Tema: ¿Somos medio moros?¿Hay razas en España?

No me creo que los españoles tengamos mayor parentesco genético con los argelinos que con el resto de los europeos. Cavalli Sforza deberían darse un paseo por Argel y después hacer lo propio en Madrid (discriminando en su ángulo de visión a la marea alógena que nos invade, claro está). Tal vez haya traspapelado en su estudio genético a sus compatriotas sicilianos por los españoles.

Iniciado por zurtz

No me creo que los españoles tengamos mayor parentesco genético con los argelinos que con el resto de los europeos. ...

Es que precisamente es lo contrario: genéticamente nuestro parentesco está dentro de la Europa occidental.

Como muestra un botón:

En ninguna universidad ni círculo académido de fuste en Inglaterra se tiene a los españoles por moros, medio moros o un cuarto de moros. De todas formas, quiero pediros ayuda estimados socios. Mi padre es español, tiene el pelo rubio y ojos azules, mi madre es inglesa también rubia y de ojos menos claros que mi padre. Y ahora os pregunto, ¿por qué el moro de mi padre es así de clarito tanto o más que la boreal de mi madre? Y yo, ¿qué huevos soy?. Nuestro erudito gascón sabrá mucho para dilucidar este problema y es que vivo en un sinvivir.

Un saludo a todos.

Iniciado por Wellesley

En ninguna universidad ni círculo académido de fuste en Inglaterra se tiene a los españoles por moros, medio moros o un cuarto de moros. De todas formas, quiero pediros ayuda estimados socios. Mi padre es español, tiene el pelo rubio y ojos azules, mi madre es inglesa también rubia y de ojos menos claros que mi padre. Y ahora os pregunto, ¿por qué el moro de mi padre es así de clarito tanto o más que la boreal de mi madre? Y yo, ¿qué huevos soy?. Nuestro erudito gascón sabrá mucho para dilucidar este problema y es que vivo en un sinvivir.

Un saludo a todos.

Aún así esta muy generalizada esa idea, fuera de nuestras fronteras y dentro, incluso la mayoría de españoles están convencido de ello. Hace un año, más o menos, hablando con un amigo, español claro, salió la conversación. Él por supuesto defendiendo nuestro parentesco consanguíneo con los moros-árabes, cuando le rebatí, con argumentos parecidos a los que se presentan en este foro, los ojos de plato que me puso y la expresión de asombro de su cara eran casi indescriptibles, pareciera como si hubiera cometido en ese momento un espantoso e imperdonable sacrilegio. Al final lo tuve que dejar, porque el tío se cerró en banda casi irracionalmente; que no, que no y que no, y me dije: pues vas a tener tú razón, para que discutir (cuando uno no quiere dos no regañan).

Pues mi madre también es rubia de ojos azules, debe ser que no es española, como no debe ser británica (galesa) Catherine Zeta-Jones, que parece más bien el prototipo de la mujer española, no en vano en Hollywood ha llegado a interpretar más de una vez papeles de hispana.

Iniciado por ALESSO GUGLIELMONE

Hola a todos. Respecto a las razas humanas, los estudios genéticos que se están realizando en la actualidad, van a despejar dudas sobre la filiación genética de muchos pueblos, como el español. Citaré a continuación un estudio basado en las investigaciones del mejor genetista del mundo, Cavalli Sforza, respecto a los españoles (el artículo se puede ver en su totalidad en www.kaosenlared.net):
"En un estudio realizado sobre 176 madrileños (muestra representativa de la población española por su reciente inmigración), 102 argelinos, 232 portugueses de Coimbra y 82 vascos de San Sebastián (cuyos cuatro abuelos tenían apellidos guipuzcoanos) se concluyó la existencia de un símil bio-genético común para todos ellos. Para dicha investigación se analizaron los caracteres heredados por línea materna proveniente del ADN mitocondrial –lo transmiten las mujeres y lo heredan ambos sexos– y los heredados de padres a hijos a través del cromosoma Y. En este trabajo se establecieron comparaciones con las frecuencias y haplotipos HLA de poblaciones europeas, africanas y orientales. De los datos conocidos se desprende que los vascos de San Sebastián, los españoles de Madrid y los portugueses de Coimbra son los europeos más cercanos en el árbol de

emparentamiento (dendrograma) a los argelinos. Los portugueses están cercanos a los vascos con una distancia genética similar a la de los españoles de Madrid. También se comprueba que los argelinos
(descendientes de los camitas que poblaban el Magreb hacia el 3000 a.C.), españoles, portugueses y vascos están más emparentados entre sí que con los europeos. Asimismo, un equipo mixto suizo-marroquí-francés
descubrió que los grupos más emparentados con los beréberes marroquíes del valle del Souss, cerca de Agadir,son los españoles y los argelinos.

Ya se ve que este individuo quiere confundir al personal con objeto de propiciar la mezcla racial desordenada y masiva difundiendo entre los españoles que no son europeos sino africanos.

Así es que no hace una cita completa sino que sólo toma un fragmento interesadamente sin decirnos lo que viene detrás.

No se preocupe yo se lo traigo señor globalista:


"Sin embargo, estudios posteriores utilizando el cromosoma-y parecían contradecir y/o matizar esta (Elena Bosch y Comas en otro trabajo) hipótesis. Otras investigaciones han ido corroborando las marcadas diferencias entre estas poblaciones (Bosch y colaboradores en 2001) y, recientemente de nuevo, confirmados por un nuevo estudio del hg E3b (Phylogeographic Analysis of Haplogroup E3b -E-M215- y Chromosomes Reveals Multiple Migratory Events Within and Out Of Africa, 2004). En todos estos estudios se confirma la diferencia entre las dos poblaciones, cada una descendiente de linajes masculinos diferentes. Esta diferenciación se inició durante la primera colonización de Homo sapiens sapiens en tiempos del Paleolítico Superior tanto en uno como en otro lado y de la cual descenderían la mayoría de los pobladores actuales respectivos: por un lado los ibéricos, afines al resto de los Europeos occidentales (hg R1b), venidos a través de Asia, y por otro los magrebíes, descendientes de su propio linaje africano caucasoide (hg E3b), venidos de algún lugar del noreste de África. Así se deduce que el estrecho de Gibraltar ha servido de barrera genética entre las dos poblaciones, al menos durante un tiempo en la que ambas crecerían lo suficiente por separado como para formar dos poblaciones diferenciadas.

En cuanto a la razón de los diferentes resultados de Arnáiz-Villena, esta es debida a que al seleccionar una sola parte del genoma, la naturaleza aleatoria de la deriva genética y la acción de la selección pueden producir este tipo de desviaciones; para evitarlas, la interpretación debe apoyarse en la información conjunta del máximo número posible de genes y no en una sola región del genoma. No obstante, volviendo a los estudios de Bosch, Comas y otros, a pesar que el estrecho de Gibraltar ha servido de barrera para el intercambio de genes, tanto Iberia como el Norte de África han recibido flujos de pequeña magnitud hacia uno y otro lado respectivamente a lo largo del tiempo.
Curiosamente cuando se comparan los datos del ADN mitocondrial con los del cromosoma-Y, resulta que los linajes saharianos y subsaharianos heredados por vía materna se hallan a una frecuencia más elevada en magrebíes e ibéricos que los linajes paternos, lo que indicaría una diferencia entre sexos en la movilidad de los individuos desde el sur del desierto del Sahara. Esta observación genética debe contrastarse con datos sociales de movilidad y comercio de esclavos. Además de eso, las poblaciones femeninas en general presentan mayor movilidad que las masculinas; Cavalli-Sforza interpreta esta movilidad como que las mujeres han tendido históricamente (y prehistóricamente) a desplazarse al lugar de origen de su compañero a la hora de conformar un nuevo hogar.

Hay que decir que los porcentajes dados a continuación son orientativos, y difieren ligeramente de una publicación a otra, pero en todas ofrecen porcentajes similares. Unos son según los datos publicados en el 2003 sobre las poblaciones del oeste del mediterráneo (University College London), otros sobre un estudio sobre pasiegos que incluían otras poblaciones ibéricas, también en el 2003.

Según el trabajo internacional elaborado por biólogos evolutivos como Jaime Bertranpetit, Françesc Calafell, David Comas y otros autores y publicado enHuman Genetics (Nº 107, 15 de septiembre de 2000, Págs. 312-319) con el título de “Polimorfismos de inserción Alu en Noráfrica Occidental y la Península Ibérica: evidencia para una fuerte barrera genética a través del Estrecho de Gibraltar” se afirma que:

<<Un análisis de 11 polimorfismos de inserción Alu (ACE, TPA25, PV92, APO, FXIIIB, D1, A25, B65, HS2.43, HS3.23, y HS4.65) ha sido hecho a varias poblaciones norafricanas occidentales (marroquíes del norte, del oeste y del sudeste; saharauís; argelinos y tunecinos) e ibéricas (vascos, catalanes y andaluces). Las distancias genéticas y los principales análisis de los componentes muestran una clara diferenciación entre los grupos de muestras ibéricas y norafricanas occidentales, sugiriendo una fuerte barrera genética provocada por la barrera geográfica del Mar mediterráneo. La restricción al flujo genético puede ser atribuida a los riesgos para la navegación provocados por el Estrecho, aunque los factores culturales también jugaron un rol bastante importante. Los marroquíes, como resultado de un continuo flujo genético a través del Sahara han creado un cline norte-sur de influencia genética africana subsahariana en Norafrica. Las muestras genéticas ibéricas muestran un substancial grado de homogeneidad y se agrupan dentro del grupo -valga la redundancia- de la diversidad europea.

La historia de las poblaciones de Noráfrica es muy interesante porque, aunque la región pertenece al continente africano, su historia ha sido completamente diferente a la de la parte subsahariana. El poblamiento de la región fue influenciado por dos fuertes barreras geográficas: el desierto del Sahara al Sur, el cual divide al continente africano en dos regiones diferenciadas, y el Mar Mediterráneo al norte, el cual separa al continente europeo y al africano. Estas barreras geográficas podrían haber limitado las movilizaciones humanas en Noráfrica a un gradiente este-oeste, aunque no fueron impermeables a otros movimientos humanos. Durante la primera mitad del Holoceno, el clima húmedo que prevaleció en el Sahara produjo un retroceso de los desiertos lo que permitió la colonización humana de esos territorios, pero durante los últimos 5000 años, el desierto del Sáhara ha sufrido una aridificación gradual y se ha vuelto seco (Said y Faure, 1990). Los registros históricos documentan que extensas rutas comerciales fueron establecidas a través del desierto entre África subsahariana y la costa del norte. En contraste, desde el tiempo de los fenicios, el patrón de asentamiento basado en ciudades de la costa norafricana occidental integro a esta región al mundo mediterráneo. Persiste la orientación costera de las poblaciones, y de forma similar al desierto, separa al Magreb (Noráfrica occidental) del resto del África (Newman, 1995). Es más, durante el siglo VIII d.C., beréberes del norte de Marruecos y Argelia bajo liderazgo árabe cruzaron el Mar Mediterráneo y ocuparon la Península Ibérica por casi ocho siglos, aunque el impacto demográfico de la conquista fue limitado (Hitti, 1990).

Hasta hace algunos años atrás, pocos estudios genéticos habían sido hechos en Noráfrica occidental. En la última compilación de marcadores clásicos genéticos en Noráfrica (Bosch y asociados, 1997), el primer componente (PC) de frecuencias genéticas mostró un patrón este-oeste de diferenciación genética, de acuerdo con la barrera geográfica impuesta por el Sáhara y el Mediterráneo. Recientes trabajos con short tandem repeats autosómicos (STRs; Bosch y asociados 2000), ADN mitocondrial (ADNmt) secuencias (Rando y asociados 1998) han mostrado una alta frecuencia (superior a 25%) de secuencias geográficamente especificas (llamadas haplogrupo U6) que esencialmente están ausentes en la Península Ibérica (desde 0% en los andaluces a 5% en los portugueses). El análisis del ADNmt ha mostrado un limitado flujo genético desde Europa a Norafrica que puede ser atribuido a movimientos humanos recientes. El estudio de los haplotipos del cromosoma Y (Bosch y asociados, 1999) muestra poca mezcla genética entre Norafrica occidental y la Península Ibérica. El estudio de 21 sitios STR autosómicos en Noráfrica occidental también mostró una clara diferencia genética entre las poblaciones norafricanas occidentales y las ibéricas, aunque algún grado de flujo genético hacia el Sur de España (andaluces) pudo ser detectado (Bosch y asociados, 2000)."


KAOSENLARED.NET -- Orígenes raciales y genéticos de la población española actual

Este es el enlace del original en castellano, con gráficos incluidos:

Polimorfismos de inserción Alu en Norafrica Occidental y la Península Ibérica: evidencia para una fuerte barrera genética a través del Estrecho de GibraltarDavid Comas, Francesc Calafell, Jaume Bertranpetit

hola practicando con el excel hice este pequeño trabajo y colge una foto aqui:

http://www.cuelgalo.com/images/1201708980_colgarlo.JPG

tambien aporto ester enlace para que comparen:

http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/Wo...groupsMaps.pdf

los datos para hacer mis graficos los saque de:

European Journal of Human Genetics (2004) 12, 855–863
& 2004 Nature Publishing Group All rights reserved 1018-4813/04 $30.00
www.nature.com/ejhg

Si Conocen un poco de historia se puede llegar a conclusiones muy interesantes

bueno como la imagen a qedado una P.M les indico son las graficas de los haplogrupos para malaga,huelva, cadiz, cordoba, sevilla

y abajo andalucia occidental, pais vasco y castilla

Te he arreglado un poco el mensaje, ahora ya está bien el enlace y he adjuntado la imagen para que no se pierda.

ok muchas gracias

yo creo q aqui el personal confunde raza con cultura, la españa musulmana no podia ser muy diferente geneticamente de la españa cristiana pq sus habitantes en su gran mayoria descendian de antiguos hispano-romanos convertidos al islam, por lo tanto es imposible saber en que porcentage los españoles de hoy descienden de los moros o los cristianos, pq esos moros tb eran europeos.
Al menos hasta que no se estudien los restos de antiguos cementerios de la españa arabe y los resultados se comparen con los actuales no se podra empezar a tener una idea.

Iniciado por martins

yo creo q aqui el personal confunde raza con cultura, la españa musulmana no podia ser muy diferente geneticamente de la españa cristiana pq sus habitantes en su gran mayoria descendian de antiguos hispano-romanos convertidos al islam, por lo tanto es imposible saber en que porcentage los españoles de hoy descienden de los moros o los cristianos, pq esos moros tb eran europeos.
Al menos hasta que no se estudien los restos de antiguos cementerios de la españa arabe y los resultados se comparen con los actuales no se podra empezar a tener una idea.

Un moro no se define por su religión, sino por su origen geográfico-étnico. Los habitantes de la antigua Mauritania romana (actual Marruecos) siempre fueron conocidos como “mauris” en la Hispania, incluso en la época en que el norte de África era enteramente cristiana, antes de la llegada del Islam. Un islámico español, muladí, de estirpe celta, íbera, romana y goda, podía ser musulmán, pero eso no lo convertía en moro.

Exactamente, Val, lo mismo que a un ceutí o un melillense cristiano e igualito a cualquiera de nosotros se lo llama también a veces familiarmente "moro" en la Península, sin ninguna connotación despectiva, solo por su procedencia geográfica.

Yo creo que el gascón ya que esta interesado en los temas hispánicos, debería de leer mas detenidamente y aprender antes de lanzarse a soltarnos los tópicos franceses que siempre han utilizado nuestros queridos vecinos y hermanos del norte de los pirineos, para hacernos la puñeta, por ser fino, de distintas formas.
Tópicos como "Europa se acaba en los pirineos" que somos todos moros y demás lindezas, que siempre han sido usadas para ofendernos a los españoles, cuando ellos saben bien que somos tanto o mas europeos que ellos, europeos mas meridionales cierto, pero europeos, pero bueno, el gascón quiere hacer honor a esos comportamientos que buscaban bocicotearnos en los mercados agrícolas europeos, prefiere comportarse como un incendiario de camiones meridional de Francia, el sabrá porque desea el desprecio de los españoles.

Sobre el tema de las invasión musulmana, esta bien leer a gente que sabe lo que ocurrió en realidad, fue una invasión militar comandada por árabes, no una colonización árabe, expandían el Islam, no su raza y otro dato a tener en cuanta, el norte de África entonces era el sur de Europa, el sur del imperio romano. Nada tiene que ver con lo que es hoy en día ni con lo que fue progresivamente desde entonces. Las batallas se las ganaron al ejercito visigodo los mismos arqueros de las legiones romanas del sur del imperio y de Europa, hoy en día el norte de África.

Iniciado por Val

Un moro no se define por su religión, sino por su origen geográfico-étnico. Los habitantes de la antigua Mauritania romana (actual Marruecos) siempre fueron conocidos como “mauris” en la Hispania, incluso en la época en que el norte de África era enteramente cristiana, antes de la llegada del Islam. Un islámico español, muladí, de estirpe celta, íbera, romana y goda, podía ser musulmán, pero eso no lo convertía en moro.

moro, ra.
(Del lat. Maurus).
1. adj. Natural del África septentrional frontera a España. U. t. c. s.
2. adj. Perteneciente o relativo a esta parte de África.
3. adj. Que profesa la religión islámica. U. t. c. s.
4. adj. Se dice del musulmán que habitó en España desde el siglo VIII hasta el XV. U. t. c. s.
5. adj. Perteneciente o relativo a la España musulmana de aquel tiempo.
6. adj. Se dice del musulmán de Mindanao y de otras islas de Malasia. U. m. c. s.
7. adj. Dicho de un caballo o de una yegua: De pelo negro con una estrella o mancha blanca en la frente y calzado de una o dos extremidades.
8. adj. coloq. Dicho del vino: Que no está aguado, en contraposición al bautizado o aguado.
9. adj. coloq. Dicho de una persona, especialmente un niño: Que no ha sido bautizado.
10. adj. Cuba. Dicho de una persona mulata: De tez oscura, cabello negro lacio y facciones finas.
11. m. trigo moro.




NO QUIERAS CAMBIAR AHORA EL IDIOMA A TU GUSTO MUCHACHO

"Los recubrimientos de las civilizaciones

Primer rasgo, por tanto: las civilizaciones son realidades de muy larga duración. Segundo rasgo: están sólidamente aferradas a su espacio geográfico...

...La conquista musulmana sumerge a España en el año 711 y sólo la libera tras la toma de Granada, siete siglos más tarde, en 1492. Ahí también habría que tener en cuenta complicidades iniciales. Pero en ambos casos, lo sorprendente es que una civilización vuelva a encontrarse intacta,después de un aprisionamiento multisecular --algo así como si nada hubiera ocurrido."

El Mediterráneo. Fernand BRAUDEL. Col. AUSTRAL A5. Espasa-Calpe, pp 118-119

Fernand Braudel, historiador francés, está considerado como "el padre de la historia del Mediterráneo, hace las veces de autor y compilador de este volumen, así entre las firmas que contribuyen a sus contenidos están: Georges Duby, Maurice Aymard, Roger Arnaldez, jean Gaudemet, Piergiorgio Solinas y Filippo Coarelli. Desde luego es un texto que recomiendo a quien le interesen estos temas. Hay que atender a los argumentos basados en investigaciones, no a los comentarios más o menos interesados y dudosamente informados, como los del tal Gascón.

Respecto a la etimología del término "moro", en efecto, MARTINS, viene del latín "maurus, -a, -um" como relativo a la Mauretania y a sus habitantes, ya en tiempos del Imperio Romano y como parte de la lengua castellana, así es una de sus varias acepciones. Pero no le falta razón a VAL, al afirmar lo que afirma. El término "moro" es reiteradamente empleado por los árabes en sentido despectivo o peyorativo para referirse a los habitantes autóctonos del Norte de Africa: los bereberes. Luego, también tiene un claro sentido étnico, es más, es una palabra tenida por muchos como de etimología árabe, aunque éste la tomase prestada del latín.

Fueron éstos una cultura, y lo siguen siendo, que lograron su supervivencia cultural frente a fenicios, griegos y romanos. Pero sucumbieron al Islam, en el siglo VII. A raíz de entonces y para defender su cultura (lengua, costumbres, leyes...) se enfrentaron a los árabes, lo que dió lugar al surgimiento de diversos reinos y estados. Algunos de ellos se establecieron en la mitad Sur de la península Ibérica: Almorávides, Almohades y Benimerines.

No obstante, hoy están repartidos por Marruecos, Argelia y Túnez, estimándose su población en unos 7 millones de individuos. Estas gentes mantienen una auténtica animadversión hacia lo árabe, cultura e idioma dominantes en sus países de origen. De hecho, una buena parte de los "magrebíes" que nos están viniendo a España son bereberes en realidad. Y nosotros lo podemos notar en algunas actitudes: un árabe del Norte de Africa o de Pakistán, tanto da, viene con la idea de Al-Andalus y de recuperar lo que consideran propio. Un bereber viene con la idea de llegar a ser español. Y esto que acabo de afirmar, se está notando especialmente entre los individuos de estas etnias que están asistiendo a clases de "español para extranjeros", hoy extendidas por toda nuestra geografía y allá donde hay grupos de ellos.

Iniciado por martins

moro, ra.
(Del lat. Maurus).
1. adj. Natural del África septentrional frontera a España. U. t. c. s.
2. adj. Perteneciente o relativo a esta parte de África.
3. adj. Que profesa la religión islámica. U. t. c. s.
4. adj. Se dice del musulmán que habitó en España desde el siglo VIII hasta el XV. U. t. c. s.
5. adj. Perteneciente o relativo a la España musulmana de aquel tiempo.
6. adj. Se dice del musulmán de Mindanao y de otras islas de Malasia. U. m. c. s.
7. adj. Dicho de un caballo o de una yegua: De pelo negro con una estrella o mancha blanca en la frente y calzado de una o dos extremidades.
8. adj. coloq. Dicho del vino: Que no está aguado, en contraposición al bautizado o aguado.
9. adj. coloq. Dicho de una persona, especialmente un niño: Que no ha sido bautizado.
10. adj. Cuba. Dicho de una persona mulata: De tez oscura, cabello negro lacio y facciones finas.
11. m. trigo moro.




NO QUIERAS CAMBIAR AHORA EL IDIOMA A TU GUSTO MUCHACHO

Para empezar yo por supuesto que no soy infalible, quede eso claro antes de nada. Me da de todas formas que a base de utilizarse “alegremente” el término “moro” se ha terminado por aceptar sus otras formas, por aquello de la costumbre. Por ejemplo, si sabía que a los filipinos de Mindanao se les llama “moros”, nombre puesto por los españoles a esas gentes por el mero hecho de ser musulmanes, pero es evidente que lo único que tienen en común los habitantes de Mindanao con los moros del norte de África es la religión.

Yo lo que defiendo, en todo caso, es que estrictamente hablando, refiriéndonos a lo “racial”, los españoles, insisto, de estirpe celtas, íbera, romana y goda, que profesaban la religión musulmana, no se les puede calificar de “moros” (mauris), porque la inmensa mayoría de ellos no tenían sus orígenes en el otro lado del estrecho, a eso me refería, otra cosa es lo que por costumbre se diga a bulto ¿Qué luego se admite que todo quisque que sea islámico se le llame moro? Pues sí, te doy la razón en ese sentido, admito mi equivocación, fallo mío.

Oye, y lo de “no quieras cambiar el idioma a tu gusto muchacho” te lo podías haber ahorrado, más que nada porque yo no quiero cambiar nada, te aseguro que no soy ninguna enciclopedia, ni diccionario, todo lo contrario.
Y para terminar te diré que me parece que ya somos mayorcitos para chulerías de patio de colegio, si crees que me he colado me rebates y punto, tan amigos, lo demás sobra.

ok no te enojes

entonces coincidimos en todo solo era una cuestion de uso de las palabras.

sin embargo hay datos curiosos si observais las graficas que hice( no me la invente estasacada de una web oficial de la union europea se observan 3 cosas:

1- castilla tiene 1/3 de haplogrupo I (color purpura), muy abundante en escandinavia de donde erean los godos, que se asentaron en castilla, ninguna otra region de españa de las analizadas se acerca a esa cantidad

2- cadiz capital, de origen fenicio tiene 1/3 de haplogrupos asiaticos(colores verdes), mas que ninguna region analizada

3- malaga q era antigua taifa bereber tiene 1/3 de haplogrupos africanos (los 2 colores celestes) las otras provincias andaluzas analizadas eran taifas andalusies y presentan un porcentaje mucho menor

estopuede ser casualidad p q las muestras a analizar eran pequeñas pero son 3 casos q concuerdan la historia antigua conla genetica lo q me llevaa a pensar q los efectos de la reconquista y la repoblacion quiza fueran menos importantes de lo q se a dado a entender