Tema: ¿Somos medio moros?¿Hay razas en España?

Iniciado por querien

Por otro lado como anecdota seguro que cualquiera de nosotros tenemos fotos de nuestros abuelos en tiempos de la posguerra, sin animo de ofender a nadie, ¿A que se parecen a los marroquies actuales?

Esteee, pues no es mi caso, yo tengo fotos de mi familia de la época de posguerra y ninguno tiene pinta “moro”, te lo puedo asegurar.

Lo que si es verdad es que viendo fotos antiguas de la Guerra Civil se observa que las gentes de la zona republicana suelen aparecer con pintas más “agitanadas”, o “moras”, en cambio los llamados nacionales lucen más aseaditos, tienen un aspecto más “europeo”. Por ejemplo, tengo unas fotos de los años 30s, de la época de la Guerra Civil, con imágenes de mujeres de ambos bandos, madre mía, no hay color, muchos más guapas las “chicas de Burgos”, pero de aquí a Lima.

Gracias por vuestras respuestas, pero me respondeis a la anecdota y no a la refencia textual de Menendez Pidal que me parece de lo más clara con respecto al tema.
Me doy por aludido como que os he ofendido y no es mi intención en ningun momento, es más, si se me apagaran un poco las luces, me estaria ofendiendo a mi mismo.
Donde si tengo toda intención es en reflejaros que en nuestra España historicamente y llega hasta la transición de los años 70 han existido grandes tapujos como este de si "somos medio moros" y yo os pongo las palabras de Menedez Pidal y la fecha del 1.311 para que veais el vinculo de esa circunstancia con la religión.
Os voy a dar mi opinión de donde viene la palabra "moro". -mauri.- Mauritania- Mauritania Tingitana- Región hasta el siglo V que formaba parte del Imperio Romano y que por extensión queda bajo el control de los reyes Godos, y esto último aparece en los concilios que los godos realizaban, no lo digo yo.
Otra cosa es que por desconocimiento, el vinculo de la palabra se asocie exclusivamente a la actualidad, que tambien. Pero yo he entendido que va de historia.
La otra intención, a la referencia francesa, os la dejo úbicada en fechas que aunque podrian ser anteriores os doy la del reinado de Alfonso VI. Y os propongo veais los resultados que cuenta Sanchez Albornoz con Portugal.
Un saludo.

Iniciado por querien

Gracias por vuestras respuestas, pero me respondeis a la anecdota y no a la refencia textual de Menendez Pidal que me parece de lo más clara con respecto al tema.
Me doy por aludido como que os he ofendido y no es mi intención en ningun momento, es más, si se me apagaran un poco las luces, me estaria ofendiendo a mi mismo.

Yo en ningún momento me he sentido ofendido, sólo hacia el comentario en clave de broma.

Por mi parte sino te he respondido a lo otro, a la cita de Menéndez Pidal, es porque estoy totalmente de acuerdo con lo dicho por él, es más, yo ya conocía eso que dices, de la cantidad de “moros de sangre”, del exiguo porcentaje que habitaba la Granada musulmana en plena Edad Media, aunque ignoraba que la cita fuera del ilustre académico. Vamos, que me pareció que no tenía nada que añadir a lo dicho por ti.


Y lo de “Europa empieza en los Pirineos” tengo entendido que lo acuño por primera vez el inglés Wistom Churchill, a mediados de los 40s, “enfadado” con España por el apoyo que está prestó (el régimen de Franco) a la Alemania nazi. Luego cualquier gili la hacía suya para tratar de insultar-degradar a España y a los españoles (ya se sabe que ser europeo es lo “chic”), fuera inglés, francés, etc. Sé, por ejemplo, que esa frase la utilizaba mucho el cantante británico David Bowie, para insultar a España. Antes de morir Franco decía que él nunca actuaría en África (refiriéndose a España) y cosa similar dijo Mick Jagger a un periodista español hace bastantes años. En un momento de la entrevista, con sorna y luciendo una sonrisa de oreja a oreja, preguntó al entrevistador ¿España no está en África?
Es evidente que el día que tocó geografía europea, en su colegio, nuestro “morritos Jagger” prefirió hacer novillos.

Val, te vuelvo a agrdecer tu respuesta y ahora si se que estamos hablando de lo mismo.
Pero en confianza, el comentario del tema frances, que te hago, merece la pena, si no tienes a tu alcance los datos, dimelo y te dare lo que pueda, pero en resumen Sanchez Albornoz fue, quizas a mi entender demasiado condescendiente con las estirpes regias cristianas de la época, pero a mi no me gusta hacer critica destructiva y menos hablando de historia, porque se puede pasar sin darnos cuenta a contar cuentos. Pero te voy a adjuntar un par de parrafos interesantes en los que el historiador no se moja.

"Portugal nació por obra de ambición y de la habilidad maniobrera de Enrique de Borgoña y de su mujer doña Teresa....................
..alcanzo después el apoyo del Papado reconociendose vasallo del Pontifice; afirmó su posición obteniendo importantes victorias sobre musulmanes y consiguio sobrevivir al Emperador y presenciar la división y la impotencia del poderoso reino del que había logrado desvincular el suyo..
Hay circulando por las librerias una novela histórica que toca la vida de Alfonso VI y esplica, quizas de una manera "partidaria" todo el momento histórico que aquí te apunto. El libro se llama ZAIDA LA PASION DEL REY a mi me ha servido para despues contractarlo y la verdad es que aclara muchos temas, de gran interes, entre ellos el inicial de los moros...
Un saludo

Dices que los moros de Granada y Al-andalus eran muy mayoritariamente moros de religión y no de raza, la cual era hispano-romana.
Despues dices: Lo que en Marruecos pasó es que la desertización empujó a pueblos del Sur hacia el Norte. Es decir que además de ser arabe-bereberes, deben tener ascendencia subsahariana.
Y finalmente escribes que nuestros abuelos se parecían a los marroquíes en las fotos. No acabo de entender muy bien tu lógica. Si nuestros abuelos se parecían (o parecen) a los marroquíes, debemos parecernos nosotros también, ¿no? ¿es que hemos mutado en dos generaciones? ¿será que viendo las fotos en blanco y negro has pensado que nuestros abuelos eran negros o grises? ¿quizás el hecho de ir sucios en tiempos de postguerra les convierte en moros?
Creo que debes aclarar el tema de las fotos de nuestros abuelos porque no acabo de entenderlo bien. Si tu postura es que somos moros, bien, no dices nada nuevo, pero se un poco más coherente y lógico con tus razonamientos.

Lo cierto es que yo tampoco me he sentido ofendido en modo alguno. Y una vez aclarado este aspecto, tengo que decir, o si se quiere, repetir, lo que ya dije en mensajes anteriores: moro es palabra latina mouros-a-um que se refriere a los habitantes de la provincia de la Mauretania en el Norte de Africa, cuando formaba parte del Imperio Romano. Los propios musulmanes de Medio Oriente así llamaban a los pobladores de dicha región y lo hacían en sentido despectivo, después de la islamización de éstos. El término musulman, muslim con sonido árabe, significa creyente, "seguidor de las enseñanzas del Profeta". Por tanto no ha lugar al error de convertir en sinónimos ambos términos, lo cual no quita para que el "vulgo" si lo haga, pero esa es una cuestión diferente.

Que ha habido intercambios étnicos y culturales a ambas orillas del estrecho, casi es de "perogrullo". Pero a medida que vamos ascendiendo de latitud, dicho mestizaje se va notando menos. No sólo en los individuos, sino en las cosmovisiones, en la arquitectura, en las costumbres, incluso en el "habla". Es un hecho que el castellano, y por ende las otras lenguas románicas de España, están compuestas por un 80% de latín evolucionado: del culto al vulgar medieval y de ahí a la diversificación de los siglos tardomedievales con la evolución hacia las hablas regionales. Por otro lado, de los límites del Noreste peninsular a los límites del Suroeste transpirenaico, no hay distancia alguna. Y mientras desde Cantabria a la costa Norte de Marruecos hay unos 1.100 kilómetros...desde esa misma Cantabria a las costas de Cornualles apenas hay 800 kilómetros.

Mientras en España se viene discutiendo decenios acerca del grado de influencia étnica de los "moros = bereberes" sobre el global de la población hispana (España y Portugal, no lo olvidemos), resulta que nosotros somos, también globalmente hablando, 50 millones de individuos (no incluyo los 4 millones de inmigrantes actuales) por 7 millones de bereberes hoy en día. En cambio nadie parece recordar las posibles influencias en la etnia bereber de: fenicios, cartagineses, griegos, íberos (aunque es posible que éstos fueran de etnia bereber), celtas, judíos, romanos o latinos, vándalos, visigodos...etc, etc., antes de que llegasen los árabes propiamente dichos al Norte de Africa. Y mientras hoy en día en Oxford, se difunde la idea y se discute acerca de que el origen de los primitivos británicos está en el Norte de España.

El problema acerca de las cifras de invasores e inmigrantes, siempre ha sido problemática y seguirá siéndolo, por el simple hecho de que no se hacían recuentos de los individuos, ni se levantaba registro alguno. Lo mejor es hacer extrapolaciones cautelosas, eso sí, observando este fenómeno humano , y basta con comprobar que siempre son minorías las que se mueven y asientan en relación a las poblaciones conquistadas, o a las pobladoras de los lugares de adopción.

Por otro lado, se ha dado un fenómeno inverso según sea el tipo de migración: si este era de tipo violento y tenía éxito sobre un territorio determinado, los conquistadores se convertían en "clase dirigente", sobre sociedades "cerradas" en las que no existía el ascenso social, por lo que el mestizaje tardaba mucho tiempo en producirse, al menos así era para darlo como cierto y no en base a uniones esporádicas.

Por el contrario, cuando se ha tratado de migraciones pacíficas, la tendencia ha sido otra, la inversa. El grupo migrador ha adoptado durante mucho tiempo una posición de inferioridad, habiendo sido su asimilación lenta necesitando de bastantes generaciones. Quizás un ejemplo extremo sea el de los gitanos, los cuales al cabo de más de 500 años siguen sin asimilarse lo suficiente como para considerarlos integrados.

Personalmente coincido con las tesis de Menéndez Pidal, pero también hay otros investigadores sobre la Edad Media peninsular, como Julio Valdeón, por ejemplo, o como el ya citado Fernand Braudel, entre muchos. No todos coinciden en las interpretaciones de las fuentes y textos de aquellos siglos, únicos fiables para conocer ciertas situaciones y hechos. Para acabar, considero que el elemento étnico "norteafricano" deja su huella en la población peninsular que abarca desde el Algarve portugués hasta el Levante español, llegando por el Norte hasta los límites entre Córdoba y Jaén, así como entre Murcia y Albacete. Y digo que deja su impronta con más evidencia, no necesariamente que ésta sea preeminente. Para el resto de la población peninsular, pues como decía cierto torero del que no recuerdo más que la anécdota: "De Despeñaperros p'arriba, t'oes Alemania."

Muy interesante tu exposición Valmadian. De todas formas habría que decir que si la impronta árabe, su aporte en individuos, en España fue casi inexistente, la berebere no fue tampoco mucho más importante, aunque ésta si fue significativamente más numerosa que la árabe, pero aún así siempre tendríamos que hablar de unos miles de individuos norteafricanos” enfrentados” a unos cuantos millones de nativos hispanos (pongamos que en el sur de España, en época de la invasión islámica, hubiera dos o, como mucho, tres millones de habitantes). Algo similar pasa cuando hablamos de Galicia y los invasores suevos que ocuparon el rincón noroeste de Hispania en la Alta Edad Media. En este caso los gallegos suelen presumir, en ocasiones, que por sus venas corre sangre sueva. A mí me resulta difícil creer que 20.000 ó 30.000 suevos, parece que de ese número no pasarían los ocupantes germanos en esas tierras, influyeran racialmente en una población de quizás un par de millones de individuos. Con un número tan escaso las características étnicas-genéticas de dichos invasores serían fagocitadas en pocas generaciones, y al final eso daría como resultado que la inmensa mayoría de gallegos modernos tienen muy poquito o nada, genéticamente hablando, de los suevos antiguos que un día ocuparon sus tierras.

También citas a los fenicios y a griegos, pero estos podríamos decir que fueron muy escasos en la Península, quizás algún asentamiento muy puntual, muy localizado geográficamente hablando, con muy poca población. Por ejemplo, los fenicios fundaron Cádiz como sucursal y factoría comercial para sus mercadeos en Iberia y más allá de las Columnas de Hércules, Cádiz seria una especie de Hong Kong de la época, allí seguramente un número reducido de “principales” fenicios controlaban-dirigían a una mayoría de población hispana nativa. Éstos, los hispanos, serían en realidad los que harían funcionar la ciudad y su economía, serían el músculo y los cananeos el cerebro. Que los fenicios controlaran la ciudad no significa que toda Cádiz estuviera repleta de fenicios, como Hong kong no estuvo lleno hasta los topes de ingleses en la época en que esa ciudad china fue colonia inglesa (en estos días no podemos decir que los chinos de Hong Kong, o sus alrededores, sean medio ingleses). Aunque si hubo púnicos en Hispania, primos hermanos de los fenicios. Los cartagineses controlaron buena parte del país hasta que fueron expulsados por los romanos, pero de todas formas tengo entendido que los cartagineses nunca realizaron colonizaciones en las tierras hispanas, siempre se limitó su presencia a lo estrictamente militar.

En fin, la verdad es que el tema es algo denso, casi lo dejo aquí, me estoy cansando ¡Uf!

Valmedian estamos de acuerdo.
Es más al igual que se ha quedado claro la procedencia de la palabra "moro", convendria dejar tambien claro la de la palabra "Bereber".

Los romanos la usaban "barbaro" para identificar a los pueblos de fuera de sus fronteras y "bereber" es el mismo significado pero en griego.

Tema aparte es porque en griego en el norte de Africa, que podriamos entrar si quereis.

Al mismo tiempo yo creo que tambien hay que fijar el uso de esta palabra "bereber" en el tiempo.
Muy importante nosotros hablamos de la historia de España, y más o menos todos debemos haber leido lo mismo sobre el TariK bereber y sus acompañantes. Este es el origen, ¿Quienes eran aquellos barbaros ó bereberes? Porque si fueran Vandalos y se pudiera confirmar........
Aún hoy existen los bereberes en el norte de Africa y yo particularmente no estoy en ese tema de la actualidad marroqui.

Por otro lado Val. haces referencia a zonas del sur de la Peninsula donde existe "el elemento étnico norteafricano deja su huella en la población peninsular". Esto simplemente me resulta interesante, si me puedes aportar más datos, te lo agradeceria.

Tambien, interesante lo de los Ingleses.

PD.
Rodrigo el tema de la foto es...... anecdótico.

Iniciado por querien

Por otro lado Val. haces referencia a zonas del sur de la Peninsula donde existe "el elemento étnico norteafricano deja su huella en la población peninsular". Esto simplemente me resulta interesante, si me puedes aportar más datos, te lo agradeceria.

La verdad es que no encuentro todos los datos en la documentación que poseo sobre esta historia, siempre pasa lo mismo cuando buscas… He encontrado de todas formas algo referente a este tema. Se habla, por ejemplo, en un libro que poseo, que 12.000 árabes pasaron el estrecho con Musa en el 712 (antes con Tarik, en el 711, habían cruzado 18.000), aquí también se dice que 400 árabes notables se hicieron cargo de la administración del nuevo territorio conquistado. Luego los beréberes, en el 719, cruzaron el estrecho en busca de nuevas tierras, no dice número, solo hablan de pequeños grupos. Después viene que, año 741, 7.000 sirios llegaron a Hispania para sofocar la rebelión de los beréberes (estos se sublevaron contra la autoridad árabe porque les fueron concedidas las tierras montañosas más pobres, mientras que la minoría árabe se quedo con las llanas mucho más ricas). Se dice luego que los nuevos ocupantes, entre árabes, beréberes y sirios, no pasaron de 60.000 individuos en esos años, lo que contrastaba con los 6 millones de nativos hispanos.

Estos datos vienen en el libro “Historia de España”, Club Internacional del Libro tomo II, no cita autor o autores.

Iniciado por Donoso

Dos mitos interesados de distintos frentes que la ciencia ha tirado abajo.
Adjunto un par de estudios en PDF que describo brevemente:

Estudio 1.
Fuente: Unitat de Biologia Evolutiva, Facultat de Ciències de la Salut i de la Vida, Universitat Pompeu Fabra, Barcelona; Stanford DNA Sequencing
and Technology Center, Palo Alto, CA; and Department of Genetics, Stanford University, Stanford, CA.
Idioma: Inglés
Resumen (traduzco):
"Finalmente, el flujo bidireccional a través del Estrecho de Gibraltar ha sido delimitado: la contribución genética de cromosomas Y europeos al mapa genético del Noroeste africano es aproximadamente de un 4%, y las poblaciones del Noroeste africano han aportado un 7% de los cromosomas Y ibéricos. El gobierno islámico de España, el cual empezó en el 711 D.C. y depués de casi 8 siglos, ha dejado sólamente una mínima aportación al actual mapa genético de cromosomas Y ibéricos.".

ENLACE AL ESTUDIO (en PDF).


Estudio 2.
Fuente: Unitat de Biologia Evolutiva, Facultat de Ciències de la Salut i de la Vida,
Universitat Pompeu Fabra, Barcelona
Genetics Department, Leicester University, UK
Göttingen Genomics Laboratory, Universidad de Göttingen, Alemania
Idioma: Castellano.
Resumen: Se han analizado 44 polimorfismos bialélicos del cromosoma Y (suficientes para situar cada cromosoma en una rama terminal de en un árbol filogenético obtenido
con más de 150 polimorfismos) en siete muestras poblacionales del NO de África y la Península Ibérica. Los resultados muestran una gran homogeneidad dentro de cada una de ambas regiones, pero una gran disparidad entre ellas. El análisis filogeográfico permite reconocer varias contribuciones en los linajes patrilineales. Así, hemos reconocido un sustrato preneolítico específico del norte de África, con ulteriores aportaciones medioorientales, subsaharianas y europeas, mientras que en la Península se
observa un sustrato paleolítico europeo, y contribuciones neolíticas y norteafricanas.

Resultados: Se tiparon un total de 273 individuos, que presentaron un total de 15 haplotipos distintos (Bosch et al., 2001). Un 63,6 % de los cromosomas Y magrebíes eran portadores del haplotipo 36 (H36), que registró una frecuencia del 3,1 % en la Península. Recíprocamente, los cromosomas ibéricos portaban mayoritariamente los haplotipos H104 (55,7 %), H103 (11,4 %) y H102 (8,2 %), que conjuntamente alcanzaron una frecuencia de 2,8 % en magrebíes. Según AMOVA, el porcentaje de la variancia genética explicada por la diferencia entre las poblaciones magrebíes fue del 0,8 % (p=0,169), y entre las tres poblaciones ibéricas, fue del 2 %(p=0,08). En cambio, las diferencias entre magrebíes e ibéricos explicaban el 35,2 % de la variabilidad genética total (p=0,032). Por lo tanto, no existen diferencias genéticas significativas entre las poblaciones magrebíes analizadas o entre las poblaciones ibéricas, pero las diferencias entre magrebíes e ibéricos son extremadamente acusadas.

ENLACE AL ESTUDIO (en PDF).

Estoy muy de acuerdo, había tenido la oportunidad de leer esos estudios y son absolutamente concluyentes!, es importante que se difunda a aquellos musulmanes shiítas y sunnitas que propugnan la nueva islamización de España en base a su "aporte racial" y cultural.

Como si eso les fuera a importar, a ellos les basta con el Coran y su falsa interpretación de la historia. Ademas Al-Andalus sería solo el primer paso en la conquista de Europa.

Pues nosotros al paso que vamos con el estado de autonomías nos parecemos cada vez más a los Reinos de Taifas.

pero ahora de verdad, la mayor parte del mundo que conozco afirma que los españoles o de la península ibérica somos medio moros porque el islam estuvo 800 años en nuestra patria, hasta que punto eso es cierto, realmente nos parecemos físicamente a los magrebíes? hay estudios genéticos fiables que afirmen o desmientan que realmente tenemos sangre semita o bereber? espero vuestra respuesta

Puede que sea argelino y que migrara a Francia

Pues yo creo que hoy en dia que tengamos genes de los moros es un poco irelevante, nuestra raza no es algo importante, da igual que seamos negros, blancos, amarillos o verdes(xD). Eso de que tengamos genes de los moros, no tiene importancia.

Si quereis buscar legados que nos dejo la cultura arabe, pues por ejemplo los numeros o por ejemplo la Alhambra de Granada! y un monton de cosas importantes y la toponimia!!!

Bienvenida.


Los números eran romanos, los moros solo nos dieron el cero, número que casi no se usa(está prohibido hasta en los exámenes de colegio),bueno la al-hambra, será bonita pero el Escorial, El monasterio de Silos, La catedral de Santiago, la universidad de Salamanca(con su plateresco) también lo son.

Lo que te quiero decir es que los moros no vinieron de rositas, estuvieron de rositas ni vendrán de rositas.

pd:Mucha toponimia o es íbera o romana. Y no todas las palabras que empiezan por ''a'' son moras(o árabes, como quieras).

Ejemplo:Acéfalo(sin cabeza) viene del Griego.

Supongo que se referirá a la numeración árabe: 1,2,3,4,5, 6,7,8,9....que sustituyó a la romana: I, II,III, IV, V, VI, VII, VIII, IX.....tienes razón en que la mayoría de la toponimia es prerromana o romana, pero por ejemplo aquí, solo tienes que salir de la ciudad de Valencia y la mayoría de los pueblos del área metropolitana y de L'Horta tienen nombres árabes: Massanassa, Massalfasar, Massamagrell, Alboraya, Alzira, Albuixech, Benaguacil, Benigánim, Benimodo, Benifayó, Alfafar, Almussafes, etc...vamos, todos los que quieras!

Los moros nos dieron el cero (o sea la nada). En realidad, aunque hay bastantes topónimos árabes (pero ni de lejos son mayoría) tampoco hay tantas palabras que hayamos heredado de los árabes. No suman más de unas cuatro mil, la gran mayoría en desuso aunque algunas sean de todos los días. Además, muchas de ellas son en realidad palabras latinas o griegas transformadas. Por ejemplo, zaguán viene del griego stoan. La mediciana la aprendieron de médicos cristianos y judíos en Oriente. Los números mal llamados arábigos nos llegaron de la India a través de Persia. Ellos solo los trajeron, no los inventaron. Sí les debemos el álgebra, pero la inventaron porque como según sus leyes la mujer solo tiene derecho a heredar la mitad que el varón se les hacía complicado el repartir las herencias. Pero ojo, que también aprendieron mucho de matemáticos persas e hindúes. A mí no me importaría tener algo de sangre árabe porque como católico que soy no soy racista, me es igual, pero valoro mucho más el legado religioso y cultural que he recibido como español y como católico. Y le doy la razón a Mazadelizana: la Alhambra es una maravilla (y la Mezquita de Córdoba y el Alcázar de Sevilla), pero también lo son la catedral de Burgos o la de León, o la de Santiago de Compostela y tantas otras. Y no creas que fueron tan originales los moros; el arco de herradura es en realidad visigodo, como muchos otros elementos del arte islámico español. Yo me pregunto cómo es que en España tenemos monumentos así pero en el norte de África todos los edificios que hay de esos estilos son mucho más recientes. A ver si va a resultar que lo construyeron los mozárabes y los moros se llevaron la fama.

Es curioso que en Andalucía, donde estuvieron más tiempo los moros, no haya tanta toponimia árabe como en Valencia o Alicante.

Habría que averiguar también si el Tribunal de las Aguas es realmente de orígen árabe como dicen o más bien mozárabe o incluso visigodo. ¿Alguno de los valencianos del foro nos lo sabría decir?

Yo de lo que estoy arto es de que vendan que los moros tenian una gran y sotisficada cultura, muy superior a la de los romanos(que es donde sacaron casi toda su tecnología(un poco de Irán, sobre todo la parte de acequias))y que la medicina es un invento árabe(cuando los romanos fueron los mejores doctores hasta el siglo pasado(junto con los griegos).También me cabrea que pongan a los visigodos como unos brutos bárbaros(palabra que solo siginifica extranjero) cuando una parte de nuestro código de leyes viene de estos.

Esa es la gran desmemoria de este país por quedar bien y ser politicamente idiotas decimos que los moros eran muy superiores.