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Tema: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

  1. #41
    Audax está desconectado Proscrito
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Cita Iniciado por Reke_Ride Ver mensaje
    ...
    Pablo Diácono el italiano, escribió en la segunda mitad del S.VIII: "los sarracenos viniendo por mar desde Ceuta, se entraron por toda la España. Después de 10 años pasaron con mujeres e hijos a la provincia de Aquitania".

    PD: ¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿Qué decía de las inexistentes crónicas???????????
    Escasisimas crónicas, y menos que mencionaran un ejercito... llevando consigo mujeres e hijos!!!. ?Qué ejército es ese que lleva consigo mujeres e hijos!!. Los germanos quizas, los celtas, que huyen o abandonan sus regiones por cambios climaticos o por la irrupcion de otros pueblos, por la hambruna quizas... ¿Hambruna?: Eso parece encajar mas con el contexto, segun Olagüe (falangista, por cierto).

    La frase a la que hace mencion es la siguiente:

    "Eo tempore, gens Sarracenorum iii loco qui Septem dicitut- ex Africa tran.rferentei-, universam Hispaniam invaserunt. Deinde per docem annos cum uxoribus e: parvuIis venientes Aquitaniam .Galliae provinciam quasi babitaturi ingressi sunt."

    Olagúe hace los siguientes analisis del esta tan importante aportacion:
    Duda enormemente que un ejercito avance con sus familiares, hecho buen inoportuno, "
    Perseguidas en sus lugares de origen por el hambre, tribus marroquíes han podido en estos años de miseria venir a España en busca de alimentos. Vagando por los caminos, como actualmente los gitanos, rechazados de las ciudades y de las fortalezas en donde se guardaban en silos reservas de trigo, se habían introducido en el sur de Francia. Disminuidos por la pérdida de mucha gente en sus andanzas, sin esperanza de retomar a su tierra, se habían quedado en el Midi a cubierto de las grandes conmociones producidas por el clima."
    "
    El paso del Estrecho por los mercenarios de Taric. Acabadas las hostilidades o impagados por sus jefes, se habían diseminado por la península, dando motivo con su presencia abigarrada a la idea de una invasión de España por un pueblo exótico, luego sarraceno, para las gentes que más tarde habían oído campanas.

    "Un movimiento migratorio de ciertas poblaciones del valle del Ebro. Huyendo del hambre habían buscado refugio al norte de los Pirineos. Con ellos podían haberse entremezclado gentes marroquíes, soldados licenciados sin blanca y demás menesterosos. Así se explicaría el carácter algo exótico, pero familiar, de estos emigrantes probablemente de rasgos morenos.". Los famosos "sarracenos".

    "... hubo en aquel tiempo importantes movimientos de población. En la masa de los hambrientos destacarían marroquíes o gentes de color más acentuado que las del norte de la península o del sur de Francia. En el recuerdo de las habladurías pasarían por sarracenos. Se mantuvo la imagen exótica en la tradición, que combinada con otras circunstancias explicaría la facilidad con que los cronistas latinos y cristianos habían aceptado las «historietas» egipcias."


    Hay que hacer notar que nosotros, hoy en dia, disponemos posiblemente mas informacion global y general que los mismos que vivian entonces. Un cronista de la epoca solo sabia de lo que localmente sucediera por su zona y desconocia que se gestaba o cocia a mayores niveles. Por ejemplo: muchos hispanos emigraban al norte de Africa por la hambruna en la peninsula. Las continuas guerras civiles y de teligion habian hecho dejar los campos a la mayoria. Un hermoso caos, perfecto para una "revolucion". Nada que ver con socialismo, aviso, ja ja ja



    El texto de Pablo Diacono puede resultar claro si se parte de un prejucio, de una base aceptada como un hecho... pero se derrumba o debilita si se aplica un poco mas de ojo critico. Por lo menos deja sus dudas.



  2. #42
    Audax está desconectado Proscrito
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Cita Iniciado por Reke_Ride Ver mensaje
    .... Conteste lumbreras.


    se pilla antes a un mentiroso que a un cojo:
    Estas cositas le anulan commo conversador. Asi pues no le contestare personalmente, serio y brillante investigador patrio.

    ...y he omitido a ISIDORO PACENSE que escribía en 754, tomando como base la Biclarense.
    Vaya, un personaje de ficcion en un asunto serio!.
    Isidoro Pacense fue desmontado ya hace mas de un siglo.

  3. #43
    Audax está desconectado Proscrito
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Cita Iniciado por querien Ver mensaje
    A mi este tema me tiene en dudas desde hace años y siento mucho no saber insertar imagen que dispongo de algo que me llamó mucho la atención desde que lo vi.
    De todas formas el que viva cerca de Cordoba puede ir a verlo.

    Es la construcción deLa Mezquita de Cordoba .
    al que le interese la arquitectura, según la historia tradicional.
    La Mezquita es un monumento 100% islámico construido sobre los restos de la antigua Iglesia de San Vicente por Abderraman I en el 780.

    Pero hasta donde yo entiendo de arte y arquitectura, en la Mezquita hay algo que no cuadra y que despues de unos cuantos años aún nadie me da una explicación.

    Resulta que "el material de derribo" era lo usualmente utilizado en épocas posromanas y por tanto todas las columnas empleadas en las sucesivas ampliaciones del monumento fueron aplicando la misma forma. Buscaban, Basa-Columnas-Capiteles (Romanos) y los usaban para nuevas construcciones (esto desde los visigodos-sucesores de los romanos) pero en la Mezquita en la zona documentada como la antigua Iglesia de S.Vicente, el arranque de la construcción "nueva" (bien señalada en la documentación que entregan en la visita).
    No cuadra que aparezcan imagenes en 12 columnas a 2 caras resultando 24 imagenes en total gravadas sobre la piedra que da origen al virtuosismo y originalidad de la construcción, es la zona que se señala como la Iglesia de San Vicente .
    Supuestamente fue derribada para edificar la Mezquita.
    Que pintan en el Islam las figuras de personas supuestamente santos.
    Yo no se........

    Como hasta la fecha nadie me ha dado una respuesta (salvo en una ocasión que se me dijo "puro continuismo hístorico") Yo divago y pienso que ¿si no hemos regalado un arte puramente hispánico? por causas de la existencia de distintas religiones a lo largo de la historia en nuestro solar hispáno.
    Saludos.
    Que buen ojo ha tenido , compadre!. Por ahi van los tiros: hemos regalado al islam lo que era pura creacion hispnoromana-goda, con consabidas influencias africanas, árabes, orientales, propias del comercio y presencia cercana del Africa.. El arco godo se convierte en el arco arabe, la Mezquita es previa al islam, que odia espacios con columnas; su fe los exige diafanos, abiertos. Ni siquiera esta orientada a la Meca.... en fin, pequeños detalles que uno normalmente no discute por que la historia esta tan bien asentada e imbuida que da vergüenza siquiera mostrar alguna duda. EL peso de cientos de expertos y autoridades es excesiva presion. Hasta el bedel de la mezquita le daria de gorrazos, ja ja ja

    Asi son las cosas a veces. El esplendor hispano regalado a otra cultura. Gratis. Con razon vinieron los almoravides y almohades, verdaderos musulmanes tradicionalistas y "talibanes", a Hispania, a poner orden en nuestro particular y poco islamico "islam".
    Última edición por Audax; 05/10/2009 a las 05:19

  4. #44
    Audax está desconectado Proscrito
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Cita Iniciado por Aquilífero Ver mensaje
    Lo que más coraje me da de este asunto es que el supuesto "Audax", no tiene ni la más mínima intención de aprender, consultar o argumentar, solo busca polemizar sobre un tema, que por otra parte se ve a todos luces que ni ha leído.
    Supuesto Audax?? ja ja ja imposible que sea otro!.
    Que sagaz psicologo!. No me conoce de nada pero ya sabe que pienso y que hago en la vida. Alucinante.

    Quien fue a hablar!, el unico que no ha dicho nada, no ha argumentado, nio debatido!. Omnisciente!. No ha dado ni una muestra de tratar de debatir el tema, pero acusa desde antes del principio de cuales son mis intenciones . Conspiranoia?.

    Vaya, a un no he proferido un puñetero insulto o alusion denigrante personal -tan abundante en cambio contra el que subscribe, y gratuitamente-, que justifique mi baneo... lamentable. Pero claro: mencionar un tema tan poco conveniente y que nadie desea debatir... sera suficiente, seguro. Ja ja ja

    Si, debatir es entretenido y se aprende mucho con ello. Ustedes, algunos de ustedes, prefieren -obviamente-, repretirse lo que ya saben.
    Que paz!.

    Sea pues, pero se joroban, que iba a comentarles lo de que las lenguas romances no derivan del latin si no del osco (lengua protoitaliana coetanea al latin), dado el poco parecidode la gramatica latina y las lenguas romances pero nada, se joroban! ja ja ja

    Hala, sigan machacandosela con sus "arabes revolucionarios socialistas"! ja ja ja que tropa!.


    Por cierto: Audax significa audaz, claro.
    Última edición por Audax; 05/10/2009 a las 05:15

  5. #45
    Avatar de Hyeronimus
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Sí, Audax es audaz. Pero Audax, Ditalcón y Minuros fueron los asesinos de Viriato. La elección del nombre no es muy acertada.

  6. #46
    Avatar de juan vergara
    juan vergara está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Estimada Audax:
    Històricamente creeo que es indiscutible que hubo una invasión,a menos que ignoremos los hechos.
    No hay más que ver los antecedentes de los invasores.
    Como dice Sanchez Albornoz era un pueblo de guerreros recién convertidos a una fe novísima, que es a la par un dogma y una doctrina política, una religión y una organización estatal, un pueblo que ama la lucha y la rapiña, un pueblo ebrio de entusiasmo y de pasión, que acaba de conquistar un imperio gigantesco.
    Por otra parte hay que merituar que el pueblo hispánico estaba cansado de las permanentes luchas entre su élite dirigente, de sus desmedidas ambiciones y arbitrariedades, de las cargas impositivas etc, etc.
    Esto los invasores lo aprovecharon con suma maestría.
    Otro elemento de vital significación fue la complicidad de los judios...
    Tambien hay que ponderar el poco espiritu combativo de los jefes y la jerarquía católica que huyeron al norte...
    A ello se agrega, como suele ocurrir, las traiciones etc, etc.
    A su vez el poderío militar de los invasores fue muy importante.
    No es ocioso recordar que los que capitularon podían seguir poseyendo sus propiedades etc, etc.
    Ante este cúmulo de circunstacias ciertos caudillos optaron por aceptar un régimen de autonomía local bajo el protetorado musulmán
    Además fue una invasión porque los árabes tenian una nueva religìon, y un nuevo orden politico y social e incluso cultural.
    Finalmente al poco tiempo se planteo la Reconquista...
    Bueno no quiero ser más latoso.
    Cordiales saludos.

  7. #47
    Arquero está desconectado Miembro graduado
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Magnífico y razonado resumen Juan Vergara. Gracias por poner un poco de raciocinio es este debate.

  8. #48
    Avatar de Ordóñez
    Ordóñez está desconectado Puerto y Puerta D Yndias
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Las crónicas no valen. Ahora va a resultar que todo fue un movimiento migratorio y que esas crónicas son escasísimas y Olagüe tiene la llave del asunto. Olagüe.....Pero en esos movimientos migratorios, no menciona a los cristianos mauritanos. Porque en todo caso, entre esos cristianos habría una pugna entre unitaristas y trinitarios, como las había en los bizantinos y en todo el mundo romano; para solucionar esa pugna se impuso el maquiavelismo católico u otros sencillamente aceptaron la revolución islámica.

    No nos planteemos que Audax haya leído a Fanjul....

    Y como es incapaz de captar la ironía, me refería al " socialismo " en base a la versión actual del " buen salvaje " que se cierne sobre el islamismo en Hispania. Aunque no lo sepa siquiera, está aplicando las teorías revolucionarias modernas a la invasión musulmana; y dando cancha absoluta a hipótesis más que pobres. Lo de las tumbas protomusulmanas de Valencia ya es el culmen de la lógica investigación privada, así como el considerar el referente olagüiano.


    "Un movimiento migratorio de ciertas poblaciones del valle del Ebro. Huyendo del hambre habían buscado refugio al norte de los Pirineos. Con ellos podían haberse entremezclado gentes marroquíes, soldados licenciados sin blanca y demás menesterosos. Así se explicaría el carácter algo exótico, pero familiar, de estos emigrantes probablemente de rasgos morenos.". Los famosos "sarracenos".


    Sí, lo mismo que el mito de la hermandad secular gitano-morisca. O de la " raza quinqui ". El buen salvaje y esas cosas. Pero de realidad, nada. Códigos da Vinci.

  9. #49
    Avatar de Aquilífero
    Aquilífero está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Cita Iniciado por Audax Ver mensaje
    Supuesto Audax?? ja ja ja imposible que sea otro!.
    Que sagaz psicologo!. No me conoce de nada pero ya sabe que pienso y que hago en la vida. Alucinante.

    (USTED NO PIENSA EN NADA) DESCONOCE DONDE ESTÁ LA PARTE ANATÓMICA DE SU CUERPO QUE REALIZA ESA FUNCIÓN)

    Quien fue a hablar!, el unico que no ha dicho nada, no ha argumentado, nio debatido!. Omnisciente!. No ha dado ni una muestra de tratar de debatir el tema, pero acusa desde antes del principio de cuales son mis intenciones . Conspiranoia?.

    Vaya, a un no he proferido un puñetero insulto o alusion denigrante personal -tan abundante en cambio contra el que subscribe, y gratuitamente-, que justifique mi baneo... lamentable. Pero claro: mencionar un tema tan poco conveniente y que nadie desea debatir... sera suficiente, seguro. Ja ja ja

    Si, debatir es entretenido y se aprende mucho con ello. Ustedes, algunos de ustedes, prefieren -obviamente-, repretirse lo que ya saben.
    Que paz!.

    PERO HOMBRE, SI NOS REPETIMOS ES PORQUE UNA VEZ QUE SABEMOS QUE AUDAX ES AUDAZ, ¿PARA QUÉ COMPLICARSE LA VIDA INVENTANDO NUEVAS TEORÍAS? QUÉ PAZ!

    Sea pues, pero se joroban, que iba a comentarles lo de que las lenguas romances no derivan del latin si no del osco (lengua protoitaliana coetanea al latin), dado el poco parecidode la gramatica latina y las lenguas romances pero nada, se joroban! ja ja ja

    MIEDO ME DA, JAJAJA

    Hala, sigan machacandosela con sus "arabes revolucionarios socialistas"! ja ja ja que tropa!.

    SI HUBIERAS "MACHACADO" MÁS LA ASIGNATURA DE HISTORIA EN LA ESCUELA AHORA TÚ TENDRÍAS MÁS TIEMPO PARA HACER ESO QUE NOS PROPONES A NOSOTROS,JAJAJAJA, QUE INDIVIDUO (PERDÓN EN TU IDIOMA "INDIVIDU@" QUE ES MÁS GUAY) TAN PECULIAR


    Por cierto: Audax significa audaz, claro.

    PARA QUÉ REPETIRSE? JAJAJAJA

    Verá, jajaja, voy a utilizar un poco tu estilo literario para que comprendas DE UNA PUÑETERA VEZ, QUE NO SE TRATA DE TU PERSONA, sino que has entrado en este foro con malas maneras y utilizando un tema DEL CUAL DESOCONOCES HASTA LO MÁS BÁSICO, e incluso, en tus contestaciones posteriores, sólo abundas en tu ignorancia del mismo, por lo que resulta inútil el mantener DEBATE ALGUNO.

    ¿QUÉ LOS ÁRABES NO LLEVABAN MUJERES AL COMBATE? En la batalla de las Navas de Tolosa, jajaja, ¿Te suena esta batalla? El contingente de los Banu Hilal venían acompañados de sus mujeres y familiares, hecho que supuso que en las crónicas se citase que entre los muertos por el bando árabe había hasta 15.000 mujeres. El dato es como se ve abultado y exagerado según la costumbre de la época tanto cristiana como árabe. Pero ese dato aparece por ejemplo en González, J, “Reinados y Diplomas de Fernando III”, la página la 5..., LA BUSCAS TÚ, AUDAZ, jajaja, que eres muy listo. Así como la procedencia de los Banu Hilal, jajaja

    Por otra parte, y volviendo al tema del 711, tenemos que D. Julián, ya en el 709, había tenido tratos con Tariq, porque (D. Julián es un personaje de verdad, ¿sabes? Jajaja) y envía presentes e incluso a su hija como rehén, para el establecimiento de conversaciones y para pacificar el conflicto que existía ANTES DE LA CONQUISTA. Lo dice Ibn Haldun, por ejemplo (hay otros muchos autores árabes que citan este aspecto pero LOS BUSCAS TÚ, LISTO).

    Conseguida así la paz de los territorios que controlaba D. Julián, se consiguió por parte de los árabes que: se firmara un acuerdo, la entrega de rehenes por parte de D. Julián, la sumisión de las ciudades que controlaba, Ceuta incluida, a los musulmanes, el pago de un tributo y la obligación de –por parte de los sometidos-de sumisión información y APOYO LOGÍSTICO y colaboración activa para la realización de algaras en al-Andalus. (lo cierto es que le asunto de realizar algaras en Hispania es un aspecto que lo introduce, según algunas fuentes, el propio D. Julián, para desviar las tropas que ocupaban sus dominios al interior de la península y verse así más libre en sus antiguos dominios) Esta propuesta está ya más que comprobada, y es lo que propició que Tariq acudiese en el 709-10 a tantear el terreno y comprobar la viabilidad con apenas unos 400 jinetes. Resulta pues obvio, que la resuelta desencadenante para la toma de Hispania no fue la “leyenda” de la Caba, ni la hija de D. Julián, pues esta había pasado a ser rehén de los musulmanes mucho antes, durante el reinado de Witiza, y en el 711 mandaría otras dos hijas a las manos de Tarif, el que da nombre a Tarifa. Luego colaboraría con este en el asalto y la logística del desembarco, y aún además tendría otros hijos, pues las crónicas lo atestiguan con “tataranietos” descendientes de este don Julián. Como los árabes no se fiaban de la lealtad de D. Julián, le proponen que tome parte él y su gente en una algara contra “sus hermanos de religión”, así lo expone Musa a su lugarteniente, ¿te suena este nombre, jajaja? Queda pues exculpado D. Rodrigo como causante de los “males de la invasión” por sus desvaríos amorosos. Eso se encuentra en crónicas árabes, que no castellanos, por ejemplo Futuh..., y ahí lo dejo, jajaja.
    A LO QUE VAMOS, AL PARECER HUBO HASTA CINCO INVASIONES ANTERIORES A LA DEL 711, donde se fue aumentando la cuantía de los contingentes y se fue aumentando el botín, e incluso empezaron a quemarse las primeras iglesias (el asunto de la religión) como al parecer ocurrió con Abu Zura, siempre siguiendo el relato de al-Maqqari (otra fuente árabe, lo que son las cosas) el cual dice: “volvió Yulyan a pasar hasta Musa para azuzarle, minimizando la resistencia opuesta por los hispanos ,e informarle del botín que él, Tarif, Abu Zua y sus gentes consiguieron..., entonces Musa ordenó a un mawla suyo que estaba al frente de su vanguardia, llamado Tariq B. Ziyad..., fuese con Yulyan...”

    La implicación de D. Julián es obvia, y el trasporte de las tropas hasta la península es imprescindible en ese aspecto. Según algunas crónicas, al-Razi, por ejemplo, hacen a D. Julián,”señor de Algeciras”, lo que facilitaría “el lento desembarco” de las tropas en la península, que hubiese sido fácil repeler, pues duró mes y medio aproximadamente, si nos atenemos a lo que dice sobre el tema Chalmeta Gedrón y sus fuentes. Con ello tendríamos que no habría protomusulmanes en Hispania, pues solo serían hispano-godos siervos de D. Julián en una algara, que luego se les fue de las manos, pues lo que parece claro a tenor de las fuentes árabes y cristinas es que el tema del desembarco y toma de al-Andalus fue propiciada e a instancias de Tariq, no de Musa, el cual hubo de frenar las ansias de protagonismo de este lugarteniente porque..., y ahí lo dejo, jajajaj.

    Podría seguir, para ilustrarte el porqué de la batalla del “Guadalete”, y las variantes sobre su origen y localización, las tropas, los godos, el estado de Hispania en cada una de sus regiones etc. Es un tema que está muy estudiado y del que hay muchas información, ( E.A. Thompson “Los Godos en España”, Ana J. Carrasco, Juan Martos y Juan A. Souto “Al-Andalus” en la editorial Istmo, Pablo C. Díaz, Celia Martínez y Francisco J. Sanz “Hispania tradoantigua y visigoda” también en Istomo, por no hablar de las fuentes árabe y cristianas, etc) pero TÚ NO HAS LEIDO nada de nada, y solo te quedas con lo anecdótico.

    Reke Ride, Ordóñez, Juna Vergara, y demás seguidores te han apuntado algunas pistas. Lejos de leerlas o consultarlas persistes en tu “teoría” y solo excusas sus argumentos con “graciosos” jajaja. Eso seguro que lo haces para "arpender" con el debate, ¿verdad que sí?

    No tengo ni tiempo ni ganas de instruirte ni de darte más información. Tu visión de la realidad histórica está distorsionada, y no aceptas que los demás se postulen, “según la tradición” pues hay que innovar, en temas tan “estudiados” como es el que abordamos.

    Se pueden establecer todas las puntualizaciones que se deseen, pues las crónicas no son definitivas para concretar aspectos como “el porqué de un hecho” o si “es totalmente cierto lo aportado por la fuentes en cuestión”, basta con que alguien lo diga, en un foro o en una revista de seudo-historia de esas tan abundantes y a partir de esas hipótesis construir lo que nos de la gana, pues siempre hay seguidores para las más absurdas de las doctrinas o corrientes, mira tú sin no a los Testigos de Jehová, los Mormones o incluso los de la Cienciología.

    Siguiendo a esos como modelo, ábrete una cuenta de internet e inventa tu propia Historia, religión o lo que te de la gana, pero por favor, déjanos en paz

    Jajaja, me despido. No mando saludos.
    Conócete, acéptate, supérate.
    (San Agustín)

  10. #50
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Pues yo te doy la gracias Aquilifero, a ti y a todos los que estáis vertiendo un auténtico chorro de erudición sobre un momento de la historia de España particularmente importante pero sobre el que mi ignorancia era casi tan grande como sobre casi todo lo demás, y del que casualmente en este momento necesitaba más información. Lo dicho, muchas gracias a todos .

    Bueno, también le agradezco a Audax (por cierto ¿él o ella? en su perfil pone mujer pero me ha parecido que se autocitaba en masculino) por haber iniciado este debate de forma tan polémica, incitando a tan abundante, enjundiosa e instructiva respuesta. ¿Veis?, no hay mal que por bien no venga.

  11. #51
    Avatar de Reke_Ride
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Hay cosas que no cuadran: Tragándome todo ese cuento chino, no entiendo como si no fue una conquista o invasión, se produjo una migración a gran escala a los territorios del norte, cómo se fueron formando las lenguas romances con sus peculiaridades (debido a esa situación de aislamiento en territorios montañosos) y cómo una religión nueva que se impuso en Oriente próximo por la fuerza de las armas, se convierte en inofensiva de la noche a la mañana: Corán "Escrito está en los salmos que los santos sus servidores tendrán la tierra por herencia" (21-105). No entiendo la proliferación de topónimos en el sur relativos a la conquista y a sus caudillos, ni por qué precisamente habrían de mentir (no ya los cronistas cristianos) los cronistas árabes, a los que habría convenido mejor para sus intereses, ocultar todo atisbo de invasión (muchos de ellos aseguran que la batalla de Guadalete duro 8 días).

    Todo se centra en España, por supuesto Audax que carece de criterio pues acepta las tesis de UN SOLO "INVESTIGADOR" o HISTORIADOR, frente a la gran mayoría de ellos que no apoya tales tesis (sentido común mas que investigación; no hace falta ser historiador para darse cuanta de la gran farsa o estafa), no dice absolutamente nada de en qué consistió la batalla de Poitiers, si las tropas musulmanas eran tan deficientes en armamento ¿por qué justo en Europa se habría dado una revolución, en España, Francia, Sicilia y el norte de África y lejano Oriente se habrían tomado por conquista?

    El tal Audax y el tal Olagüe no mencionan por supuesto que el ejército godo apenas contaba con caballería, que muchas de sus tropas estaban armadas solo con saetas, hondas, guadañas y mazas; que solo en la primera línea llevaban corazas, el resto, mal armados. Que entre los árabes, eran famosos los macizos y terribles escuadrones berberiscos y la caballería que superaba en amplio número a la cristiana...

    Que a día de hoy vemos en qué consiste la secta llamada Islam, y lo que predica: paz y amor...desde luego como han cambiado desde aquellos tiempos en los que imperaba el Flower Power y el bueno de Almanzor tocaba el laud desnudo en medio del monte.
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  12. #52
    Audax está desconectado Proscrito
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    [quote=Reke_Ride;65752]...

    si todo el talento que demuestran para el ataque ad hominem lo usaran para debatir!!!.


    Hala, para fastidiarles voy a decir la palabra maldita, el conjuro magico que más odian:



    estan preparados?:





    "sostenibilidad!!!!"



    uy, creo que me he pasado!.
    Última edición por Audax; 05/10/2009 a las 12:55

  13. #53
    Avatar de Reke_Ride
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    YA TE LO HA EXPLICADO TODO DE FORMA SOBERBIA AQUILÍFERO.

    Aquí nadie pontifica...simplemente que no argumentas y te lo voy a decir hablando en plata: UNA MIERDA.

    Todavía no has dicho ni mú en lo relativo a por qué existen tantas CRÓNICA ÁRABES relativas al suceso, ya no te estoy hablando solo de manuscritos árabes originales de la época (los de la Universidad de Oxford, por ejemplo) sino muchísimas mas. Que en tus teorías chorras y adoración del tal Olagüe, no hay absolutamente ningún HISTORIADOR ÁRABE MEDIEVAL, SIQUIERA MODERNO, que las avale...curioso tratandose del bando enemigo ¿Qué coño ganaban aquellos cronistas musulmanes inventando tales hechos?

    Vamos a ver: el desarrollo de la Historia cambia dependiendo de si se trata de una Conquista o simplemente un revolución cultural...TONTOLABA; Desde luego no habría exitido jamás la línea defensiva denominada MARCA HISPÁNICA, porque Carlomagno jamás se habría sentido amenazado. Tampoco se habría dado la incursión en el mediodía francés ni la famosa batalla ganada por Carlos Martel, cuya existencia está de sobra probada. También es mentira la INVASIÓN DE LA ISLA DE SICILIA POR LOS SARRACENOS (cuya dominación duró 2 siglos): por supuesto, es todo una maquinación y conspiración católico-malvada; Sicilia y te lo explico por si no sabes dónde está, se halla bastante mas lejos de la costa africana que España de Ceuta, sin embargo TUVIERON POTENCIAL PARA INVADIRLA EN EL S. VIII, vayaaaaaaaaa por Dios.

    Joder, macho te prometo que iba a escribir mas, pero me he dado cuenta que con un pedazo NECIO como tú es como predicar en una isla desierta. Hazte mirar el encefalograma plano. Y un consejo, no te quedes jamás en un solo autor (ah y no te fíes de panfletos como Muy Interesante, mienten de manera maliciosa y te puedo dar pruebas; son revistas que unicamente son útiles para limpiarse el culo)

    PD: "La arremetida de los árabes, dice Gibbon en su History of the decline and fall of the Roman Empire, no era, como la de los griegos o romanos, el esfuerzo de una línea compacta de infantería; jinetes y arqueros componían la mayor parte de sus fuerzas, y una batalla con frecuencia interrumpida y con frecuencia renovada por combates parciales y escaramuzas de fugitivos, podía prolongarse muchos días sin resultados decisivos" (a lo que coincide con las crónicas musulmanas que fijan la duración de la batalla en varios días e incluso una semana).
    Última edición por Reke_Ride; 05/10/2009 a las 13:48
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  14. #54
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    Cita Iniciado por Reke_Ride Ver mensaje
    Hay cosas que no cuadran: Tragándome todo ese cuento chino, no entiendo como si no fue una conquista o invasión, se produjo una migración a gran escala a los territorios del norte, cómo se fueron formando las lenguas romances con sus peculiaridades (debido a esa situación de aislamiento en territorios montañosos) y cómo una religión nueva que se impuso en Oriente próximo por la fuerza de las armas, se convierte en inofensiva de la noche a la mañana: Corán "Escrito está en los salmos que los santos sus servidores tendrán la tierra por herencia" (21-105). No entiendo la proliferación de topónimos en el sur relativos a la conquista y a sus caudillos, ni por qué precisamente habrían de mentir (no ya los cronistas cristianos) los cronistas árabes, a los que habría convenido mejor para sus intereses, ocultar todo atisbo de invasión (muchos de ellos aseguran que la batalla de Guadalete duro 8 días).

    Todo se centra en España, por supuesto Audax que carece de criterio pues acepta las tesis de UN SOLO "INVESTIGADOR" o HISTORIADOR, frente a la gran mayoría de ellos que no apoya tales tesis (sentido común mas que investigación; no hace falta ser historiador para darse cuanta de la gran farsa o estafa), no dice absolutamente nada de en qué consistió la batalla de Poitiers, si las tropas musulmanas eran tan deficientes en armamento ¿por qué justo en Europa se habría dado una revolución, en España, Francia, Sicilia y el norte de África y lejano Oriente se habrían tomado por conquista?

    El tal Audax y el tal Olagüe no mencionan por supuesto que el ejército godo apenas contaba con caballería, que muchas de sus tropas estaban armadas solo con saetas, hondas, guadañas y mazas; que solo en la primera línea llevaban corazas, el resto, mal armados. Que entre los árabes, eran famosos los macizos y terribles escuadrones berberiscos y la caballería que superaba en amplio número a la cristiana...

    Que a día de hoy vemos en qué consiste la secta llamada Islam, y lo que predica: paz y amor...desde luego como han cambiado desde aquellos tiempos en los que imperaba el Flower Power y el bueno de Almanzor tocaba el laud desnudo en medio del monte.
    Señor mio: ¿ha leido a Olagüe?. Como osa criticarle entonces y asegurar que no toca ninguna de esos cuestiones?. Lo hace!. Pero claro, si no le lee...

    Olagüe, falangista y que escribió sus obras en los años 60 evidentemente no fue aceptado por sus colegas. demasiado heretico. Por supuesto fue atacado, se le intento refutar, el tampoco afirmaba que tuviera la santa razon, solo presentaba sus dudas y los anacronismos que veia. Es complicado salirse del carril historico. Alguno por aqui se ha dado cuenta de algunas de esas cuestiones. El rodillo de la autoridad no ha aplanado todas las neuronas!.

    Si se hubieran fijado solo un poquito, antes de sentirse atacados o agredidos por las ideas, se habrian dado cuenta que introduje este tema para conocer las opiniones de gente que parecia sabian del asunto.

    Si me hubiera limitado a buscar en una biblioteca al lado de una taberna hubiera obtenido el mismo resultado de brutalidad verbal, provocacion, orgullo herido e intolerancia intelectual que aqui acreditan. Entre esto y los programas de media tarde de la TV poca diferencia.

    ¿Todos los hilos son como este?. ¿Esto es el "Hispanismo" actual que sutedes estan construyendo??????.

    Lo que ya dije: vaya tropa!!!.

    Y es una pena, pues no soy afecto ni a la comprension del islamico, que mas bien rechazo, ni a las ideas de izquierda, que tampoco me encandilan, y este tema lo estan usando islamicos e izquierditas para justificar alguna de sus tontochorradas. si no hubiera habido invasion islamica (que la hubo cuando los almoravides y almohades), habria cambiado la historia de España???. Sin duda no. Que hubiera habido un revolucion de ideas religiosas en Hispania en donde el catolicismo romano no hubiera vencido en principio salvo cuando ya lo imponen los Reyes Catolicos no impide que nuestro legado historico sea cristiano y catolico.

    Olagüe y sus seguidores, en realidad le dan tremenda bofetada al islam, pues les niega que hayan sido los creadores de tremenda civilizacion en Hispania, que ya EXISTIA antes de que ellos llegaran: no fue Hispania cuna de Lucanos y Senecas en su Cordoba inmortal?. ¿Qué nos trajeron los árabes?: nada nuevo!. Ya lo teniamos aqui!. Su supuesto esplendor es el esplendor hispanoromano. Olagüe lo prueba, esplendor que solo pierde el latin por el arabe, donde los nombres antes latinos pasan a ser arabizados, pues caido el imperio romano, la nueva lengua de la cultura pasa a ser el árabe. Pero es solo eso: nos arabizamos, nos orientalizamos, pero seguiamos siendo lo que eramos: hispanoromanos cristianos (no catolicos, claro), unitaristas.. Los catolicos huyen al norte, entre el clero oficialista y los godos vencidos, por otros godos unitaristas y sus aliados cristianos y judios unitaristas. La mayoria de la poblacion hispana del momento, pese al oficialismo que pretendia que fueran buenos catolicos por decreto ley.


    Sinceramente no veo motivo a el aferrarse a una historia de invasion islamica bien organizada y exitosa creada o deducida de tan poca documentacion fiable, que nos llega (y asi dicho por los historiadores), llena de "fantasias animadas de ayer y hoy", exageraciones, cuentos morunos, miles de soldados de los que increiblemente parece que sabemos hasta el DNI -cuando aun discutimos sobre lo que sucedió o no en la Guerra Civil, que fué ayer-, acciones heroicas de locura, repeticiones de mitos egipcios y biblicos, bastante improbables y de las que se extraen consecuencias mas lo que no dice que lo que si dice. Tan fantasiosa e improbable como el famoso mito de la expulsion de los musulmanes de España y la supuesta repoblacion desde el norte, obra de los Reyes Catolicos: fue minima!, como documentacion bien concreta demuestra -esta si bien acreditada y lapidaria-, y que tanto usan unos para maldecir a otros.

    En vez de reestudiar nuestra historia para no dejar que otros lo hagan por nosotros -y con nefastos fines, como justificar la supuesta bondad musulmana y el derecho a reclamar lo que nunca fue realmente suyo, o no tanto tiempo como aseguran-, nos aferramos a la tradición, y hacemos tra(d)ición a nuestra historia... para que encaje con nuestros prejuicios.
    Última edición por Audax; 05/10/2009 a las 14:02

  15. #55
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Se llama al Corán, el libro de la espada: En todas sus partes se descubre la intención de Mahoma de inflamar el espíritu belicoso de los árabes, de halagar sus pasiones aventureras y sanguinarias, haciendo del pueblo una especie de milicia sagrada, dispuesta siempre a conquistar en nombre de la religión. Como predicación de guerra y de conquista, jamás trompeta tan belicosa ha llamado a los hombres al combate (Lafuente).

    El Libro santo declara que la guerra a los infieles es el servicio mas adepto a Dios.

    Las guerras religiosas no permiten transacciones, dice un moderno historiador; cuando dos pueblos luchan bajo este concepto no se comunican, no se perdonan, no se hablan, no se imitan sino involuntariamente y sin apercibirlo. Hete aquí por qué España pudo ser romana y pudo ser goda, mas no pudo ser musulmana. El cristianismo es el alma de Occidente y cuanto no se asimile con él ha de perecer; por esto cayó el imperio mahometano sin dejar en la península religión ni costumbres.
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  16. #56
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    No es eso Audax. Lo que no se entiende, o sí....Es que vuesa merced acuda a Olagüe como fuente incontestable y no haya leído a Fanjul o rechace incluso las mismas fuentes antiguas, aplicando lógicas pseudohegelianas a aquel momento de la Historia. Como conozco esas posturas y las vi venir, he tratado de ser sarcástico. Pero ya veo que como decía el torero, " lo que no pué sé no pué sé y ademá é imposible ".


    Que hubiera habido un revolucion de ideas religiosas en Hispania en donde el catolicismo romano no hubiera vencido en principio salvo cuando ya lo imponen los Reyes Catolicos no impide que nuestro legado historico sea cristiano y catolico.


    Y esto es otra gran chorrada, porque la verdadera " evolución " en todo caso fue la conversión católica de los godos. La única " revolución " ( Término equívoco ) contrastable pudo ser una Hispania dominada por los bizantinos, " revolución " en cuanto a poder político, no religioso. Es más: Que en Hispania se pudiera haber extendido el " rito bizantino ", sería plausible. Como es plausible la misma influencia helénica en el rito mozárabe, como lo fue en San Isidoro y los sabios de la Cristiandad Hispánica. Ahora, de hay a que hubiera una guerra civil y una población totalmente dividida entre católicos y herejes y que todo luego se deberá al maquiavelismo de Fernando e Isabel.....


    Y eso, que no mencionas a la huida de cristianos del norte de África, ni a Tarik Ben Malluk en el 710, ni a D. Julián señor de Ceuta ni a los witizianos, ni al " morbo gótico "; todo lo haces en pro de la heterodoxia....Y esto sí es un fenómeno moderno, porque nadie en su sano juicio se considera a sí mismo heterodoxo. Ni Mahoma ni Lutero. Ahora resulta que ese pretencioso y degenerado término es guay. Ya habló Gambra del lenguaje y los mitos.....Y así, tenemos ahora " tertulias de heterodoxos " patrocinadas por Íker Jiménez y demás aficionados al ocultismo. Normal.....


    En resumidas cuentas, señora, vd. no es para que se le tome en serio. Sólo se puede ser medio amable aplicando el chiste, pero es que vd. ni lo pilla. Pa habernos matao.

  17. #57
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    El-Dhobi, autor árabe (¡otro mas! pero...¿qué mas da?) atribuye el vencimiento de los Godos en Guadalete a su falta de caballería; pues parece que los godos miraron con gran descuido la cría de este animal (servíanse de ellos muy poco en la guerra).
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  18. #58
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Cita Iniciado por Ordóñez Ver mensaje
    No es eso Audax. Lo que no se entiende, o sí....Es que vuesa merced acuda a Olagüe como fuente incontestable y no haya leído a Fanjul o rechace incluso las mismas fuentes antiguas, aplicando lógicas pseudohegelianas a aquel momento de la Historia.
    A ver, yo presente el tema iniciandolo con un "solo conozco dos autores" que defiendan esta teoria. Como ve no estoy ntratando de debatir ni a Albornoz ni a Fanjul, si no a Olagüe y sus seguidores (pocos). Pretenden que en pocos mensajes saque a relucir todo el tema. Pues no, eso ira a poco a poco. No quiero abrumar a nadie con textos y mas textos.
    Como conozco esas posturas y las vi venir, he tratado de ser sarcástico. Pero ya veo que como decía el torero, " lo que no pué sé no pué sé y ademá é imposible ".
    Erralla e non enmedalla. ¿Que veia venir, buen hombre?. Con esos prejuicios pocos amigos va a hacer en la vida. Un amanera burda de hacer pasar lo que fue una actitud suficiente y ofensiva en un error del humillado. El golpeado ha de pedir perdon por golpear con sus dientes la bota del agresor. Acojonante. Ridiculo. Y cercano al perfil del maltratador tipico. (yo tambien se jugar a psicologo de salon)

    Lo dicho, no me hablo con agresores verbales.

    Moderador: aqui se puede elegir a quien se responde y a quien no?. Pues eso.
    Última edición por Audax; 05/10/2009 a las 16:06

  19. #59
    Avatar de Aquilífero
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Cita Iniciado por Audax Ver mensaje
    A ver, yo presente el tema iniciandolo con un "solo conozco dos autores" que defiendan esta teoria. Como ve no estoy ntratando de debatir ni a Albornoz ni a Fanjul, si no a Olagüe y sus seguidores (pocos). Pretenden que en pocos mensajes saque a relucir todo el tema. Pues no, eso ira a poco a poco. No quiero abrumar a nadie con textos y mas textos.

    Erralla e non enmedalla. ¿Que veia venir, buen hombre?. Con esos prejuicios pocos amigos va a hacer en la vida. Un amanera burda de hacer pasar lo que fue una actitud suficiente y ofensiva en un error del humillado. El golpeado ha de pedir perdon por golpear con sus dientes la bota del agresor. Acojonante. Ridiculo. Y cercano al perfil del maltratador tipico. (yo tambien se jugar a psicologo de salon)

    Lo dicho, no me hablo con agresores verbales.

    Moderador: aqui se puede elegir a quien se responde y a quien no?. Pues eso.
    A ver, yo presente el tema iniciandolo con un "solo conozco dos autores" que defiendan esta teoria

    En eso no se te a va discutir ni lo más mínimo, lo que se te reprocha es que, habiendo recibido a lo largo del hilo, información más que suficiente para darte cuenta de lo errada que era la postura, de aquellos "maestros" cuyas teorías "revolucionarias" tanto te sorprendían, veamos día tras día el que no hagas ni puñetero caso y sigas don "erre que erre" empestiñado en justificarte y tratar de salvar, más que la cuestión, tu orgullo.

    Ese mimso orgullo es el que te impide ver con claridad, y te ha impedido el aplicarte a la lectura de las fuentes que se te proponían, siquiera para rebatir con dignidad y defender tu teoría (indefendible, por otra parte).

    Lo unico que haces es sacar el pecho y asestar "paridas" a diestro y siniestro, en plan "son ustedes troglodíticos" y "yo tengo la razón y ustedes no".

    Te equivocas de medio a medio.

    Ahora no puedes rebajar el tono de tus declaraciones, e intentar pasar por víctima, y tratar de decirnos que tu eras una persona que pasba por este foro y se te ha agredido verbalmente sin justificación.

    Pongamos por ejemplo: Un individuo va a la Peña del Barcelona. Expone sin tapujos que el Barcelona es un mito y que todas sus victorias son fruto de dopaje de sus jugadores o compradas al adversario a golpe de talón. Lógicamente, dentro de la peña, los futboleros del Barcelona le reprenden duramente; y cuando el LISTO se da cuenta que va a perder el enfrentamiento, apela a la honradez y lo buenos que son los socios del Barceloan pidiendo protección e incluso indulgencia APELANDO INCLUSO A LOS ADMINISTRADORES DE LA PEÑA DEL BARCELONA. Vamos, ¡pa mear y no salir ni gota!

    Mira. Eso no va conmigo. Si tocas las narices te puedes encontrar con gente que te las toque a tí. Y me refiero EXCLUSIVAMENTE A TU ACTITUD ANTE ESTE TEMA, (no hagas que tenga que subrayar esta frase).

    Por eso se te ha pedido que LEAS MÁS. Nadie te expulsará de este foro por opinar, siemrpe que tus aseveraciones tengan fundamento o se les vea algo de positivo, para el que escribe o para el que lea (VETE Y MIRA EL APARTADO DE:

    Normas
    Aviso: ¡leer las normas de participación antes de escribir en los foros!

    que eso si que haría feliz a los administradores.

    En tu caso, solo se consigue (al menos con este hilo) el perder el tiempo.

    Actitudes chequistas como esta frase tuya:

    "Moderador: aqui se puede elegir a quien se responde y a quien no?. Pues eso."

    están sobrando en este foro, pues nadie te ha obligado a venir, para que encima exijas a los adminsitradores que censuren a los que aquí están y al parecer te hacen PUPITA, porque no bailan la música de "tus autores" preferidos (dos solamente, para mas INRI).

    Ese tipo de !tics" tuyos, a lo largo de todo el hilo y todas tus contestaciones sobradas de "audacia" y de "prepotencia" y de petulancia" y poca humildad, es el que han hecho que se opine sobre ti lo que se opina y que se forme una visión de tu persona poco favorecedora; perfil al que por cierto, parece que ahora quieres renuniciar.
    Última edición por Aquilífero; 05/10/2009 a las 17:02
    Conócete, acéptate, supérate.
    (San Agustín)

  20. #60
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

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    El-Dhobi, autor árabe (¡otro mas! pero...¿qué mas da?) atribuye el vencimiento de los Godos en Guadalete a su falta de caballería; pues parece que los godos miraron con gran descuido la cría de este animal (servíanse de ellos muy poco en la guerra).
    Oh, El Dhobi, el Gran El-Dhobi, el que dijo qe a Roderic lo mataron en el Guadalete. La ultima vez qu e se le vio trataba inutilmente de roer la inscripcion de Viseu, aquella que decia "aqui yace Roderic, rey de los godos". ¿a quien le hacemos caso, a Antonio Calvalho da Costa, cristiano viejo, o al sarraceno El-Dhobi?.
    Tu mismo lo has dicho: Otro autor arabe: que mas da!". Otro panegirista del islam, otro propagandista del regimen musulman!. Pero si, debe ser correcto hacerles caso... mas que a los cristianos.

    Ustedes de que bando estan???????

    Bueno, en realidad ya lo decia en un principio: la invasion arabe aprovecha mas que una mera reforma religiosa interna. Da un enemigo poderoso, mitico, lo que engrandece el haberle derrotado finalmente... Y al musulman le da un glorioso pasaado y una excusa legal para reclamar lo que nunca fue suyo. Yo personalmente prefiero devolverles la Betica a los romanos, que estaban antes que llos!. y si tal, ya puestos en plan legalista, a los turdetanos, fenicios o a quien acuda antes a los abogados!.


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