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Tema: ¿Somos medio moros?¿Hay razas en España?

  1. #121
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    Re: ¿Somos medio moros?¿Hay razas en España?

    Cita Iniciado por Valmadian Ver mensaje
    No obstante, hoy están repartidos por Marruecos, Argelia y Túnez, estimándose su población en unos 7 millones de individuos. Estas gentes mantienen una auténtica animadversión hacia lo árabe, cultura e idioma dominantes en sus países de origen. De hecho, una buena parte de los "magrebíes" que nos están viniendo a España son bereberes en realidad. Y nosotros lo podemos notar en algunas actitudes: un árabe del Norte de Africa o de Pakistán, tanto da, viene con la idea de Al-Andalus y de recuperar lo que consideran propio. Un bereber viene con la idea de llegar a ser español. Y esto que acabo de afirmar, se está notando especialmente entre los individuos de estas etnias que están asistiendo a clases de "español para extranjeros", hoy extendidas por toda nuestra geografía y allá donde hay grupos de ellos.
    Bueno, y eso no sólo pasa en el Magreb, en Oriente Medio los iraníes no pueden ver ni en pintura a los árabes, y me da que su animadversión no viene sólo dado por un tema religioso (chiíes persas contra suníes árabes).

    Valmadian una duda ¿Se puede hablar de árabes en Pakistán? Lo digo porque pensé que estos no habían pasado de Irak, más hacia el este si podemos decir que hay islámicos, persas por ejemplo, pero árabes en Pakistán me da que no.

  2. #122
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    Re: ¿Somos medio moros?¿Hay razas en España?

    "Pooosss", pues no sé, Val. Me pillas en una hora pésima para ponerme a buscar datos pero intentaré localizar algo en el momento en el que pueda.

    En cuanto a lo de los bereberes, es porque esos problemas que mencionaba en el post anterior, se detectan dentro de los ámbitos que tratan de integrar a esta gente. Pero, en realidad, a mi me da la impresión de que los bereberes presentan aspectos cognitivos que los asimilan a los gitanos: nunca se han querido integrar en ninguna de las culturas con las que se han solapado.

    Incluso, me planteo otra cuestión: ¿qué religión practicaban antes de la islamización? Lo cierto es que para nosotros son como los chinos, es decir, todos iguales.

  3. #123
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    Re: ¿Somos medio moros?¿Hay razas en España?

    Tengo entendido que los bereberes en Marruecos muestran un nacionalismo muy vivo, sobre todo los que habitan en la zona de norte, en el antiguo Rif español.
    Cita Iniciado por Valmadian Ver mensaje
    Incluso, me planteo otra cuestión: ¿qué religión practicaban antes de la islamización? Lo cierto es que para nosotros son como los chinos, es decir, todos iguales.
    El norte de África estaba fuertemente cristianizado ya en tiempos tan temprano como el 325. La actual Túnez se encontraba densamente poblada de cristianos en esa época, así como el territorio contiguo a Argel y la punta noroeste de Marruecos. Solo el sur de España, la Bética, y no toda, contaba con una situación similar en cuanto a densidad de población cristiana, en el resto de la Península todavía el paganismo campaba a sus anchas (y ya no digamos sitios como Britania o Germania). Y por cierto, el gran San Agustín era berebere, nacido en la actual Argelia. O sea, que esas tierras, que luego llamarían los árabes “Magreb”, ocuparon un sitio de honor en los primeros tiempos del Cristianismo.., hasta que llegó la marabunta mahometana y borro la cruz de allí.
    Parece mentira que esos territorios fueran parte importante de la Cristiandad en esos días, hoy en cambio países como Argelia o Túnez nos resulta difícil relacionar con el Cristianismo.

    Por cierto, los españoles fundaron la ciudad de San Agustín en América, en Texas, en honor a este santo numida, poblada con población canaria, si no recuerdo mal.

  4. #124
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    Re: ¿Somos medio moros?¿Hay razas en España?

    Cita Iniciado por Val Ver mensaje
    Por cierto, los españoles fundaron la ciudad de San Agustín en América, en Texas, en honor a este santo numida, poblada con población canaria, si no recuerdo mal.

    ¿Te refieres a San Agustín de la Florida, la ciudad más antigua del actual territorio de los EE.UU., fundada por el asturiano Pedro Menéndez de Avilés en 1565? No sé si habrá alguna San Agustín en Texas, pero la capital (Austin) se llama así en honor de Stephen Austin, de ingrata memoria, porque fue el que segregó a Texas de México.
    Última edición por Hyeronimus; 13/02/2008 a las 04:53

  5. #125
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    Re: ¿Somos medio moros?¿Hay razas en España?

    Pues sí, tienes razón estimado Hyeronimus, era la San Agustín de Florida a la que yo me quería referir, me he colado del todo. De todas formas me parece que hay otra San Agustín en Texas, San Agustín de Laredo creo que es el nombre de esta ciudad. Pero vamos, la San Agustín a la que yo me refería, la más famosa y con más abolengo por esas tierras, es la que se encuentra en Florida. Por cierto, pensaba que era Santa Fe, en Nuevo México, la ciudad más antigua de los USA (también fundada por españoles, claro).
    Última edición por Val; 13/02/2008 a las 13:59

  6. #126
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    Re: ¿Somos medio moros?¿Hay razas en España?

    No hay que confundirse al emplear la palabra "moro" ó "musulman" y luego hablar de genetica.
    Los historiadores en la actualidad separan en dos epocas la entrada de gentes venidas del sur, por poner la tan traida fecha del 711 como inicio hasta el 1089 fecha de la llegada de los Almoravides, nunca se llego a la cifra de 100.000 personas en todo ese periodo de tiempo, (casi 400 años) desconozco lo que supuso, entre Almoravides-Almohades y Benimerines apartir del final del siglo XI.
    Pero si hay un dato de Menedez Pidal. (Transcribo.......Deciase en 1311 que entre los 200.000 musulmanes que vivian en Granada no se hallaban 500 que fuesen moros de raza; todos los demás eran hijos o nietos de cristianos..............)habian llegado al reino de Granada, procedentes de las Taifas conquistadas del resto de Alandalus durante el siglo anterior.
    Luego los adjetivos "Moro y Musulman" fueron terminos que diferenciaban a la mayoria de la gente no por su raza, sino por la religión.
    Además esto no es tan importante ya que igualmente el norte de Africa formo parte del Império Romano y las gentes desde tiempos inmemoriales usaba el Estrecho de Gibraltar como paso natural entre dos continentes que formaban parte del mismo Imperio. Lo que en Marruecos pasó es que la desertización empujó a pueblos del Sur hacia el Norte.
    Por otro lado como anecdota seguro que cualquiera de nosotros tenemos fotos de nuestros abuelos en tiempos de la posguerra, sin animo de ofender a nadie, ¿A que se parecen a los marroquies actuales?
    Ya habreis escuhado ó leido que hasta los años 70 los franceses sobre todo decían que Africa empezaba en los Pirineos.
    Un saludo

  7. #127
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    Re: ¿Somos medio moros?¿Hay razas en España?

    Entiendo lo que quieres decir con lo de las fotos, Querien, pero también dices, y lo dices bien: "como anécdota". Una cuestión es que semejantes fotografías fuesen malas y otra que nos pareciésemos a los moros. Desde luego, y puedo demostrarlo, las de algunos de mis antepasados que obran en mi poder, se parecían más a los ingleses que a otra cosa. Y es que este argumento de las fotos no tiene mucha validez. Si miramos las de "Toro Sentado" y "Bufalo Bill", por ejemplo, si no fuera por los ropajes no habría manera de diferenciarlos. Y es que en esas fotografías hasta los inmigrantes irlandeses del XIX en el puerto de Nueva York, podrían pasar por moros.

    Por otra parte, hoy en Francia hay ciudades que se llaman ya algo así como Al-Marsilia. Y, en cualquier caso, lo de que Africa empieza en los Pirineos, era y es propio de franceses maleducados e ignorantes. También podríamos decir que Europa termina en la falda Sur de los Pirineos...y es que hace 2.000 años aquí se construían termas mientras al otro lado de la cordillera se pintaban la cara de azul y llevaban el culo al aire.

    Los hechos históricos son lo que son, las invasiones y migraciones que ha habido siempre lo han sido de minorías, la tendenciosidad de algunos enemigos de España les lleva a babear memeces y a olvidar realidades: por ejemplo, D. Carlos III repobló La Carolina en Jaén, con 200.000 agricultores suizos y alemanes para compensar la despoblación debida a la emigración a América, y esto por no repetir lo de los diferentes pueblos germánicos que llegaron en el Siglo V y posteriores. Y hoy en día si en España hay 400.000 marroquíes, al menos debe haber el doble de ingleses, y el doble de alemanes, aquí asentados.

    Tomando el mapa de la Península y mirándolo con un buen atlas histórico en las manos, se puede ver fácilmente cuáles son las distribuciones aproximadas de las etnias (hoy muy mezcladas) primordiales que han compuesto el tejido peninsular a lo largo de los siglos. Así que dejémonos de complejos, los que otros nos han querido asignar sin que ellos se hayan mirado en el espejo, porque descendientes de germanos mezclados con mongoles, lo está media Europa.

  8. #128
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    Re: ¿Somos medio moros?¿Hay razas en España?

    Cita Iniciado por querien Ver mensaje
    Por otro lado como anecdota seguro que cualquiera de nosotros tenemos fotos de nuestros abuelos en tiempos de la posguerra, sin animo de ofender a nadie, ¿A que se parecen a los marroquies actuales?
    Esteee, pues no es mi caso, yo tengo fotos de mi familia de la época de posguerra y ninguno tiene pinta “moro”, te lo puedo asegurar.

    Lo que si es verdad es que viendo fotos antiguas de la Guerra Civil se observa que las gentes de la zona republicana suelen aparecer con pintas más “agitanadas”, o “moras”, en cambio los llamados nacionales lucen más aseaditos, tienen un aspecto más “europeo”. Por ejemplo, tengo unas fotos de los años 30s, de la época de la Guerra Civil, con imágenes de mujeres de ambos bandos, madre mía, no hay color, muchos más guapas las “chicas de Burgos”, pero de aquí a Lima.

  9. #129
    querien está desconectado Miembro graduado
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    Re: ¿Somos medio moros?¿Hay razas en España?

    Gracias por vuestras respuestas, pero me respondeis a la anecdota y no a la refencia textual de Menendez Pidal que me parece de lo más clara con respecto al tema.
    Me doy por aludido como que os he ofendido y no es mi intención en ningun momento, es más, si se me apagaran un poco las luces, me estaria ofendiendo a mi mismo.
    Donde si tengo toda intención es en reflejaros que en nuestra España historicamente y llega hasta la transición de los años 70 han existido grandes tapujos como este de si "somos medio moros" y yo os pongo las palabras de Menedez Pidal y la fecha del 1.311 para que veais el vinculo de esa circunstancia con la religión.
    Os voy a dar mi opinión de donde viene la palabra "moro". -mauri.- Mauritania- Mauritania Tingitana- Región hasta el siglo V que formaba parte del Imperio Romano y que por extensión queda bajo el control de los reyes Godos, y esto último aparece en los concilios que los godos realizaban, no lo digo yo.
    Otra cosa es que por desconocimiento, el vinculo de la palabra se asocie exclusivamente a la actualidad, que tambien. Pero yo he entendido que va de historia.
    La otra intención, a la referencia francesa, os la dejo úbicada en fechas que aunque podrian ser anteriores os doy la del reinado de Alfonso VI. Y os propongo veais los resultados que cuenta Sanchez Albornoz con Portugal.
    Un saludo.

  10. #130
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    Re: ¿Somos medio moros?¿Hay razas en España?

    Cita Iniciado por querien Ver mensaje
    Gracias por vuestras respuestas, pero me respondeis a la anecdota y no a la refencia textual de Menendez Pidal que me parece de lo más clara con respecto al tema.
    Me doy por aludido como que os he ofendido y no es mi intención en ningun momento, es más, si se me apagaran un poco las luces, me estaria ofendiendo a mi mismo.
    Yo en ningún momento me he sentido ofendido, sólo hacia el comentario en clave de broma.

    Por mi parte sino te he respondido a lo otro, a la cita de Menéndez Pidal, es porque estoy totalmente de acuerdo con lo dicho por él, es más, yo ya conocía eso que dices, de la cantidad de “moros de sangre”, del exiguo porcentaje que habitaba la Granada musulmana en plena Edad Media, aunque ignoraba que la cita fuera del ilustre académico. Vamos, que me pareció que no tenía nada que añadir a lo dicho por ti.


    Y lo de “Europa empieza en los Pirineos” tengo entendido que lo acuño por primera vez el inglés Wistom Churchill, a mediados de los 40s, “enfadado” con España por el apoyo que está prestó (el régimen de Franco) a la Alemania nazi. Luego cualquier gili la hacía suya para tratar de insultar-degradar a España y a los españoles (ya se sabe que ser europeo es lo “chic”), fuera inglés, francés, etc. Sé, por ejemplo, que esa frase la utilizaba mucho el cantante británico David Bowie, para insultar a España. Antes de morir Franco decía que él nunca actuaría en África (refiriéndose a España) y cosa similar dijo Mick Jagger a un periodista español hace bastantes años. En un momento de la entrevista, con sorna y luciendo una sonrisa de oreja a oreja, preguntó al entrevistador ¿España no está en África?
    Es evidente que el día que tocó geografía europea, en su colegio, nuestro “morritos Jagger” prefirió hacer novillos.

  11. #131
    querien está desconectado Miembro graduado
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    Re: ¿Somos medio moros?¿Hay razas en España?

    Val, te vuelvo a agrdecer tu respuesta y ahora si se que estamos hablando de lo mismo.
    Pero en confianza, el comentario del tema frances, que te hago, merece la pena, si no tienes a tu alcance los datos, dimelo y te dare lo que pueda, pero en resumen Sanchez Albornoz fue, quizas a mi entender demasiado condescendiente con las estirpes regias cristianas de la época, pero a mi no me gusta hacer critica destructiva y menos hablando de historia, porque se puede pasar sin darnos cuenta a contar cuentos. Pero te voy a adjuntar un par de parrafos interesantes en los que el historiador no se moja.

    "Portugal nació por obra de ambición y de la habilidad maniobrera de Enrique de Borgoña y de su mujer doña Teresa....................
    ..alcanzo después el apoyo del Papado reconociendose vasallo del Pontifice; afirmó su posición obteniendo importantes victorias sobre musulmanes y consiguio sobrevivir al Emperador y presenciar la división y la impotencia del poderoso reino del que había logrado desvincular el suyo..
    Hay circulando por las librerias una novela histórica que toca la vida de Alfonso VI y esplica, quizas de una manera "partidaria" todo el momento histórico que aquí te apunto. El libro se llama ZAIDA LA PASION DEL REY a mi me ha servido para despues contractarlo y la verdad es que aclara muchos temas, de gran interes, entre ellos el inicial de los moros...
    Un saludo

  12. #132
    Avatar de Rodrigo
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    Re: ¿Somos medio moros?¿Hay razas en España?

    Dices que los moros de Granada y Al-andalus eran muy mayoritariamente moros de religión y no de raza, la cual era hispano-romana.
    Despues dices: Lo que en Marruecos pasó es que la desertización empujó a pueblos del Sur hacia el Norte. Es decir que además de ser arabe-bereberes, deben tener ascendencia subsahariana.
    Y finalmente escribes que nuestros abuelos se parecían a los marroquíes en las fotos. No acabo de entender muy bien tu lógica. Si nuestros abuelos se parecían (o parecen) a los marroquíes, debemos parecernos nosotros también, ¿no? ¿es que hemos mutado en dos generaciones? ¿será que viendo las fotos en blanco y negro has pensado que nuestros abuelos eran negros o grises? ¿quizás el hecho de ir sucios en tiempos de postguerra les convierte en moros?
    Creo que debes aclarar el tema de las fotos de nuestros abuelos porque no acabo de entenderlo bien. Si tu postura es que somos moros, bien, no dices nada nuevo, pero se un poco más coherente y lógico con tus razonamientos.
    Última edición por Rodrigo; 02/03/2008 a las 18:05

  13. #133
    Avatar de Valmadian
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    Re: ¿Somos medio moros?¿Hay razas en España?

    Lo cierto es que yo tampoco me he sentido ofendido en modo alguno. Y una vez aclarado este aspecto, tengo que decir, o si se quiere, repetir, lo que ya dije en mensajes anteriores: moro es palabra latina mouros-a-um que se refriere a los habitantes de la provincia de la Mauretania en el Norte de Africa, cuando formaba parte del Imperio Romano. Los propios musulmanes de Medio Oriente así llamaban a los pobladores de dicha región y lo hacían en sentido despectivo, después de la islamización de éstos. El término musulman, muslim con sonido árabe, significa creyente, "seguidor de las enseñanzas del Profeta". Por tanto no ha lugar al error de convertir en sinónimos ambos términos, lo cual no quita para que el "vulgo" si lo haga, pero esa es una cuestión diferente.

    Que ha habido intercambios étnicos y culturales a ambas orillas del estrecho, casi es de "perogrullo". Pero a medida que vamos ascendiendo de latitud, dicho mestizaje se va notando menos. No sólo en los individuos, sino en las cosmovisiones, en la arquitectura, en las costumbres, incluso en el "habla". Es un hecho que el castellano, y por ende las otras lenguas románicas de España, están compuestas por un 80% de latín evolucionado: del culto al vulgar medieval y de ahí a la diversificación de los siglos tardomedievales con la evolución hacia las hablas regionales. Por otro lado, de los límites del Noreste peninsular a los límites del Suroeste transpirenaico, no hay distancia alguna. Y mientras desde Cantabria a la costa Norte de Marruecos hay unos 1.100 kilómetros...desde esa misma Cantabria a las costas de Cornualles apenas hay 800 kilómetros.

    Mientras en España se viene discutiendo decenios acerca del grado de influencia étnica de los "moros = bereberes" sobre el global de la población hispana (España y Portugal, no lo olvidemos), resulta que nosotros somos, también globalmente hablando, 50 millones de individuos (no incluyo los 4 millones de inmigrantes actuales) por 7 millones de bereberes hoy en día. En cambio nadie parece recordar las posibles influencias en la etnia bereber de: fenicios, cartagineses, griegos, íberos (aunque es posible que éstos fueran de etnia bereber), celtas, judíos, romanos o latinos, vándalos, visigodos...etc, etc., antes de que llegasen los árabes propiamente dichos al Norte de Africa. Y mientras hoy en día en Oxford, se difunde la idea y se discute acerca de que el origen de los primitivos británicos está en el Norte de España.

    El problema acerca de las cifras de invasores e inmigrantes, siempre ha sido problemática y seguirá siéndolo, por el simple hecho de que no se hacían recuentos de los individuos, ni se levantaba registro alguno. Lo mejor es hacer extrapolaciones cautelosas, eso sí, observando este fenómeno humano , y basta con comprobar que siempre son minorías las que se mueven y asientan en relación a las poblaciones conquistadas, o a las pobladoras de los lugares de adopción.

    Por otro lado, se ha dado un fenómeno inverso según sea el tipo de migración: si este era de tipo violento y tenía éxito sobre un territorio determinado, los conquistadores se convertían en "clase dirigente", sobre sociedades "cerradas" en las que no existía el ascenso social, por lo que el mestizaje tardaba mucho tiempo en producirse, al menos así era para darlo como cierto y no en base a uniones esporádicas.

    Por el contrario, cuando se ha tratado de migraciones pacíficas, la tendencia ha sido otra, la inversa. El grupo migrador ha adoptado durante mucho tiempo una posición de inferioridad, habiendo sido su asimilación lenta necesitando de bastantes generaciones. Quizás un ejemplo extremo sea el de los gitanos, los cuales al cabo de más de 500 años siguen sin asimilarse lo suficiente como para considerarlos integrados.

    Personalmente coincido con las tesis de Menéndez Pidal, pero también hay otros investigadores sobre la Edad Media peninsular, como Julio Valdeón, por ejemplo, o como el ya citado Fernand Braudel, entre muchos. No todos coinciden en las interpretaciones de las fuentes y textos de aquellos siglos, únicos fiables para conocer ciertas situaciones y hechos. Para acabar, considero que el elemento étnico "norteafricano" deja su huella en la población peninsular que abarca desde el Algarve portugués hasta el Levante español, llegando por el Norte hasta los límites entre Córdoba y Jaén, así como entre Murcia y Albacete. Y digo que deja su impronta con más evidencia, no necesariamente que ésta sea preeminente. Para el resto de la población peninsular, pues como decía cierto torero del que no recuerdo más que la anécdota: "De Despeñaperros p'arriba, t'oes Alemania."

  14. #134
    Avatar de Val
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    Re: ¿Somos medio moros?¿Hay razas en España?

    Muy interesante tu exposición Valmadian. De todas formas habría que decir que si la impronta árabe, su aporte en individuos, en España fue casi inexistente, la berebere no fue tampoco mucho más importante, aunque ésta si fue significativamente más numerosa que la árabe, pero aún así siempre tendríamos que hablar de unos miles de individuos norteafricanos” enfrentados” a unos cuantos millones de nativos hispanos (pongamos que en el sur de España, en época de la invasión islámica, hubiera dos o, como mucho, tres millones de habitantes). Algo similar pasa cuando hablamos de Galicia y los invasores suevos que ocuparon el rincón noroeste de Hispania en la Alta Edad Media. En este caso los gallegos suelen presumir, en ocasiones, que por sus venas corre sangre sueva. A mí me resulta difícil creer que 20.000 ó 30.000 suevos, parece que de ese número no pasarían los ocupantes germanos en esas tierras, influyeran racialmente en una población de quizás un par de millones de individuos. Con un número tan escaso las características étnicas-genéticas de dichos invasores serían fagocitadas en pocas generaciones, y al final eso daría como resultado que la inmensa mayoría de gallegos modernos tienen muy poquito o nada, genéticamente hablando, de los suevos antiguos que un día ocuparon sus tierras.

    También citas a los fenicios y a griegos, pero estos podríamos decir que fueron muy escasos en la Península, quizás algún asentamiento muy puntual, muy localizado geográficamente hablando, con muy poca población. Por ejemplo, los fenicios fundaron Cádiz como sucursal y factoría comercial para sus mercadeos en Iberia y más allá de las Columnas de Hércules, Cádiz seria una especie de Hong Kong de la época, allí seguramente un número reducido de “principales” fenicios controlaban-dirigían a una mayoría de población hispana nativa. Éstos, los hispanos, serían en realidad los que harían funcionar la ciudad y su economía, serían el músculo y los cananeos el cerebro. Que los fenicios controlaran la ciudad no significa que toda Cádiz estuviera repleta de fenicios, como Hong kong no estuvo lleno hasta los topes de ingleses en la época en que esa ciudad china fue colonia inglesa (en estos días no podemos decir que los chinos de Hong Kong, o sus alrededores, sean medio ingleses). Aunque si hubo púnicos en Hispania, primos hermanos de los fenicios. Los cartagineses controlaron buena parte del país hasta que fueron expulsados por los romanos, pero de todas formas tengo entendido que los cartagineses nunca realizaron colonizaciones en las tierras hispanas, siempre se limitó su presencia a lo estrictamente militar.

    En fin, la verdad es que el tema es algo denso, casi lo dejo aquí, me estoy cansando ¡Uf!
    Última edición por Val; 02/03/2008 a las 23:27

  15. #135
    querien está desconectado Miembro graduado
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    Re: ¿Somos medio moros?¿Hay razas en España?

    Valmedian estamos de acuerdo.
    Es más al igual que se ha quedado claro la procedencia de la palabra "moro", convendria dejar tambien claro la de la palabra "Bereber".

    Los romanos la usaban "barbaro" para identificar a los pueblos de fuera de sus fronteras y "bereber" es el mismo significado pero en griego.

    Tema aparte es porque en griego en el norte de Africa, que podriamos entrar si quereis.

    Al mismo tiempo yo creo que tambien hay que fijar el uso de esta palabra "bereber" en el tiempo.
    Muy importante nosotros hablamos de la historia de España, y más o menos todos debemos haber leido lo mismo sobre el TariK bereber y sus acompañantes. Este es el origen, ¿Quienes eran aquellos barbaros ó bereberes? Porque si fueran Vandalos y se pudiera confirmar........
    Aún hoy existen los bereberes en el norte de Africa y yo particularmente no estoy en ese tema de la actualidad marroqui.

    Por otro lado Val. haces referencia a zonas del sur de la Peninsula donde existe "el elemento étnico norteafricano deja su huella en la población peninsular". Esto simplemente me resulta interesante, si me puedes aportar más datos, te lo agradeceria.

    Tambien, interesante lo de los Ingleses.

    PD.
    Rodrigo el tema de la foto es...... anecdótico.

  16. #136
    Avatar de Val
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    Re: ¿Somos medio moros?¿Hay razas en España?

    Cita Iniciado por querien Ver mensaje
    Por otro lado Val. haces referencia a zonas del sur de la Peninsula donde existe "el elemento étnico norteafricano deja su huella en la población peninsular". Esto simplemente me resulta interesante, si me puedes aportar más datos, te lo agradeceria.
    La verdad es que no encuentro todos los datos en la documentación que poseo sobre esta historia, siempre pasa lo mismo cuando buscas… He encontrado de todas formas algo referente a este tema. Se habla, por ejemplo, en un libro que poseo, que 12.000 árabes pasaron el estrecho con Musa en el 712 (antes con Tarik, en el 711, habían cruzado 18.000), aquí también se dice que 400 árabes notables se hicieron cargo de la administración del nuevo territorio conquistado. Luego los beréberes, en el 719, cruzaron el estrecho en busca de nuevas tierras, no dice número, solo hablan de pequeños grupos. Después viene que, año 741, 7.000 sirios llegaron a Hispania para sofocar la rebelión de los beréberes (estos se sublevaron contra la autoridad árabe porque les fueron concedidas las tierras montañosas más pobres, mientras que la minoría árabe se quedo con las llanas mucho más ricas). Se dice luego que los nuevos ocupantes, entre árabes, beréberes y sirios, no pasaron de 60.000 individuos en esos años, lo que contrastaba con los 6 millones de nativos hispanos.

    Estos datos vienen en el libro “Historia de España”, Club Internacional del Libro tomo II, no cita autor o autores.

  17. #137
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    ¿Influencia arabe, musulmana o norteafricana?

    No esta tan claro que lo arabe, musulman o norte africano fuera lo que entro en Hispania y lo transformó... o justo al reves.

    Expongo estas ideas como conceptos que he ido leyendo por ahi y que me gustaria contrastar, para ver que fundamento tienen.

    Los africanos no solo invadieron Hispania en el 711, lo hicieron siglos antes en muchas ocasiones, pirateando y actuando coo vikingos en el sur de la Hispania romana. No era una excepcion pues. Venian, robabab y se iban. A los hispanoromanos nos tenian bien aburridos.

    Tariq (Taric) posiblemente, casi con toda seguriddad, era un noble visigodo norte africano con un buen aporte de tropas norteafricanas aborigenes mercenarias.

    Como sabreis existen visiones no tan invasionistas y reinterpretadas como meramente culturizantes: una transformacion cultura paulatina, una arabizacion y transformacion del arrianismo en una nueva religion unitarista que acabaria siendo el islam, con una figura del Profeta aun inexistente.

    Posiblemente haya una mezcla de todo: una influencia cultural fruto de la "revolucion" religiosa en el norte de Africa junbto con los lios dinasticos visigoticos hispanicos y la injerencia oportunista del norte africano. Todo ello general el mito historico de la invasion musulmana, lo que en la practica plantea no pocas preguntas: ¿como es que un territorio catolico o cristiano se hace musulman en tan escaso tiempo?, ¿como es posible que ciudades bien amuralladas y pertrechadas caigan una tras otra en poder de un ejercito nada notable... normalmente perfectamente rechazable o como minimo; aguantable en largos asedios.... en menos de tres años?. Qué cataclismo es este?.


    En este contexto la Alhambra no es una construccion islamica o arabe genuina: es hispanica, derivada de los arcos visigodos fundidos con las nuevas esteticas y tecnicas orientales y norteafricanas. No nos enseñan nada nuevo: les enseñamos nosotros!. Eso si, se traen su agricultura y tecnicas de agua, pero tampoco es que revolucionen nada.

    Desde luego, y como prueba definitivamente ese trabajo genetico, la poblacion arabe o norteafricana que se viene a Hispania es muy escasa. Y como cuando los visigodos, simplemente ocupaban los resortes de poder y militares y apenas se fundian con la poblacion hispanoromana. El latin es substituido paulatinamente por el arabe, las ropas cambian poco, la religion que traen, que aun no es genuinamente islam, es practicamente identica a la que se practica en Iberia: arrianismo o cristianismo primitivo popular unitarista siendo reprimido por la autoridad catolica-romanovisigoda-imperial trinitarista. La figura de Mahoma ni existe casi aun!, esta en construccion.


    En definitiva: solo cambia el idioma, que es muy espectacular, pero la idiosincrasia hispanoromana persiste. Paulatinamente la religion se va concretando y adaptando a la ortodoxia arabiga, se crea la figura del profeta y las principales reglas de observancia. Se inventa el islam y como Hispania estaba bajo soberania islamica se institucionaliza. Eso significara la presencia de autoridades enviadas a unificar y purificar el islam hispano, que siempre se ha visto como muy peculiar y poco ortodoxo por el islam oriental (aqui se bebia vino con mucho delelite). Invasiones fundamentalistas almohades y almoravides vendrian a poner en su sitio a los poco islamicos hispanos. LLegamos incluso a unirnos cristianos y hispanomusulmanes para echarles (el Cid)!.

    En fin: la hispania musulmana sufrira no pocas veces la intransigencia islamica fundamentalista. El mito de la convivencia pacifica de las tres religiones solo se prioduce en tiempos de mucha, mucha paz. O sea: muy pocas veces.



    El concepto Reconquista, recuperar un territorio mitico cristiano o catolico de las garras de una invasion musulmana o impia no es que este lo tenga muy claro. Parece un recurso oportunista, demagogico, del momento para movilizar meras ansias expansionistas, aunque tampoco es desdeñable la motivacion puramente religiosa, sobre todo si se ve como esa motivacion tuvo tanta importancia posteriormente en nuestros gobernantes.

    Con sus eternos lios dinasticos, los visigodos se ven contestados y vencidos por una tropa africana que habia venido a ayudar a una de las facciones, y que se apresta a rapiñar pero que finalmente se queda en vista de que hay poca resistencia a sus razzias... y suben y suben, y se traen mas contingentes, y asumen el poder, bastante benevolo y tolerante en principio... Los nobles visigodos catolicos, desbordados, deben huir al norte, a Asturias y por ahi, y prepararse para resistir y tal vez, con el tiempo, recuperar su poder en el sur. El pueblo, por contra al noble y al privilegiado, como en Africa, hartos de años de guerras de religion y civiles, prefiere ese nuevo poder -que al fin y al cabo trae la paz-, a la situacion caotica anterior. Aceptan por hartazgo y llega hasta asimilarlo, con el tiempo. Al fin y al cabo sus conceptos religiosos son semejantes: un solo dios, figuras biblicas comunes... todo cambia para que nada cambie!. Evidentemente la Iglesia catolico-visigotica necesita rear el mito de la agresion y de la invasion para justificar la inusitada facilidad con que sus feligreses derivan hacia las creencias de los nuevos amos y como motivacion para recuperar sus feudos perdidos. La Iglesia no era popular: era el brazo religioso del poder temporal: del visigodo recien convertido al catolicismo por conveniencia politica (fundificarse con el Imperio romano, heredar sus estructuras), pero que les aleja del pueblo llano.

    Un lio!.
    Última edición por Audax; 01/06/2008 a las 14:59

  18. #138
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    Re: ¿Somos medio moros?¿Hay razas en España?

    En realidad, el lío es porque esas cosas que ha ido leyendo por ahí, como dice, son bastante inconexas y en muchos casos mezclan tópicos muy difundidos con algo de verdad. Y así, lógicamente, no puede más que resultar una confusión que no se entiende.

    En el foro de Historia y Antropología hay material de sobra para informarse bien sobre la historia de España y aclarar muchas cosas que no se tengan claras.

  19. #139
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    Re: ¿Influencia arabe, musulmana o norteafricana?

    Cita Iniciado por Audax Ver mensaje
    No esta tan claro que lo arabe, musulman o norte africano fuera lo que entro en Hispania y lo transformó... o justo al reves.

    Expongo estas ideas como conceptos que he ido leyendo por ahi y que me gustaria contrastar, para ver que fundamento tienen.

    Los africanos no solo invadieron Hispania en el 711, lo hicieron siglos antes en muchas ocasiones, pirateando y actuando coo vikingos en el sur de la Hispania romana. No era una excepcion pues. Venian, robabab y se iban. A los hispanoromanos nos tenian bien aburridos.

    Tariq (Taric) posiblemente, casi con toda seguriddad, era un noble visigodo norte africano con un buen aporte de tropas norteafricanas aborigenes mercenarias.

    Como sabreis existen visiones no tan invasionistas y reinterpretadas como meramente culturizantes: una transformacion cultura paulatina, una arabizacion y transformacion del arrianismo en una nueva religion unitarista que acabaria siendo el islam, con una figura del Profeta aun inexistente.

    Posiblemente haya una mezcla de todo: una influencia cultural fruto de la "revolucion" religiosa en el norte de Africa junbto con los lios dinasticos visigoticos hispanicos y la injerencia oportunista del norte africano. Todo ello general el mito historico de la invasion musulmana, lo que en la practica plantea no pocas preguntas: ¿como es que un territorio catolico o cristiano se hace musulman en tan escaso tiempo?, ¿como es posible que ciudades bien amuralladas y pertrechadas caigan una tras otra en poder de un ejercito nada notable... normalmente perfectamente rechazable o como minimo; aguantable en largos asedios.... en menos de tres años?. Qué cataclismo es este?.


    En este contexto la Alhambra no es una construccion islamica o arabe genuina: es hispanica, derivada de los arcos visigodos fundidos con las nuevas esteticas y tecnicas orientales y norteafricanas. No nos enseñan nada nuevo: les enseñamos nosotros!. Eso si, se traen su agricultura y tecnicas de agua, pero tampoco es que revolucionen nada.

    Desde luego, y como prueba definitivamente ese trabajo genetico, la poblacion arabe o norteafricana que se viene a Hispania es muy escasa. Y como cuando los visigodos, simplemente ocupaban los resortes de poder y militares y apenas se fundian con la poblacion hispanoromana. El latin es substituido paulatinamente por el arabe, las ropas cambian poco, la religion que traen, que aun no es genuinamente islam, es practicamente identica a la que se practica en Iberia: arrianismo o cristianismo primitivo popular unitarista siendo reprimido por la autoridad catolica-romanovisigoda-imperial trinitarista. La figura de Mahoma ni existe casi aun!, esta en construccion.


    En definitiva: solo cambia el idioma, que es muy espectacular, pero la idiosincrasia hispanoromana persiste. Paulatinamente la religion se va concretando y adaptando a la ortodoxia arabiga, se crea la figura del profeta y las principales reglas de observancia. Se inventa el islam y como Hispania estaba bajo soberania islamica se institucionaliza. Eso significara la presencia de autoridades enviadas a unificar y purificar el islam hispano, que siempre se ha visto como muy peculiar y poco ortodoxo por el islam oriental (aqui se bebia vino con mucho delelite). Invasiones fundamentalistas almohades y almoravides vendrian a poner en su sitio a los poco islamicos hispanos. LLegamos incluso a unirnos cristianos y hispanomusulmanes para echarles (el Cid)!.

    En fin: la hispania musulmana sufrira no pocas veces la intransigencia islamica fundamentalista. El mito de la convivencia pacifica de las tres religiones solo se prioduce en tiempos de mucha, mucha paz. O sea: muy pocas veces.



    El concepto Reconquista, recuperar un territorio mitico cristiano o catolico de las garras de una invasion musulmana o impia no es que este lo tenga muy claro. Parece un recurso oportunista, demagogico, del momento para movilizar meras ansias expansionistas, aunque tampoco es desdeñable la motivacion puramente religiosa, sobre todo si se ve como esa motivacion tuvo tanta importancia posteriormente en nuestros gobernantes.

    Con sus eternos lios dinasticos, los visigodos se ven contestados y vencidos por una tropa africana que habia venido a ayudar a una de las facciones, y que se apresta a rapiñar pero que finalmente se queda en vista de que hay poca resistencia a sus razzias... y suben y suben, y se traen mas contingentes, y asumen el poder, bastante benevolo y tolerante en principio... Los nobles visigodos catolicos, desbordados, deben huir al norte, a Asturias y por ahi, y prepararse para resistir y tal vez, con el tiempo, recuperar su poder en el sur. El pueblo, por contra al noble y al privilegiado, como en Africa, hartos de años de guerras de religion y civiles, prefiere ese nuevo poder -que al fin y al cabo trae la paz-, a la situacion caotica anterior. Aceptan por hartazgo y llega hasta asimilarlo, con el tiempo. Al fin y al cabo sus conceptos religiosos son semejantes: un solo dios, figuras biblicas comunes... todo cambia para que nada cambie!. Evidentemente la Iglesia catolico-visigotica necesita rear el mito de la agresion y de la invasion para justificar la inusitada facilidad con que sus feligreses derivan hacia las creencias de los nuevos amos y como motivacion para recuperar sus feudos perdidos. La Iglesia no era popular: era el brazo religioso del poder temporal: del visigodo recien convertido al catolicismo por conveniencia politica (fundificarse con el Imperio romano, heredar sus estructuras), pero que les aleja del pueblo llano.

    Un lio!.
    hay cosas ahi arriba q estan erroneas, no es la poblacion la q es arriana, la poblacion es catolica y los visigodos arrianos

    es cierto lo q dices q son los moros los q copian el arte visigodo y no al reves pero la alhambra no es un buen ejemplo de arquitectura hispano-musulmana por q es muy moderna y sus influencias son orientales un ejemplo claro de lo q dices seria la mezquita de Cordoba no la alhambra de granada.

  20. #140
    Avatar de guille fernandez
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    Re: ¿Somos medio moros?¿Hay razas en España?

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    ya que hablais de andalucia, yo soi andaluz y de cordoba,que tenemos legado arabe pues si,pero aqui no nos consideramos moros ni arabes,somos españoles,hispanicos y descendientes de castellanos,no me gusta pensar que aun se crea que en andalucia se sigue por alguna manera defiendiendo al arabe,defendemos la cultura que nos dejaron pero ya estaVIVA ESPAÑA


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