contado la istoria cómo de los siete fijos de Jafet, fijo de Noé, se poblaron muchas tierras en Oçidente, entre los quales Túbal, que era quinto fijo, e sus fijos e generaçiones venieron en [E]spaña e poblaron en la ribera de Ebro fasta los puertos de Aspa. E llamaron aquella tierra toda Carpentania e poblaron en ella quatro çibdades: la primerafue Oca, que es ençima de los Montes de Oca; la segunda es Calohorra; la otra es Taraçona; la otra es Çaragoça. E después tendiéronse por toda España e poblaron muchas tierras en ella e posiéronles nonbres cada unos de sí mesmos: que se llamaban alanos, poblaron la tierra deÁlava de su nonbre, como la llaman agora. Otros que se llamaron galiçiospoblaron a Galiçia. Otras gentes que venieron degradados de sus tierras en nabíos arribaron al puerto Portogal, los quales eran llamados / [Fol. 218 v., col. a] galeses; poblaron una grande parte que era despoblada en Galiçia, que era entre Duero e Mino, e por estos nonbres de los galeses e de los de aquel puerto llamaron portogaleses e después llamaron Portogal. Otras gentes que venieron después, que llamaron buándalos, poblaron al Andaluzía del su nonbre mesmo. Otras gentes que venieron, que llamaban luvixes, poblaron Badaxoz de su nonbre. Todas estas tierras fueron pobladas, como dicho es, entre ellos, pero en las quales ovo muchos señores e muchas contiendas entre ellos; pero porque no fueron de mucha autoridad no se faze mençión d'ellos.
Así se poblaron todas las tierras d'España d'estas gentes, naçiendo e visquiendo luengamente, como Nohé, que vivió CM años, e sus fijos DCCC e DCC e DC años, fasta que tornó la hedad a CXXX años, e son pocos los que llegan a ellos. No eran las pueblas de aquel tienpo tantas ni tales como agora ni las gentes tan sotiles d'engenio; ni comían ni vevían ni se vestían como agora. E así poblada España, suçedieron en ella d'estas generaçiones dos fuertes gigantes que la señorearon toda de mar a mar. El uno se llamava Gerión, que reinava e señoreava desde el río de Ebro fasta el Andaluzía e Galizia, como çerca la mar; e éste ponía toda su emençia en aver muchos ganados e era mucho bravo a las gentes del su señorío. El otro se llamava Trato, que señoreava e reinava desd'el dicho río de Ebro fasta los montes Piraneos, que llamavan los puertos de Aspa, como van de Vayona de Gascoña fasta la çibdad de Narbona, que, si Gerión era fuerte de señorío [col. b] a los suyos, éste lo era tanto e más, por manera que se favoreçían el uno al otro. Este Trato era pariente çercano de Ércules por su madre, que era de Greçia, e fazía su vibienda al pie de Moncayo porque era mucho caçador de venados.
De las BIENANDANZAS E FORTUNAS DE LOPE GARCÍA DE SALAZAR. Libro XIII
http://parnaseo.uv.es/Lemir/Textos/bienandanzas/Menu.htm
Querido Don Cosme creo que sabes como quiero a España, probablemente más que muchos nacidos españoles... como creo también que nuestro compañero Ordóñez es más portugués que muchos nacidos portugueses. Pero aquí no se trata sólo de sentimiento de pertenencia individual, sino de saber las razones históricas en las cuales ese sentimiento, cuando tomado colectivamente, radica. Don Cosme, tu igualas España a Hispania o a la Peninsula Iberica... pero para mí hay mucho que las separa; y eso es, en alguna medida, lo que separa Portugal de España.Cita:
Iniciado por DON COSME
Para ti, estimado amigo - en lo que eres secundado por muchos foristas de hispanismo.org, lo reconozco - España, amen de un concepto histórico-político es también un concepto geográfico y étnico, entre otras dimensiones... y en eso yo no puedo estar de acuerdo, lo siento. Si España fuera geográficamente igual a la Península Iberica, no serían españolas las Canarias, como no lo habrían sido los Reinos de Indias; si España designara a una identidad étnica común a los hispanos, no serían españoles los vascos.
Coincido que España es mucho más que el Estado español actual; bajo su bandera lucharon por la Cristiandad, alemanes, valones, napolitanos, hombres del Franco-Condado... indios de las Américas, filipinos.. y portugueses, muchos portugueses, como no? Si España era una luz en el mundo...
Pero Don Cosme, también hay más hispanidad para allá de la españolidad. Ya lo decía el magistral Don Ramiro de Maetzú, tu patricio. Eso es algo que hay que constatar para que ganemos todos un sentido de hispanidad global. Sentido que yo tengo conmigo y que me hace amar a España como amo a Portugal, aunque eso me coste algunas enemistades por aquí. Pero yo sé que eso lo entiendes bien, como vizcaíno. Por eso lamento que creas que reniego mi condición de español - lo que para ti es obvio - pero para mi no lo es. Lamento porque tu opinión de mi no me es indiferente, te estimo en alta cuenta y me encantaría conocerte un día. :)
Hay muchas versiones para justificar históricamente la origen del nombre de la ciudad de Porto (Oporto), que se llamó Portus Cale y de la cuál nació el nombre de Portugal. De todas Txapius, la que me parece más creable es la que indica la población como "el porto de los calaeci", que es decir de los galaicos. Esto porque la primitiva población del territorio entre los ríos Douro y Miño se ha hecho, en gran medida, de galaicos y más tarde gallegos. Es que no es sólo la lengua portuguesa que tiene raíz en el galaico-portugués; sino los apellidos de los portugueses que son gallegos. Con la expansión ultramarina portuguesa resultaran hoy decenas de millones de apellidos gallegos por todo el mundo como Pinto, Ferreira, Andrade...Cita:
Iniciado por txapius
Lo del autor considerar a Portugal como parte de España, o de las Españas no es algo raro, mismo en Portugal. Se debe a la identificación de la palabra España con el territorio peninsular por su derivación de Hispania, compartida hoy por muchos como el estimado Don Cosme. Lo que yo defiendo es que hoy, después de concretada la definición de hispanidad por Sardinha, Maetzú, Raposo y tantos otros maestros hispanistas ya no ha razón para que esa confusa identificación ocurra. Confusa porque el nombre de España concretó por siglos una realidad historico-política a la cuál Portugal no se asoció y que no se limita a las fronteras geograficas y culturales peninsulares, correctamente consideradas hispanas.
Doy Fé de ello.Cita:
Iniciado por Irmão de Cá
Sí, esta es la base de nuestra diferencia de opinión.:(Cita:
Iniciado por Irmão de Cá
España no es igual a la península ibérica, pero sí igual a los pueblos de étnia ibérica.Cita:
Iniciado por Irmão de Cá
Un vasco de cualquier territorio ultrapirenaico es español, pese a no estar su tierra propiamente en la Península, lo mismo he de decir de los catalanes de ultrapuertos, y de los españoles de los cuatro archipélagos (Azores, Baleares, Madeira y Canarias), y admito que a diferencia de los otros dos territorios insulares atlánticos, en Canarias confluye una étnia no ibérica, si bien fue asimilada, integrada y aculturizada por los pueblos hispánicos que la colonizaron (entre ellos multitud de portugueses - aunque se sale del tema te diré que los libros parroquiales de Buenavista del Norte en Tenerife del S XVI están escritos en Portugués :))., pero los cuatro archipiélagos en todos los sentidos no son más que proyecciones en el Atlántico y el Mediterráneo de "Iberia". Son España.
El resto de los territorios no europeos, de cultura hispánica, forman parte de la Hispanidad o de la Lusofonía o de como quieras llamarlo. No son a mi entender nuestra Patria. Son únicamente, que no es poco, parte de nuestra comunidad cultural, pero no de nuestro País.
No es eso. Los vascos somos una etnia hispánica. Ciertamente quizás con Canarias, el único territorio que "genéticamente" ofrezca un perfil no 100% "idéntico" al resto de las zonas, pero etnia hispánica. Somos una rareza.:barretina:Cita:
Iniciado por Irmão de Cá
Creeme que te aprecio muchísimo, es que estoy impersensibilizado con el "no me siento español", es un "virus" que ha hecho mucha mella en un rincón maravilloso de gente magnífica que conozco muy bien.:(
Dicho todo esto, respeto profundamente tu sentir, y creo que procedes de una tierra con un legado histórico como para sentirse muy, pero que muy orgulloso.
Yo estoy totalmente de acuerdo con el concepto de España de Don Cosme. He hablado alguna vez de esto con Irmão de Cá en otro hilo.
¡¡Un saludo a los dos!!
Lo que creo es que se cae en una suerte de "enfrentamiento innecesario". Al igual que hay quien sospecha que quien hable y cultive gallego ya tiene algo de separatista, o el separatista ve antigallego al gallego que sólo sabe y cultiva el castellano. Pues es que no es así. España y las Españas son términos de nuestra universal lengua perfectamente comprensibles. Del "honor de toda España" hablaba Jaime I el Conquistador, rey de la Corona de Aragón. De "nación española" hablaron "Motolinía" y Hernán Cortés mucho antes que las Cortes de Cádiz (Recogido por Enrique Díaz Araujo en su genial Las Casas, visto de costado). Y San Isidoro, si se me apura. Así como Quevedo se dirigía al "rey de las Españas" o Cervantes lo mismo usaba los términos "patria y nación" para referirse a la patria chica como a la patria grande, como se verá en el Quijote o en Rinconete y Cortadillo y tantos otros.
El carlismo, esto es, el tradicionalismo español, así lo ha entendido y así lo ha usado en su lenguaje. Son términos de nuestra elegante y culta lengua para referirse a lo máximo patrio, de una patria peninsular e insular que supo ser universal, aunque hoy está como está.
Con respecto a España y Portugal, pues concuerdo con Irmão de Cá, y con Sardinha, Mella, Maeztu, Raposo y Rebelo.
¿Se sabe en qué momento se empieza a utilizar "Las Españas"? ¿Es de la Reconquista o de cuando los dominios españoles empiezan a abarcar más territorios que la Península Ibérica? Para hacer luz en esta discusión sería muy interesante saber en qué momento se empieza a utilizar y por qué.
Yo creo que el término "las Españas" es anticuado y no sería muy serio emplearlo hoy en día de forma habitual, igual que el término "las Indias". ¿Alguien se imagina que hoy en día el nombre oficial del Estado fuera "Las Españas"? Pero en ambientes tradicionalistas sí que tiene sentido. Se trata de otra cuestión semántica, como lo de si Portugal es español o hispánico.
Al menos desde el siglo XII, con Alfonso VII el Emperador, que se titulaba "Hispaniarum Imperator", que, si no me equivoco, se traduce como Emperador de las Españas.Cita:
Iniciado por Kontrapoder
Cita:
Carta de donatione regis sanchi ad almusrif in azania, en trueque de lo que teníe en ciruelos, que dio a la orden de Calatrava. F. XCIIII.º Órdenes militares de Calatrava X. 4.ª 1.º 2.º
......
Facta carta in abula, sub Era M.C.LXXXXVI, Mense marcio, anno quo domnus adefonsus famosissimus hispaniarum imperator obiit, Comite barchinonense et Sancio Rege navarre existentibus vassallis domni regis Sancii.
† Signum regis Sancii.
Domnus Johannes toletanus archiepiscopus et hispaniarum primas conf.-Raimundus palentinus episcopus conf.-Petrus burgensis episcopus conf.-Johannes oxomensis episcopus conf.-Cerebrunus segontinus episcopus conf.-Rudericus calagurritanus episcopus conf.-
Comes almanricus conf.-Comes pontius conf.-Comes lupus conf.-Gonzalvus de marainon conf.-Goterre fernandez conf.-Gomez gonzalviz maiordomus regis conf.-Garcia garsiaz de aza conf.-Nunus petriz conf.
Martinus domini regis notarius scripsit.
Boletín de la Real Academia de la Historia [Publicaciones periódicas]. Tomo 14, Año 1889 - Biblioteca Virtual Miguel de Cervantes
En tiempos del imperio romano (siglo IV), ya había una "diocesis Hispaniarum" y un "comes hispaniarum".Cita:
Iniciado por txapius
Cita:
http://revistas.ucm.es/ghi/02130181/...000120509A.PDF
....
Recordamos que, según la Notitia Dignitatum (NDOcc. XLII 25-32), a finales del s. IV las guarniciones instaladas en la diocesis Hispaniarum estaban integradas por una legión (legio VII Gemina), con sede en León, y cinco cohortes, una acantonada en la Tarraconense, la I Gallica, asentada en Veleia (Iruña) y las demás en Gallaecia: la Secunda Flavia Pacatiana, en Paetonium (Rosino de Vidriales, Zamora); Secunda Gallica, en ad cohortem Gallicam, sin que se pueda precisar el lugar; la Lucensis, situada en Lucus (Lugo) y Celtiberiae (en Iuliobriga, Santander), es decir, como indica García Moreno —y una vez descartada, esperemos que para siempre, la teoría del limes septentrional— la mayoría desplegadas a lo largo de la estratégica calzada que unía Burdeos con Astorga con su derivación hacia Lugo. A estas tropas limitáneas habría que añadir las comitatenses: once auxilia palatina y cinco legiones (NDOcc. VII, 118-134), a las órdenes de un comes Hispaniarum.
Sin embargo aquí dice que Alfonso VII fue coronado "Imperator totius Hispaniae". Probablemente emplearan ambas fórmulas.Cita:
Iniciado por txapius
No estoy muy puesto en latín, así que pregunto cuál sería la X en esta ecuación:
Hispania --> Rex Hispaniae (singular)
X ---> Rex Hispaniarum (plural)
Durante el imperio, cuando tomaban la palabra los representantes hispanos, se decia que hablaban "los españoles" (obiamente en latín), o "que hablen los españoles" ,independientemente de la provincia. Esto lo tengo expuesto en un libro del buen profesor (que en paz descanse) Julio Valdeon, sobre el concepto de España en la historia y Reconquista.
No solo empleaba las dos fórmulas, sino varias otras bastante curiosas y no muy conocidas.Cita:
Iniciado por Kontrapoder
Pero el hecho es que la denominación Las Españas es anterior al descubrimiento. Hace años yo creía que Las Españas se referían a la España europea y a las ultramarinas, pero está claro que no es así.
Como curiosidad, otros títulos que utilizaban los reyes y emperadores hispanos en los que incluyen España: rex Hispanie, totius Hispaniae rex, Hispaniarum rex, imperator super omnes Spanie nationes, Esperie imperator. (más bien poético, recuperando la denominación Hesperia), imperator constitutus super omnes Yspanie nationes, Hispanie imperator, rex et imperator Yspanie, etc...
Los he leido en un interesante texto de Ramón Menéndez Pidal (EL IMPERIO HISPÁNICO Y LOS CINCO REINOS http://www.cepc.es/rap/Publicaciones...EP_050_014.pdf) cuyo párrafo final no me resisto a copiar:
De la mismo obra he encontrado esto en este enlace (http://www.cepc.es/rap/Publicaciones...EP_049_016.pdf) donde dice que ya Sancho el Mayor (año 1033) se titulaba Hispaniarum rex.Cita:
Preciso es combatir esta cerrada limitación exclusivista; disminuir, cuanto sea posible, la exposición histórica según la división de los reinos medievales como entidades inconexas, y aumentar la consideración de los mismos dentro del conjunto por ellos integrado. Cierto que el particularismo es nota aguda en la convivencia de los pueblos hispanos, pero lo es mucho menos de lo que hace ver el particularismo de los historiadores, siempre dominados por la sofocante estrechez comarcal, siempre desganados para adquirir la información que rebasa los linderos de esa estrechez y para toda combinación compleja que requiera trabajosa coordinación de datos conducentes a reconstruir los lazos que unían aquellos reinos entre sí.
RAMÓN MENÉNDEZ PIDAL
Cita:
...Este año emplea Sancho también otra intitulación suprema en su documento cuando trajo a los monjes de Cluny a Oña : «Sancius, gratia Dei Hispaniarum rex»
Creo que conviene, una vez más, enlazar la obra de Maravall:
http://hispanismo.org/historiografia...html#post20862
Gracias Donoso. Muy interesante.Cita:
Iniciado por Donoso
Como siempre de acuerdo con Irmâo, no ya solo en eso, sino en su opinión de diferenciar la patria portuguesa de la patria española (para mi, distintas). Las Españas es tan legítimo como España, para mi, tiene el significado de hacer referencia a sus regiones históricas. En lugar de soltar chorradas post-revolucionarias como comunidades autónomas o provincias (al estilo gabacho), lo correcto es decir: LAS ESPAÑAS.Cita:
Iniciado por Irmão de Cá
Empero, también estoy de acuerdo con Kontra (y no entro en ninguna contradicción) el término original es ESPAÑA, porque así fue bautizada. Yo, para referirme a mi patria la llamo España y para referirme a sus reinos, señoríos, principados, etc...lo hago como Las Españas.Cita:
Iniciado por Kontrapoder
Al hilo de lo que ha dicho Txapius, Sancho el Mayor se autotituló Imperator Hispaniae, es decir: Emperador de España, en singular. Como también se puede interpretar el Rex Hispaniarum como "Rey de los españoles o hispanos", pues en la Edad Espléndida se acuñaba el término para indicar soberanía sobre el pueblo y no sobre un territorio geográfico que aun no se poseía en su totalidad.
Habría que habérselo preguntado a Sancho Garcés en persona, o a Alfonso VII o al Batallador, o al Rey Sabio, pero en aquellos tiempos todos tenían una cosa clara, TODOS se pretendían herederos de la monarquía visigótica (que puede sonar anacrónico, pero era una y muy "centralista"). Lo que quiero decir (y es mi humilde opinión) es que el "Hispaniarum" no debía traducirse literalmente como "de las Españas", sino como "de los españoles"...como se utilizaba el "Rex Francorum" (Rey de los francos o franceses) o el Rex gothorum.
...Cita:
Iniciado por Reke_Ride
Yo opino que bastante tenemos ya con el hilo del mapa de España donde de vez en cuando viene alguien con un mapa inventado y pintado según su humilde opinión y ninguna base histórica.
La historia no es un ejercicio de imaginación, es de investigación. No inventemos cosas por favor, la opinión de cada uno, humilde o no, no nos ayuda.
Hispaniarum es el plural de Hispaniae, y se traduce por "Las Españas", salvo que puedas demostrar otra cosa.
La desinencia -arum es el genetivo plural femenino. El masculino es -orum. Así que Hispaniarum, como bien dice Donoso, quiere decir "de las Españas", y no "de los españoles" (hispaniorum). El latín es un idioma muy preciso.
Hombre, la tesis que apunta Reke_Ride tiene sentido (v.g. Rex Iudaeorum = Rey de los Judíos), pero más que una cuestión de historia sería de lingüística. El que mejor podría opinar sería un experto en latín.
En cualquier caso, no se pondría en duda la legitimidad del término "Las Españas". El hecho seguro es que se utilizó "Las Españas" ya en castellano, así que aunque se hubiera traducido mal, ello no le restaría legitimidad a ese término.
Por otra parte, me pregunto si existe algún otro caso de país que admita plural, y si sería posible traducir el término a una lengua extranjera.
EDITO: Ya veo que lo aclara Hyeronimus
No obstante, según se deduce de las búsquedas en Internet parece que, además de "Hispaniarum Rex", en algunos escritos también se empleó "Hispaniorum Rex", o bien se trata de un error de transcripción.
Acabo de ver que en el foro STM ya se habló de este tema:
Foro Santo Tomás Moro - ¡ESPAÑAS AURRERÁ! - Foro Sto.Tomás Moro
Lo primero que viene a la cabeza es la expresión "el zar de todas las Rusias".Cita:
Iniciado por Kontrapoder
En tiempos romanos tenemos Las Galias...Cita:
Iniciado por Kontrapoder
En cuanto a la traducción a lengua extranjera, en francés tenemos Les Espagnes...Tratado de los Pirineos. (Artículo 42)Y en inglés the Spains
...les Monts Pyrenées, qui avoient anciennement divisé les Gaules des Espagnes seront aussi dorénavant la division ...
Coleccion de los tratados de paz ... - Google Libros Pag 149
Memoirs of Ferdinand VII, king of ... - Google Libros
Verdad. Supongo que Países Bajos no vale, ya que no admite el singular...Cita:
Iniciado por Hyeronimus
O incluso "los Estados Unidos".
No sé si "estados alemanes" encajaría.
También en español hablamos de "pantalón" y "pantalones" o "calzoncillo" y "calzoncillos". No son ejemplos muy buenos en verdad, pero bueno...
Las Américas ;)Cita:
Iniciado por txapius
Nada que objetar a la explicación de Hyeronimus...mis tiros iban mas en la línea de lo que ha dicho Kontra.
En cualquier caso no quito legitimidad al término "Las Españas" (para mi, son cada uno de los territorios históricos que formaban y forman España, que obviamente fue primero en singular, pues sus reinos y condados nacieron después). Pero ya sea en singular o en plural, el espíritu y el significado es el mismo.
Fernando II de León: usó los títulos de "Rex Hispaniae" (Rey de España) y "Rex Hispaniorum" (Rey de los españoles). Si por errores en los copistas unas veces se utilizaba "hispaniarum" y otras veces "hispaniorum"...pues ni idea. Ahí estaba el Rex Gothorum et Hispaniorum, etc...
http://www.soleryllach.com/VentaDire...2/4200214g.jpgCita:
Iniciado por Hyeronimus
La palabra nación referida a España se empleó constantemente por una serie de cronistas de los tercios, como: Francisco de Valdés, Bernardino de Mendoza, Francisco Verdugo e incluso en la correspondencia de los propios soldados (que solían saber leer y escribir).
El infante del tercio-dice Quatrefages- que vive y muere fuera de la Península ignora Las Españas y emplea el término nación como única expresión para una España individual. ''Siendo como somos en nación como vuesas mercedes Españoles'', escribe un soldado a los amotinados en Alos en 1576. Y los amotinados de Diest repetían en sus catas los términos: ''patria'', ''España'', ''nación'' y ''españoles''.
Imagino, que esos mismos soldados hablarían de Las España estando en territorio peninsular y de España como una única entidad cuando estaban de servicio en Europa o ultramar. Yo mismo hago esa diferenciación, cuando estoy fuera de España, me parece una pérdida de tiempo hablar sobre Las Españas. Soy español a secas. Una vez estoy en territorio peninsular, uso el término Las Españas porque la gente sabe de lo que hablo y tiene cierto sentido para una gran mayoría.
Pues tenéis razón, no había caído en esos países que admiten plurales. Gracias por las repuestas
Sí, recuerdo cuando estudiaba alemán en el Goethe que nos explicaban que con el término "Deutschland" había que incluír también a Austria y la Suiza alemana porque el concepto alemán de nación era étnico a diferencia del francés.Cita:
Iniciado por Ordóñez
También tenemos los Países Bajos (The Netherlands).
Tomado del holandés, NederlandCita:
Iniciado por Erasmus
Y hasta tenemos Los Madriles.:)
Erasmus, esa noción de que la Austria es "Deutschland" nace de la "Primavera de los Pueblos" de 1848... La propia idea de que existe una "Deutchland" es puramente revolucionaria: por siglos, lo que comulgaron prusianos y bávaros fue tan sólo la lengua alemana y una lejana origen germánica común.Cita:
Iniciado por Erasmus
Bueno, el Goethe no será revolucionario pero es bastante progre...Cita:
Iniciado por Irmão de Cá
Las Filipinas auque no admite el singular.
Sí, pero es que son las islas Filipinas. Lo mismo que decimos las Baleares en plural.
Goethe no solo era progre sino revolucionario. Era masón y de los Iluminados de Baviera.Cita:
Iniciado por Erasmus
¿Eran españoles los hispanorromanos?
Una de las polémicas sobre los españoles gira en torno a si se puede considerar tales a los hispanos de tiempos de Roma. De modo objetivo sí lo eran, por cuanto la cultura que nos define hoy tiene su raíz más firme en aquella época, pero sería interesante saber qué pensaban al respecto los propios interesados.
Los documentos que podrían informarnos son pocos, pero, con todo, bastante, elocuentes. Los pueblos de la península antes de Roma eran poco amigos entre sí, hablaban distintas lenguas, tenían distintas religiones y culturas, pero hechos como la caída de Sagunto llegaron a todo el territorio y provocaron una conmoción moral, de modo que cuando unos embajadores romanos vinieron a sublevar a los pueblos contra los cartagineses encontraron un despectivo rechazo:
Id a buscar aliados donde no se conozca el desastre de Sagunto; para los pueblos de Hispania, las ruinas de Sagunto serán un ejemplo tan siniestro como señalado para que nadie confíe en la lealtad o la alianza romana.Por cuanto sabemos, los hispanos de la latinización se sentían ante todo romanos, aunque Sánchez Albornoz cree reconocer en sus más eximios representantes la "herencia temperamental hispana". Así, encuentra en ellos un carácter personalista,
el estar inmerso y presente de continuo en su obra y con todo su ser. La vida y el mundo son en ella inseparables del proceso de vivirlos, como dice Castro.Pero, al revés que este, Albornoz encuentra esas notas entre los hispanorromanos de la Edad de Plata; una de ellas, el gusto por lo soez o indecente: "Séneca escribía en primera persona, refería obscenidades y porquerías y hablaba de sí mismo"; "Ningún filósofo romano sintió tan clara inclinación como Séneca hacia los relatos sucios y hasta malolientes, y Marcial superó en gusto por lo rahez a los otros líricos romanos de la época augustea y del primer siglo del Imperio; notas todas que caracterizaron luego a los peninsulares".
Pero esos rasgos –junto con otros, incluida una mayor delicadeza– se encuentran claramente en los demás latinos, y las expresiones y relatos "sucios y hasta malolientes" aparecen en el mismo Horacio, por no hablar de Catulo, Petronio, etc., y es difícil decidir si son más o menos raheces. Las características del espíritu romano, pragmático y combativo, con mucho genio para la normativa y menor para la especulación y la metafísica, fueron acogidas en la cultura hispana posterior, y seguramente también en la de entonces. Otros autores, como Brenan, distinguen entre el carácter español de Marcial o Quintiliano y el netamente latino de Séneca o Lucano.
El debate entre Castro y Sánchez Albornoz se ha centrado en conceptos como formas de vida, vividura, herencia temperamental, contextura vital, etc., un tanto evanescentes. Pisamos terreno más firme, a mi juicio, si dejamos la consideración, no falsa pero sí nebulosa, sobre el carácter nacional, y buscamos otras evidencias.
Todos aquellos autores sentían el orgullo de Roma, bien expreso en frases como estas de Séneca: "Has prestado un inmenso servicio a la ciencia romana (...); inmenso a la posteridad, a la que la verdad de los hechos, que tan cara costó a su autor, llegará incontaminada; (...) su recuerdo se mantiene y se mantendrá mientras se valore el conocimiento de lo romano, mientras haya quien quiera (...) saber qué es un varón romano, insumiso cuando todas las cabezas estaban rendidas al yugo (...), qué es un hombre independiente por su forma de ser, por sus ideas, por sus obras", dice a la hija de Aulo Cremucio Cordo, de memoria hoy perdida. En Marcial observamos una reivindicación explícita de su cuna hispana:
– Varón digno de no ser silenciado por los pueblos de la Celtiberia y gloria de nuestra Hispania, verás, Liciniano, la alta Bílbilis, famosa por sus caballos y sus armas, el viejo Cayo con sus nieves y el sagrado Vadaverón con sus agrestes cimas y el agradable bosque del delicioso Boterdo que la fecunda Pomona ama (...) Pero cuando el blanco diciembre y el invierno destemplado rujan con el soplo del ronco Aquilón, volverás a las soleadas costas de Tarragona y a tu Laletania [Barcelona]...Estas efusiones no las encontramos en la obra conocida de otros autores, pero es muy probable que las gentes de origen hispano formasen en Roma un grupo de afinidad y solidaridad, como suele ocurrir en las metrópolis y lo formaban los judíos, con seguridad los griegos, los galos, los egipcios y tantos otros. A los hispanos se les reconocía como tales, incluso por su entonación del latín. Cuando Marcial llegó a Roma buscó la protección de los hispanos Séneca y Lucano, y después del trágico fin de estos se dirigió a Quintiliano (así como a Plinio el Joven). En unos de sus poemas canta las glorias de Hispania:
– Lucio, gloria de tu tiempo, que no consientes que el cano Cayo y nuestro Tajo cedan ante el elocuente Arpino, deja al poeta nacido en Grecia cantar a Tebas o Micenas o al puro cielo de Rodas o a los desvergonzados gimnasios de Lacedemonia, amada por Leda: nosotros, nacidos de celtas y de íberos, no nos avergonzamos de introducir en nuestros versos los nombres algo duros de nuestra tierra.
– Gloriándote tú, Carmenio, de haber nacido en Corinto –y nadie te lo niega–, ¿por qué me llamas hermano si desciendo de los íberos y de los celtas y soy ciudadano del Tajo? ¿Será que nos parecemos? Pero tú paseas tus ondulados cabellos llenos de perfume mientras que los míos de hispano son hirsutos; tienes los miembros lisos por depilarlos cada día; yo, en cambio, tengo piernas y rodillas llenos de pelos; tu lengua balbucea y no tiene vigor: mi vientre, si fuera preciso, hablaría con voz más viril; no hay tanta diferencia entre la paloma y el águila ni entre la tímida gacela y el rudo león. Deja, pues, de llamarme hermano, Carmenio, o tendré que llamarte yo hermana.
La elocuente Córdoba habla de sus dos Sénecas y del singular Lucano; se recrea la jocosa Gades con su Canio; Mérida con mi querido Deciano; nuestra Bílbilis se gloriará contigo, Liciniano, y no callará sobre mí.Pese a las alusiones de Marcial a íberos y celtas, estos y sus viejas diferencias se iban diluyendo no ya en la cultura romana, sino en la misma Hispania, donde, recuerda Julián Marías, existían centros como Tarraco, actual Tarragona, sedes comerciales y artísticas de amplias regiones por encima de las antiguas divisiones tribales.
El mismo sentimiento a la vez hispano y romano encontramos en Orosio, el historiador galaico, ya cristiano, que polemiza con los paganos que achacaban al cristianismo el declive de Roma: el paganismo habría sido la causa de las continuas crisis y agresiones tiránicas a otros pueblos, mientras que en la nueva época cristiana "tengo en cualquier sitio mi patria, mi ley y mi religión", y las regiones del mundo (imperial) "me pertenecen en virtud del derecho y del nombre [cristiano] porque me acerco, como romano y cristiano, a los demás, que también lo son. No temo a los dioses de mi anfitrión, no temo que su religión sea mi muerte, no hay lugar temible a cuyo dueño le esté permitido perpetrar lo que quiera (...), donde exista un derecho de hospitalidad del que yo no pueda participar. El Dios único que estableció esta unidad de gobierno (...) es amado y temido por todos". "Temporalmente toda la tierra es, por así decir, mi patria, ya que la verdadera patria, la patria que anhelo, no está de ninguna forma en la tierra".
Lo cual no le impedía ensalzar con entusiasmo a sus compatriotas que habían resistido a Roma: Viriato, "tras haber destrozado durante catorce años a los generales y ejércitos romanos, fue asesinado traidoramente por los suyos; mientras que los romanos solo actuaron con valor en no considerar dignos de premio a los asesinos".
El dolor nos obliga a gritar: ¿por qué, romanos, reivindicáis sin razón esos grandes títulos de justos, fieles, fuertes y misericordiosos? Aprended, más bien, esas virtudes de los numantinos. ¿Fueron ellos valientes? Vencieron en la lucha. ¿Fueron fieles? Leales a otros como a sí mismos, dejaron libres, porque así lo habían pactado, a los que habrían podido matar. ¿Demostraron ser justos? Pudo comprobarlo incluso el atónito Senado cuando los legados numantinos reclamaron, o una paz sin recortes, o a aquellos a quienes habían dejado ir vivos como prenda de paz. ¿Dieron alguna vez pruebas de misericordia? Bastantes dieron dejando marchar al ejército enemigo con vida y no aceptando el castigo de Mancino.Destruida Numancia, los romanos "ni siquiera se consideraron vencedores (...) Roma no vio razón para conceder el triunfo".
A ver si ahora esos tiempos son incluidos entre los felices, no ya por los hispanos, abatidos y agotados por tantas guerras, pero ni aún por los romanos, afectados por tantas desgracias y tantas veces derrotados. Por no contar el número de pretores, legados, cónsules, legiones y ejércitos que fueron vencidos, recuerdo solo esto: el loco temor de los romanos los debilitó a tal punto que no podían sujetar los pies ni fortalecer su ánimo ni siquiera ante un ensayo de combate; es más, en cuanto veían a un hispano, sobre todo si era enemigo, se daban a la fuga, sintiéndose vencidos antes de ser vistos.La misma simpatía le lleva a afirmar, exagerando algo:
César [Augusto], dándose cuenta de que lo hecho en Hispania durante doscientos años no serviría de nada si permitía seguir usando de su independencia a los cántabros y astures, poderosísimos pueblos de Hispania...También los no hispanos distinguían a estos por el acento, costumbres o, en panegírico más o menos interesado, por diversas virtudes, como hacía el galorromano Pacato, en honor del hispano Teodosio:
Ella [Hispania] trajo al mundo los soldados más duros, los generales más hábiles, los oradores más expertos, los poetas más ilustres; ella es madre de gobernadores, madre de príncipes, ella dio al Imperio al insigne Trajano y luego a Adriano, a ella le debe el Imperio tu persona.Lo mismo encontramos en el poeta egipcio Claudiano, hacia el año 398: Hispania era "fecunda en buenos emperadores" y en "muchas princesas", y disponía de un vergel "de rosas y flores" en las bien regadas tierras de Levante.
Sería realmente extraño que cierto orgullo del origen hispano no se reflejara en sus naturales al mismo tiempo que el orgullo de pertenecer a una gran civilización, aun si a veces de modo contradictorio. Extraño, porque lo vemos igualmente en todos los países, incluso en los más homogéneos, donde los piques regionales no impiden una común consideración nacional. España se conformó bajo Roma como nación cultural, proceso completado por los hispano-godos desde Leovigildo en nación política.
Excelente texto amigo. ¿Podrías enlazar la fuente?
Marco Valerio Marcial - Wikiquote
No entiendo el porqué del titulo del texto colgado por Mefistófeles, en función de lo que en él puede leerse. El sólo hecho de los romanos de Hispánia compartieren un sentimiento de unidad (casi) patriótica los hace españoles? O los hace simplemente lo que fueron - hispanos?
Que la herencia cultural y genética hispanoromana es la matriz de nuestra identidad colectiva (española y portuguesa) lo defiendo completamente: pero no se limita a tal.
Cuanto a la pluralización, en el Portugal medievo y de los Descubrimientos también se usaba la expresión "os Algarves" - los Algarbes. Expresión que tenía un sentido geográfico-étnico único y muy claro: el Algarbe peninsular y el transfretano.
No pongo en duda que la expresión "Las Españas" es empleada desde tiempos de antaño. Lo es. Pero las múltiples acepciones en que es tomada la hace confusa. Donoso nos ha esclarecido que Las Españas son las diversas expresiones de la pluralidad de España, tomada geográfica y etnicamente. Pues bien. No sobraría, me parece, hacer su enumeración. Cuales y cuantas son las Españas?
- por herencia hispana, la Tarraconense, la Betica y la Lusitana?
- como defiende Maravall, la Cispirenaica y la Transpirenaica?
- la Peninsular y la Ultramarina?
- las cinco de los reinos históricos - León, Castilla, Navarra, Aragón y Granada?
- Asturias y Tierra Conquistada?:)
- Otra?
Hoy en día, soy de esa opinión.Cita:
Iniciado por Irmão de Cá
En el enlace que nos proporcionó Donoso (texto de Maravall) se puede leer:Cita:
Iniciado por Irmão de Cá
Después de los historiadores visigodos mencionados y antes que Fredegario, Gregorio de Tours se refiere a las varias Aquitanias, a la “Bélgica secunda”, la “Italia maior” y la “Italia minor”. Más tarde, Richer, en el siglo X, distingue la “Galia Bélgica”, “Céltica” y “Aquitánica”.Decir España o Las Españas es lo mismo. Ya hemos visto que tanto Sancho el Mayor como Alfonso VII utilizaron ambas formas.
Esta distribución en partes, como supervivencia erudita de antiguas divisiones, es, según vemos, un mero gusto literario muy viejo.
Y ella determina esas consabidas formas en plural, de las que las de las Galias ha sido, tal vez, la más persistente.
-En el lado catalano-aragonés, durante la primera parte de la Edad Media, el uso que se hace de esa fórmula es escasísimo.
Y en esa época, no se había ni descubierto América, ni conquistado Granada....
En cuanto a naciones que admiten singular o plural, también tenemos las Alemanias. En épocas recientes, por la Oriental y Occidental, pero en tiempos de Carlos I, ya hay textos que mencionan Las Alemanias...
Y esos dos monarcas, como muchos otros, en esos términos "España" y "Las Españas" incluían al territorio portugués, logicamente.Cita:
Iniciado por txapius
Cita:
Iniciado por Ordóñez
Por supuesto estimado Ordoñez, un fallo por mi parte no poner el enlace. FUENTE.
Por otra parte, voy a volver a participar en el post, pero esta vez voy a tirar de mi biblioteca particular, por lo que los textos que reproduzco a continuación no estan copiados y pegados de la red y me va a costar lo mia, creanme, pero estoy seguro que merece la pena.
Son muchísimos los textos históricos que hablan de "España" como concepto y no de las Españas, pero ojo, se habla de esa "España" en la mayoría de los casos como "España" y "sus pueblos" , es decir, se concebía España como un conjunto de pueblos más o menos similares. De ello cabe descifrar las distintas nomenclaturas de España a lo largo de la historia, tanto de "España" como conjunto, de "España" y sus pueblos, de las Españas,... teniendo en cuenta que el lenguaje no deja de ser otra cosa que tradición oral y aceptada por la mayoría, no es difícil descifrar de donde procede la "disputa" en cuestión.
No obstante, vamos a empezar con los textos, aunque por un simple tema de tiempo no podré poner más que una minúscula parte de los que he encontrado a lo largo y ancho de mi pequeña biblioteca, creo que los que voy a reproducir son de suma elocuencia y significación.
José Antonio Maravall , en "El concepto de España en la edad Media" , ya nos trata el tema afirmando <<Ahora bien, con el tiempo, el término "Hispania" no solo se refería a un determinado territorio, es decir, la Península Ibérica y las zonas adyacentes, si no que también hacía alusión a los habitantes que la poblaban, así como también se mencionaban con esa expresión una serie de costumbres, más o menos similares, que desarrollaban los pobladores de esas tierras, a los que se llamaba con el sugestivo término de hispani. Muy significativo es lo que llegó a manifestar el destacado escritor Orosio, discípulo directo de San Agustín, al señalar lo siguiente <<¡Qué dé España su opinión!>>. >>
Julio Valdeón nos expresa en "La reconquista. El concepto de España, unidad y diversidad" << Así mismo los Hispani (...) seguíen siendo considerados como una comunidad bien definida dentro del variado mundo mediterraneo. En definitiva, la expresión relativa a un conjunto territorial , en este caso Hispania, se había proyectado sobre sus habitantes, así como a las costumbres que practicaban.>>
Luis A. García Moreno en "De Hispania a España, el nombre y el concepto a través de los siglos" nos comenta como ya San Isidoro de Sevilla escribe , acerca de Suintila, <<(..) el primero que obtuvo el poder monárquico sobre toda la España peninsular>> de ahí que los reyes visigodos se comiencen a denominar "Reges hispaniae". Según el autor, ya en el siglo VII se produce una evolución lingüística de "El reino de los Godos" a "El reino de España". También, según han puesto de relieve la mayoría de los estudiosos, fué el conocido Obispo Juan de Toledo quién <<con sus escritos más contribuyó a subrayar la identificación del regnum gothorum con Spania>> Lo que se traduce en algo tan sencillo como que España deja ya la órbita romana ya desaparecida para constituirse como reino propio y perfectamente diferenciado, por lo que es sencillo definir España como una de las naciones más antiguas de Occidente. También cabe señalar que en acta del IV concilio de Toledo, quedase reflejado << De ahora en adelante cualquiera que de entre nosotros, o de cualquier pueblo de España (Mef: volvemos de nuevo al conceto explicado al inicio del mensaje) que con alguna maquinación o manejo violare el juramento que hizo a favor de la estabilidad de la patria y del pueblo de los godos (...) sea anatema en presencia del Espíritu Santo, de los mártires de Cristo, y sea expulsado de la Iglesia Católica(...)>> . Esto último no le vendría mal leerlo a quienes se obcecan en afirmar que España ha sido de todo menos católica, pero ese, caballeros, es otro tema.
Jose Javier Esparza en "La gesta Española" , y sin salir todavía del periodo hispano godo, nos coloca un texto bastante esclarecedor escrito por San Isidoro de Sevilla en sus Etimologías que dice <<Los Godos habitaban las dunas glaciares del Septentrión cabe de los reinos de los escitas, y eran dueños con otras gentes de Terrenos montañosos; más arrojados de sus tierras por el empuje de los Hunos , pasando el Danubio, se entregaron a los romanos. Pero no pudiendo soportar sus desafueros, en consecuencia indignados , escogen Rey propio de su Reino (...) e indefensos los Pirineos llegan hasta las Españas, y en ellas fijan su residencia y el asiento de su imperio(...)>> Resulta obvio que España ya no es Romana, si no Goda, pese a que el grueso de su población siga siendo hispanorromana, formano un reino propio e independiente.
San Isidoro de Sevilla , en su "Historia de los Godos" , escribe lineas tan magnificas hacia España que nos hacen observar como ya se ha producido la asimilación de la tierra con la patria, pues se ama y se elogia. <<De todas las tierras existentes hasta la India, tú eres, España, piadosa y madre siempre feliz de príncipes y de pueblos, la más hermosa. con razón tu eres ahora reina de todas las provincias (...)>>
Adentrándonos un poquito más en la Edad Media, en plena época de cruzadas, Ali ibn al-Athir , en "La Historia perfecta" hay un texto que nos pone el bello de punta que dice <<El príncipe bizantino Constantino Colomán le dijo a Amegdelis: ¿Sabes quiénes son aquellos guerreros cristianos? nunca vi otros semejantes en valentía. Díjole Amegdelis: Son caballeros del tiempo viejo , españoles, que han guerreado al servicio de su rey y de la Cruz.>> Esto sucede en pleno acoso de Saladino a los reinos latinos de Oriente, y pese a la poca presencia española, cabe decir que son innumerables sus elogios por parte de cristianos y musulmanes, ambos ya conociendo a los distintos reinos cristianos de la península Iberica como España. De ahí viene la siguiente reseña.
En "La crónica latina" hay fragmentos demoledores como por ejemplo <<(...)Y no pasaba un día que no saliera de las murallas de Acre un cruzado de España que llamaban el caballero de las dos espadas y que traía armas verdes. cuando comparecía en el campo de batalla, las huestes de Saladino se turbaban de temor(...)>>
Caballeros, se me acabó el tiempo, espero seguir con este proceso más adelante.
Reciban un cordial saludo
Gracias por tu esfuerzo Mefistofeles.
Esto es cierto, la idea de una sola Deutschland (Gross Deutschland) está originada en el romanticismo revolucionario, pero el Archiducado de Austria formaba parte integrante del Sacro Imperio Romano de la Nación Teutónica (Heilige Römische Reich Deutscher Nation) desde la época post-carolingia hasta los desbarajustes napoleónicos y posterior Congreso de Viena (o sea alrededor de 1000 años). Es decir que Austria fue, es y seguirá siendo germánica desde el punto de vista histórico y etno-cultural. Otra cosa es la forma en que esta germanidad se aplique políticamente. De hecho Austria hoy podría (y debería, según mi opinión) formar parte de la Bundes Republik como un land federal más. Reitero no obstante para matizar mi opinión que no es lo mismo una "Gross Deutschland" que una Germania integrada en el Sacro Imperio. Esta segunda opción es la que defiendo.Cita:
Iniciado por Irmão de Cá
Sin embargo, lo que en Historia medieval se denomina "España de los Cinco Reinos" o de "Los Cinco Reyes" (entre los siglos XII y XIII) es exactamente Castilla, León, Portugal, Aragón y Navarra. Este es el sentido histórico de la expresión. Faltaban aun muchas décadas para llegar a Granada.Cita:
Iniciado por Reke_Ride
Está claro estimado Antonio (pensaba directamente en León, Castilla, Aragón y Navarra)...Granada se entiende en Castilla.
Colosal Mefistofeles. Un abrazo.
Ja, ja, no me refería a Johann Wolfgang sino al instituto que lleva su nombre:barretina:Cita:
Iniciado por Hyeronimus
Creo que por la salud de los católicos austríacos por el momento es mejor que sigan separados de la BRD.Cita:
Iniciado por Antonio Hernández Pé
Admitiendo que en la Edad Media fuera ese el entendimiento de Las Españas. Pero hoy, que sentido se puede dar a la expresión? Me acuerdo, por ejemplo, que los reyes legítimos de España, los carlistas, reclamantes del trono de Las Españas desde Carlos V, jamás extendieron esa reclamación a Portugal como "una de las Españas", mismo considerando la ascendencia materna Bragança de Carlos VI, Juan III y, considerado como tal, Javier I.Cita:
Iniciado por Antonio Hernández Pé
Pues es mas "estrambótico" de lo que crees, pues incluiría a hispanoamérica.Cita:
Iniciado por Anorgi
Puerto Rico por ejemplo es una de "Las Españas"... y Colombia... y Peru... y Méjico... y Argentina... y para rematar lo 'estrambótico', incluiría al Brasil.
Y aun Filipinas y Samoa.
Mi apunte sobre el tema solo era una puntualización histórica, apreciado Irmão, no intentaba traerlo a la actualidad. El "hermanamiento" con Portugal ya llegará en su día a través de la fórmula pactada que nuestros pueblo acuerden dentro del concepto Hispanidad Católica.Cita:
Iniciado por Irmão de Cá
También es verdad, amigo Erasmus.Cita:
Iniciado por Erasmus
Claro que sí Antonio, en eso estamos. Pero mi comentario - mejor dicho, mi cuestión - se destinaba simplemente a pedir aclaración sobre el ámbito y aplicabilidad actual del término "Las Españas", sin embargo de sus acepciones históricas.Cita:
Iniciado por Antonio Hernández Pé
Demos tiempo al tiempo, Irmão de Cá, y ya verás como nuestros pueblos encuentran la fórmula de entendimiento fraternal, con la ayuda de Dios y a Él damos gracias por que existan en Portugal personas como tú, fermento sano de esta Hispanidad que a todos nos acoje... todo lo demás son interpretaciones que a más de estar sujetas a revisión y discusión, están todas guiadas por la buena voluntad.
Saludos en Xto.
Antonio, me curvo ante tu garbosa caballería... un hidalgo por modales, sino lo eres por más.:lareverencia:
¿Podemos interpretar, entender que Las Españas se refieren a: La santa Fé Católica, la Milicia y el Rey?
Así opino yo, Mazadelizana. Creo que esta "tríada" nos definiría bien porque acoge a todos sin menoscabo de nadie. Así fue en el Siglo de Oro. Un portugués no se sentiría a disgusto dentro de esta fórmula y mucho menos un hispano de América.
Cita:
Iniciado por Antonio Hernández Pé
Estoy de acuerdo contigo camarada Antonio, aunque que la fórmula a la que tu sabiamente aludes, nos lleva a la cuestión primordial de que no son todos por derecho de nacimiento en La Hispanidad, si no individualmente por corazón.
Así es, sin nunguna duda, apreciado amigo y hermano Liga Santa. Creo que hemos llegado a un acuerdo perfecto. Gracias al joven Mazadelizana por su acertada y aguda propuesta.
Bula de 1099 (año de la toma de Jerusalén) del Papa Urbano II a Pedro I de Aragón, adjudicándole las primicias y diezmos eclesiásticos: "Urbano obispo siervo delos siervos de Dios a don Pedro muy amado hijo en Jesu Christo: delas Españas rey excelentísimo y a sus suçessores derechamente vinientes para siempre (...)"
Discrepo con el muy respetable don Cosme:Cita:
El resto de los territorios no europeos, de cultura hispánica, forman parte de la Hispanidad o de la Lusofonía o de como quieras llamarlo. No son a mi entender nuestra Patria. Son únicamente, que no es poco, parte de nuestra comunidad cultural, pero no de nuestro País.
Las Indias sí son parte de las Españas. De hecho en esa moneda que el mismo citó donde aparece el lema: rey de las Españas aparecen las Columnas de Hércules, símbolo emblemático de las Indias. La Autonomía de Cuba y Puerto Rico no fue española?. No se preciaban de españoles sus habitantes?
Aún en la Guerra de Independencia contra Napoleón se hablaba de las Indias como parte de España
Porque que yo sepa en el siglo XIX se veía a Puerto Rico como parte de España. Si Puerto Rico no era parte de España entonces por cuales motivos pelearon sus habitantes en la guerra del '98?
Porque estos siempre pedían que se les reconociera como provincia española?
“Desde el principio de la revolución, declaró la Patria esos dominios parte integrante y escencial de la Monarquía española. Como tal le corresponden los mismos derechos y prerrogativas que a la Metrópoli. Siguiendo este principio de eterna equidad y justicia, fueron llamados esos naturales a tomar parte en el Gobierno representativo que ha cesado; por él la tienen en la Regencia actual, y por él la tendrán también en la representación de las Cortes nacionales, enviando a ellas Diputados según el tenor del Decreto que va a continuación de este manifiesto”.
El Consejo de Regencia de España e Indias a los americanos españoles
14 de febrero de 1810