Tema: Hidalguía, símbolo de lo hispano.

Iniciado por DON COSME

Gracias.
En todo caso, los datos aportados (47,2% de hidalgos) ¿cómo casan con la hidalguía universal del Fuero Nuevo?¿Son anteriores a la promulgación del mismo?

Creo que una cosa es que el Fuero Nuevo legislase una situación de hecho, tal como se puede comprobar leyendo los Títulos, y otra que, por muchos motivos, fuera conveniente realizar la probanza. Es decir, dentro del Señorío cualquiera que perteneciese a una Casa solar era por derecho consuetudinario un hidalgo, o hidalga pues también atañía a la mujer. Y otra cosa es que fuera del Señorío se les considerase igual salvo que sí hubiesen hecho la probanza, la cual, no lo olvidemos no sólo era una demostración de que se reunian ciertas calidades, sino también se acompañaba de un pago económico muy considerable. Supongo que de aquí, más o menos transformada, provendrá la caústica frasecita (tiene una mala leche...) de No hay "don" sin "din". A la que tan aficionados eran, y muchos siguen siéndolo, los envidiosos de turno. Con algunos he discutido y mi réplica al respecto siempre ha sido que: el "din" no da el "don", o, se puede mantener el "don" sin el "din" siempre que se haga con dignidad y dentro de ciertos círculos sociales, a los que obviamente no tienen acceso dichos envidiosos, y es que "quién tuvo, retuvo".

No obstante, el propio AZAOLA desconfía del dato, pues considera que debían ser muchos más pero que, por dejadez o por motivos económicos, no habían realizado la probanza. No olvidemos que esta se realizaba en la Chancillería de Valladolid, es decir, estaba fuera del Señorío y en aquel entonces era todo un viaje, el cual sería muy costoso.

Iniciado por Valmadian

No olvidemos que esta se realizaba en la Chancillería de Valladolid, es decir, estaba fuera del Señorío y en aquel entonces era todo un viaje, el cual sería muy costoso.

Valmadian,
¿los datos que tienes sobre probanzas, son genéricos, esto es, relativos a apellidos o están referidos a personas concretas? O quizás la pregunta debiera formulártela en este otro sentido:
Cuando hablas de la posibilidad de trazar la hidalguía o no de un sujeto, estás dando por implícita una primera traza del árbol genealógico para ver si alguno de sus miembros hizo alguna vez probanza, o lo planteas como algo más genérico, como dime apellido y localidad y podré determinar la cuestión?

Iniciado por DON COSME

Valmadian,
¿los datos que tienes sobre probanzas, son genéricos, esto es, relativos a apellidos o están referidos a personas concretas? O quizás la pregunta debiera formulártela en este otro sentido:
Cuando hablas de la posibilidad de trazar la hidalguía o no de un sujeto, estás dando por implícita una primera traza del árbol genealógico para ver si alguno de sus miembros hizo alguna vez probanza, o lo planteas como algo más genérico, como dime apellido y localidad y podré determinar la cuestión?

Son cuestiones distintas aunque relacionadas. El tema es genérico y lo que se viene comentando lo es en consecuencia. Otra cuestión es que se quiera llegar a conclusiones concretas y particulares. El procedimiento para ello está justificado bien por un encargo para elaborar un árbol genealógico, o bien por interés propio y personal.

Si nos atenemos al segundo aspecto, la labor deberá empezar en la elaboración del árbol genealógico para intentar llegar a enlazar la rama a la que se pertenece con algún antepasado directo línea agnaticia que sí hubiese realizado dicha probanza o que se sepa que sí se desciende de alguien que la ha hecho. O, igualmente, la posibilidad de enlazar la propia rama con otra que tenga las probanzas realizadas.

Muchos son los que no sienten interés por algo así, más aún, lo consideran algo inútil y te replican que no da de comer. Claro que tampoco lo da el que se ganase la Guerra de la Independencia, que Viriato tuviese a mal traer a las legiones de Roma, o que Galileo descubriese las lunas de Júpiter llamadas precisamente "galileanas".

Yo diría aun más, ese conocimiento sólo da satisfacción, pero como todo conocimiento requiere un esfuerzo. De acuerdo en que mucho de todo ello, por ejemplo aprender arameo, no tiene una gran utilidad, pero te hace sentir un poco más exclusivo, menos masa con DNI.

Cualquier persona cuyos orígenes se encuentran en la Cornisa Cantábrica, debe saber que tiene un alto porcentaje de posibilidades de tener un origen noble, lo que no significa que ello incluya derecho a título alguno, sino que algún o algunos antepasados debieron ser nobles, y eso es motivo de satisfacción. Yo no estoy a favor de esos diplomitas con el apellido, ni el llavero con el escudito. Sencillamente, en un porcentaje altísimo lo que significan no tiene absolutamente nada que ver con la realidad personal de quien ingenuamente cuelga el diplomita en la pared de su casa o pone sus llaves en el llaverito en cuestión.

La elaboración de los árboles genealógicos deben servir para saber de dónde se viene... y de quiénes. Algunos se han llevado sorpresas hasta desagradables y se han producido falsificaciones al respecto, particularmente cuando el sujeto en cuestión no cuelga un cuadrito con un diplomilla comprado en El Corte Inglés, sino todo un cuadro con el susodicho árbol que incluye nombre a nombre, de generación tras generación, hasta donde se pueda haber llegado, y sobre todo si se le han pagado buenos emolumentos a un genealogista. Y es que la vanidad del relumbre puede convertirse en nubarrones y muy negros.

En fin, ya me comentarás cuál es tu interés en particular y, si crees que debes hacerlo mediante un privado, no dudes en hacerlo porque te puedo proporcionar más información.

Gracias Valmadian.
He estado en más de una ocasión tentado de reconstruir el árbol genealógico familiar. En algunas ramas de mi familia debe ser particularmente fácil, pues apenas se han movido de cuatro términos municipales colindantes de muy poca población, en otras, supongo que podría ser más complicadete.
En todo caso, sólo a modo de prueba te aporto mi diesiesavo apellido a ver qué sale: SILLONIZ.

Tengo mi árbol genealógico confeccionado por toda la rama paterna hasta el siglo XVII, todos eran del mismo pueblo; gente sedentaria como yo mismo. Mis antepasados, por la rama materna, no pude ordenarlos por carecer de documentación, dado que a los rojos les dio por calentarse con pergaminos viejos de la Iglesia.

Después de mi experiencia, puedo decir:

Dése por contento y feliz el que encuentre que todos sus antepasados sean cristianos viejos e hijos de matrimonios legítimos, como son los míos -cosa de la que doy gracias a Dios. ¿Hidalgos? Encontré alguno: Muñoz de Valdivieso, que venían de Berlanga en Extremadura, y algún Quijada -que me hizo pensar si no será este estar siempre luchando contra molinos de viento, algo genético.

En cuanto a lo que apunta Don Cosme. No conozco a otro Silloniz que al famoso ciclista, pero, en siendo vascones, la hidalguía se presupone.

Iniciado por tautalo

Tengo mi árbol genealógico confeccionado por toda la rama paterna hasta el siglo XVII, todos eran del mismo pueblo; gente sedentaria como yo mismo. Mis antepasados, por la rama materna, no pude ordenarlos por carecer de documentación, dado que a los rojos les dio por calentarse con pergaminos viejos de la Iglesia.

En cuanto a lo que apunta Don Cosme. No conozco a otro Silloniz que al famoso ciclista, pero, en siendo vascones, la hidalguía se presupone.

¡Hasta el Siglo XVII! ¡Fantástico!

En cuanto a lo de Silloniz. No es de extrañar. Es un apellido muy poco frecuente, y del que yo no he conseguido ninguna infomación por mi cuenta, por eso le he dejado a Valmadian una prueba difícil.

Lo de llegar al Siglo XVII tiene mucho mérito, pero algo menos si todo se desarrolla en el mismo pueblo, ahí interviene decisivamente la suerte. Los problemas de la diplomática (tratado de los diplomas y documentos) suelen concentrarse en estas situaciones comprometidas: incendios e inundaciones de archivos, ratas, olvidos de registro, traspapeleos y pérdidas a manos de funcionarios poco cuidadosos, guerras, robos y rapiñas, humedades en los fondos archivísticos..., vamos toda una suerte de calamidades, a lo que hemos de incrementar geométricamente los riesgos cuantos más años transcurran hacia atrás.

Habitualmente lo más lejos que se puede llegar sin demasiado esfuerzo es a la generación de tatarabuelos o de los padres de éstos, es decir, finales del XVIII o principios del XIX. A partir de ahí las cosas se complican progresivamente.

Como afirma DOMINGUEZ ORTIZ, "A pesar de los embrollos e invenciones de los genealogistas y reyes de armas, casi ninguno podía remontar su ascendencia más allá del siglo XIV". (El antiguo régimen, Ed. ALFAGUARA, pág., 117) Y como continúa: "La progresiva desvalorización de la simple hidalguía conducía a la situación actual, en que no se considera noble más que a quien pueda ostentar un escudo de conde, duque o marqués". Op. cit., p. 118

No obstante, a mi me gusta discrepar mucho, soy un discrepador de oficio, y discrepo del Prof., DOMINGUEZ en que las cosas tienen un valor real si este se mantiene en la calle, o entre los grupos sociales. Hoy en día, una persona con ascendencia hidalga comprobada tiene reconocimiento de nobleza por parte de otros similares y por parte de aquéllos que sí ostentan un título. Y a los hechos me remito en relación a la Asociación citada, a los contenidos de la revista "Hidalguía", al Instituto Salazar y Castro, al uso de escudo familiar si se tiene derecho a ello y por el que se han de abonar unas tasas en el Ministerio del Interior, al reconocimiento que se da en ciertos sectores sociales, etc.,etc. Otra cuestión, y termino, es que se pretendan asociar a dicha condición la de los privilegios anteriores, esos no los tienen ya ni los titulados con o sin Grandeza de España, sólo los políticos gozan de una parte de ellos aunque esta lamentable Constitución los prohiba expresamente.

Iniciado por Valmadian

Y a los hechos me remito en relación a la Asociación citada, a los contenidos de la revista "Hidalguía", al Instituto Salazar y Castro, al uso de escudo familiar si se tiene derecho a ello y por el que se han de abonar unas tasas en el Ministerio del Interior, al reconocimiento que se da en ciertos sectores sociales, etc.,etc. .

Valmadian,
puedes desarrollar esto un poco. Significa esto que si por ejemplo pones tu escudo familiar en el portal de tu casa... ¿tienes que pagar unas tasas? ¿o se trata de otro tipo de uso? ¿No todo el mundo puede usar a discreción su escudo familiar?

Iniciado por DON COSME

Valmadian,
puedes desarrollar esto un poco. Significa esto que si por ejemplo pones tu escudo familiar en el portal de tu casa... ¿tienes que pagar unas tasas? ¿o se trata de otro tipo de uso? ¿No todo el mundo puede usar a discreción su escudo familiar?

Tú lo has dicho. Primero se ha de demostrar que se tiene derecho al uso de dicho escudo, cuya demostración no tiene nada que ver con probanza alguna de hidalquía y, en caso afirmativo, ¿alguien conoce algún tipo de uso público que en este Estado no tenga alguna carga impositivaaaa?

Demostrar que se desciende de hidalgos al Mº del Interior le importa un rábano con chorreras, pero si quieres poner un escudo en tu blazier, tarjetas de visita, puerta de tu casa, colgando del balcón o del mirador, etc., lo suyo es que pagues en la Sección de Títulos y demás... del citado Mº. No obstante, no suele suceder nada administrativamente hablando a no ser que a algún mala baba se le ocurra denunciar el asunto.

Para mayor información, y para quien esté interesado en el tema, lo mejor es preguntar a la "Asociación de Hidalgos a Fuero de España", donde pueden dar las mejores orientaciones al respecto.

¡Muy interesante!

Iniciado por DON COSME

¡Muy interesante!

Sí, no hay más que fijarse en el comercio de vanidades insulsas que se hace con eso de los diplomitas, escuditos, llaveritos bajo el común denominador de: genealogía, ¡ conoce los orígenes de tu apellido ! y demás zarandajas. Pero si sale hasta en fascículos, y es que no es serio. Tal vez, por eso, es por lo que el Mº del Interior no hace ni caso, pero que alguien no sea denunciado porque si no...

Iniciado por DON COSME

¡Hasta el Siglo XVII! ¡Fantástico!

En cuanto a lo de Silloniz. No es de extrañar. Es un apellido muy poco frecuente, y del que yo no he conseguido ninguna infomación por mi cuenta, por eso le he dejado a Valmadian una prueba difícil.

Valmadian, ¿demasiado difícil?

Elijo este post para presentarme y presentaros mis respetos, luego lo haré formalmente en el subforo presentaciones. He encontrado este foro de casualidad, buscando información sobre la Hidalguía. No ha muchas fechas y por mor de un primo hermano experto en Heráldica, recibí mi árbol genealógico, enterándome de toda mi historia. El árbol nace en el año 1177 con mi abuelo el Capitán Don Andrés de Cañizares, conquistador de Cuenca. Hay en este árbol constancia explícita de mi nobleza e hidalguía, procedo y pertenezco al Linaje de los Altamirano de Trujillo (Cáceres) y noble por mi abuelo Luís María de los Remedios Piñango y Montón, Teniente Coronel de Infantería. Por estos motivos indago, leo y estudio todo lo relacionado con la Hidalguía y por esto os encontré.

En relación al hilo pongo algunos datos que he ido recopilando:

Todos los vecinos de Cuadros eran Hidalgos de sangre por ser hijos de hidalgo, notorios por no haber ninguna duda sobre ello, por los cuatro costados porque lo eran sus cuatro abuelos.
Su origen radicaba en ser los descendientes de los únicos que habían aguantado la embestida de los árabes "..cuando la desaparición de España.." Para otros el origen estaba en Clavijo cuando algunos caballeros habían aportado 500 sueldos cada uno para pagar el infamante tributo de las cien doncellas. Por ello se les exigía tener algo, lo cual equivale a decir tener solvencia para hacer frente a 500 sueldos.
Según otros autores, la figura del hidalgo surge cuando los soldados reclutados entre los oficios manuales no funcionaban como se esperaba en los combates, por lo que hoy llamaríamos falta de motivación, se recurrió a un cuerpo social más identificado con la causa del rey: los hidalgos, más mentalizados como clase dirigente comprometida con el Reino. Se decía entonces , en la Ley de la Partida, que un soldado:
"es mejor (hidalgo) flaco y sufridor que (villano) fuerte pero ligero para huir"

La primera clasificación social que se conoce es la de Fray Prudencio de Sandoval:
Rey-Conde-Potestad-Infanzón-Villano-Plebeyo
El infanzón, llamado así porque mandaba sobre infantería en la guerra, pasó a ser llamado Hidalgo. La primera mención histórica al hidalgo es de Risco, referida a 1206.
Para ser reconocido como hidalgo (según el fuero de Ayala), además de linaje era necesario haber construido una casa:
"todo home que no ovo esfuerzo de la alzar, conozca que era peón y lo es"
Cuando Alfonso VIII pretendió poner un tributo a los hidalgos de cinco maravedís por cabeza, le contestó el Conde de Lara desde Gamonal que estos maravedís estaban en la punta de sus lanzas y que allí podía cogerlos.
Para F. Gordón Ordás, leonés republicano y anticlerical, decía que la historia de España se resumía en muy pocas palabras: "Tierra, vasallos y exenciones para los nobles, tierra, vasallos y exenciones para el clero y miseria, trabajo y pechos(impuestos) para el pueblo".
En la Crónica General, se cuenta el caso de Marcos Gutiérrez, alcaide del castillo de Aguilar (Cistierna-Sabero), fue cercado, todos los defensores murieron o abandonaron pero él siguió solo, alimentándose de los cueros de las sillas y de las hierbas del corral. Cuando se vio flaquecer se tumbó tras la puerta del castillo con las llaves en la mano. los asaltantes le encontraron desmayado apretando las llaves contra sí. La conclusión que saca el cronista es esta: "...Así cumplió Marcos como buen hidalgo."
A Don Diego López de Haro, le pidió Urraca que ayudara a su hijo para recuperar el Pendón del reino de León , "pero él que era leal y buen hidalgo, no quiso hacer eso..."
Carlos V, prohibió en las cortes de Valladolid (1532) la creación de más hidalgos, porque el título se estaba devaluando debido a los numerosos nombramientos de los últimos tiempos, desde Enrique II en adelante.
Según G. Ordás fue María de Molina la que robusteció los concejos, lo cual equivale a decir el estado llano.
Los concejos ponían todo tipo de trabas al establecimiento como vecino de un hidalgo, obligándole a presentar su ejecutoria, lo cual suponía recurrir a la Cancillería y cuantiosos gastos.

El honor hispánico

Revista FUERZA NUEVA, nº 513, 6-Nov-1976 EL HONOR HISPÁNICO EL diccionario de la Academia no llega a la raíz en su definición del honor. Es una definición tan general y desvaída que no toca en lo específico y originario del mismo. El honor se sienta como un rey en el nucléolo de la conciencia para exigir al hombre la intransigente fidelidad a sus compromisos y personales obligaciones, aun contra todas las conveniencias de la popularidad o de la ambición. Un hombre de honor camina por la vida con su palabra personal, que pone siempre por encima de todos los avatares de la fortuna. Y a esa palabra, que brota de su íntima convicción y decisión, que no va olfateando los aires que soplan en cada momento, a esa palabra se atiene con inquebrantable tenacidad. El honor no tolera dudas, ni indagación alguna sobre sus soberanos derechos. Si alguien se atreve a insinuar una mínima sospecha, se yergue con majestad en su trono de caballero y sus ojos se imponen con el fulgor sereno de la estrella de la tarde. • • • Hombres de este temple van quedando cada día menos en esta época materialista de la historia. Hoy se alzan otras majestades espúreas y sin abolengo para reemplazar a la vieja majestad del honor. Pero todavía nos es dado contemplar algunas de esas inconmensurables y fascinantes majestades, que antes pululaban en nuestra raza. Ni era entonces ni es hoy necesario que se instalen en los palacios, entre aduladores serviles. Donde alguno de esos hombres de honor se presenta, se impone por su misma majestad. El oro tiene que esconderse en los sótanos bancarios y la opinión pública se guarece en las covachas estrepitosas de las rotativas. El honor no se prostituye al dinero, ni hace reverencia alguna a las muchedumbres entontecidas por el reclamo publicitario. No es posible derribarlo desde fuera, ni tampoco es posible esclavizarlo. Cuando un puñal sobornado llega tal vez a clavarse en el pecho, donde el honor puso su trono, cae un hombre (del que no era digno este mundo vergonzoso), pero el honor tiene allá arriba un trono reservado entre los reyes. Sólo uno mismo puede desceñirse su corona para encasquetarse el gorro de cualquier payaso. Sólo uno mismo puede pisotear su propio manto con los pies sucios por el lodo de las mentirosas democracias. En ese caso, el honor muere. Queda un animal más de la especie humana de esos que vegetan en sus mezquinas apetencias para que parezcan más grandes algunos pocos regios corazones. Repitámoslo otra vez: ante ciertas exigencias, un hombre de honor vuelve las espaldas sin vacilaciones. No se preocupa de qué perspectivas se abrirán o se cerrarán ante sus pasos. Para él nada prevalece sobre la conciencia de su propia dignidad. • • • Dice Vossler que, a través de la literatura española, lo mismo en la Edad Media que en los siglos de Oro, hay siempre un motivo que persiste: el sentimiento metafísico del honor. Almas primates aquellas que, sin radar y sin cerebros electrónicos, se sentían estremecidas hasta la médula por la metafísica del misterio. De ahí brotaba espontáneamente el honor, que hoy se esfuma con el relativismo y con los gases de la democracia. ¿Hemos avanzado? Yo recuerdo lo que alguna vez dijo Fórster, que se puede hablar por teléfono y ser un bárbaro. Y es evidente que un bárbaro no sabrá nunca plantearse la alternativa del honor. Pedro MALDONADO

Iniciado por DON COSME

Gracias Valmadian.
He estado en más de una ocasión tentado de reconstruir el árbol genealógico familiar. En algunas ramas de mi familia debe ser particularmente fácil, pues apenas se han movido de cuatro términos municipales colindantes de muy poca población, en otras, supongo que podría ser más complicadete.
En todo caso, sólo a modo de prueba te aporto mi diesiesavo apellido a ver qué sale: SILLONIZ.

No te preocupes, también Butaquez es un apellido muy común, y por lo que dices si lo debes tener muy "a güevo". Partiendo del hecho de que las dificultades comienzan de 1872 (año en que se instituyen los registros civiles, aunque dudo si no es 1876) hacia atrás, pues al no existir estos se ha de recurrir a las parroquias y entonces la cosa se complica.

No obstante, la finalidad de todo esto no ha de conducir necesariamente a saber si se desciende de una pata de Babieca. En mi caso me ha llevado a conocer cosas realmente curiosas: por ejemplo, teniendo el apellido de mi padre por netamente vasco, y así lo había oído desde pequeño y mi padre, a su vez, de su abuelo y todos muy euskaldunes, resulta que es de origen romano y, además, totalmente confirmado, ¡anda! que no me lo discutieron hace años. Otro ejemplo, es el haber descubierto que alguno de mis tatarabuelos estuvo en la Primera Guerra Carlista, y no sé si era coronel o cabo eso me da igual. Lo que me llena de satisfacción es que estuvo luchando por la Causa de Don Carlos. Igualmente, he descubierto que tuve otro antepasado que fue procesado por bestia, era militar y se debía pasar tres pueblos con las mesnadas de mozos de su época. En fin, curiosidades que no me han llevado a emparentar con El Cid, ¡mecachis! pero con las que me lo he pasado en grande.

Iniciado por Valmadian

No obstante, la finalidad de todo esto no ha de conducir necesariamente a saber si se desciende de una pata de Babieca. .

¡¡Descuida, estoy muy orgulloso de que hayan sido cuidadores de vacas!!