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Tema: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

  1. #61
    Avatar de mazadelizana
    mazadelizana está desconectado Mos maiorum
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Cita Iniciado por Audax Ver mensaje
    Ustedes de que bando estan???????
    Me da que no en el suyo.

    "El vivir que es perdurable
    no se gana con estados
    mundanales,
    ni con vida deleitable
    en que moran los pecados
    infernales;
    mas los buenos religiosos
    gánanlo con oraciones
    y con lloros;
    los caballeros famosos,
    con trabajos y aflicciones
    contra moros".

    http://fidesibera.blogspot.com/

  2. #62
    Avatar de Reke_Ride
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Sigamos desmontando poquito a poco las teorías del admirador de Dan Brown, James Cameron y el todopoderoso Olagüe:

    ¡Es que los árabes estaban muy mal armados y no tenían ejército!

    Gibbon: "las costumbres guerreras de los árabes y sin duda ha de decirse lo mismo de los berberiscos, estaba el guerrear no por medio de grandes masas, sino escaramuzando hasta que juzgaban la ocasión favorable para el acometimiento decisivo".

    ¡Es que los árabes a diferencia de Cortés, Pizarro y cía, iban solos!

    Tariq dividió su ejército en 3 cuerpos: el mando del primero se lo confió a Mugueiz el Rumi "alias el Romano", pues no era árabe ni berberisco sino un romano cristiano convertido al Islam, como tantos otros millares que cambiaron de chaqueta, que tomó Córdoba ayudándose de un pastor que le indicó el punto débil de las murallas...y con el que no tuvo dificultad para expresarse, pues ambos dos, ¡hablaban latín vulgar! (así se entendieron los invasores con los invadidos, por intérpretes o simplemente, por chaqueteros o gentes venidas de las provincias romanas del norte de África, que obviamente conocían el latín), el segundo Zayde-Ibn-Kesadi fue hacia Málaga y Tariq hacía Toledo vía Jaén.

    ¡Es que es imposible que conquistaran tan rápido!


    Manuscritos árabes de la Universidad de Oxford: "Mugueiz impuso en la plaza de Córdoba las condiciones de siempre, las ordinarias: tributo del quinto y rehenes escogidos por él. Confió a los judíos parte de la custodia militar de la plaza, y ¡cosa notable y atestiguada por muchas autoridades! dejó su gobierno a los principales habitantes! saliendo luego a correr la tierra y a conservar en ella el terror de la victoria. A esta política, a este ardor, a su maravillosa actividad que les hacía multiplicarse, por decirlo así, y presentarse casi a un tiempo en diferentes puntos, debieron los árabes sus rápidos triunfos en España."

    "Jamás conquista alguna se llevó a cabo con tal rapidez; en todas partes se sitiaban y tomaban ciudades. Los magnates, el clero, el pueblo no pensaban siquiera en la resistencia, y huían hacia Asturias, Galias, Italia los que pudieron hacerse con buques. Los árabes hallaban las ciudades medio desiertas (sic)".

    Obviamente alguna resistencia encontraron (aunque la mayoría de la población pasó de mover un dedo o simplemente cambió de chaqueta)...que se lo digan al gobernador de Córdoba que se atrincheró con algunos leales en la iglesia, resistiendo varios días, hasta que Mugueiz hizo una barbacoa con ellos dentro.


    Esperamos tu próximo tebeo de historietas.
    Saludos.


    Es curioso que la inscripción de Viseo transcrita por Sebastián de Salamanca, haya sido considerada apócrifa por los mejores críticos ya desde el S.XIX.
    Última edición por Reke_Ride; 05/10/2009 a las 18:48
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  3. #63
    Avatar de Reke_Ride
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Mas para Audax, al que pido disculpas por haberle llamado TONTOLABA, pero aconsejo que deje de jugar tanto al Resident Evil IV, Halo 3 y the age of Empires, que al final mezclas ficción y realidad.

    Ibn Hayan: "(los partidarios de don Julian a Muza), nosotros te guiaremos por un camino mas glorioso que el seguido por Tariq, y él pondrá en tu poder las ciudades mas opulentas del Andalos".

    El Nowairi: "Muza pasó después las montañas y llegó al país de Afranc, apoderándose de Medina Narbona".

    El gigantesco plan de Muza atestiguado por muchos historiadores árabes y en esencia por Maccary (calificado por el propio califa de extravagante): ..."concibió el vastísimo proyecto de conquistar la Europa toda después de la España, y de no volver a Siria hasta haber sometido bajo la dominación de los muslimes las Galias, Germania, la Italia y Constantinopla, desde el Atlántico hasta el Ponto Euxino"...
    Última edición por Reke_Ride; 05/10/2009 a las 19:06
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  4. #64
    tautalo está desconectado Uno más... que no se rinde
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Hay que ver la que se ha liado aquí... Bueno, Audax: yo sí he leído al donostiarra Ignacio Olagüe. La Revolución islámica en Occidente (1974). Uno de sus principales defectos fue hacerle caso a Américo Castro que, personalmente, creo que fue más un historiador de la literatura -y un fabulador- que un historiador en el sentido neto de la palabra.

    Lo que también sé que han hecho con ese libro de Olagüe es justificar la incrustación en nuestro suelo de un elemento alógeno -africano y musulmán- que ganaría así "carta de naturaleza" que no ha de tener bajo ningún concepto, a menos que queramos ser presa fácil del islam.

    La tesis de Olagüe fue utilizada por Roger Garaudy -léase "El islam en occidente. Córdoba, capital del pensamiento unitario" (1987) donde es profusamente referido el tal Olagüe. Así fue como el comunista francés y musulmán llegó a reforzar su fabulosa Córdoba tricultural -Córdoba se convirtió así en el centro y foco del triculturalismo que luego ha ido levantando columnas en otras ciudades españolas: Granada, Toledo... Propagándose como una mancha de petróleo, lista para arrimarle una cerilla y prender fuego a Andalucía y a España enteras. Máxime con la inundación de magrebíes que sufre España... Emigrantes les llaman ahora a los invasores.

    En fin... Creo que mis amigos han aportado una cantidad increíble de bibliografía y habría que leer además del libro de Olagüe, los libros que aquí te sugieren. Enrocarse en estas cuestiones es perder el tiempo.

    En otro orden de cosas: no creo en el prejuicio moderno que afirma que del debate se aprenda algo, si al debate no se va con más armas y bagaje que con un libro debajo del brazo, habiendo tantos.

    Lo que dices de "vaya tropa" es una interjección a la que podríamos darle la vuelta nosotros...

    ¡Vaya tropa la de los triculturalistas!
    Última edición por tautalo; 05/10/2009 a las 20:49 Razón: añadi


  5. #65
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Después de la gran exposición de Tautalo, no iba a escribir mas, pero esto es como comer pipas, no puedo parar:

    Nos ha sido conservado uno de los mas curiosos monumentos de la época, el tratado de paz celebrado delante de Orihuela entre el gran Teodomiro (uno de los pocos valientes que siguió resistiendo al invasor) y Abdelaziz Ibn Muza (como su nombre indica, lugarteniente e hijo de Muza):

    "En nombre de Dios, clemente y misericordioso: rescripto de Abdelaziz Ibn Muza para Tdmir Ibn Goddos (hijo de los Godos): la paz sea con él y sea éste para él mismo una estipulación y un pacto de Dios y su profeta, a saber: que no se le hará guerra ni a él ni a los suyos; que no será depuesto ni apartado de su reino (...) que no se incendiarán sus iglesias (...) queda convenido que el poder de Tdmir se extendrá y ejercerá pacificamente sobre las 7 ciudades cuyos nombres siguen: Auriola, Balentila (Valencia), Locant (Alicante), Mula, Biscaret (Bigerra), Atzis (Aspis) y Durcat (Lorca)...que no capturará a los nuestros, que no dará asilo a nuestros enemigos (...) él y los suyos se obligan a pagar un tributo anual de un dinar de oro por cabeza, cuatro medidas de trigo (...) - Hecho en 4 de rejeb del año 94 de la hégira, y testificaron sobre esto:

    Otman Ibn Abi Abdah
    Habib Ibn Habi Obeida
    Edris Ibn Maicera
    Abdul Kassim el Mazeli


    Pero luego, no hubo invasión, todo mentira.
    Última edición por Reke_Ride; 05/10/2009 a las 21:46
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  6. #66
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Paso de discutir con demagogos.

    El que lea el hilo decida si soy un prepotente o alguien que trae un tema a debatir. Chocante, duro quizas, pero un buen tema de debate.

    Pero me reservare la participacion solo para quienes contesten con el debido respeto, consideracion, con la que creo he tratado de llevar, salvo en algun momento concreto, dado que queria ver si llegaba al nivel de gilipollez de alguno de por aqui.

    Si quieren banear o cerrar el tema hagan lo que quieran, mientras me lo permitan seguire trayendo datos de las teorias de Olagüe, por considerar que para nada se ha demostrado la tesis oficial de base: no hubo una invasion islamica en el 711 en Hispania. El Islam no se impone en Hispania. Algo semejante al islam, mas bien cristianismo unitarista, posteriormente orientalizado y arabizado, sustituye al trinitarismo catolico, involucrado en el bando perdedor de la guerra civil y religiosa visigoda, y entre visigodos e hispanoromanos unitaristas. El unitarismo, pese a una represion de siglos, seguia vigente y prospera entre la poblacion hispanoromana. Hambrunas, movimientos de masas, razzias locales crean lso sucesos que luego se confundiran o usaran como carne para cocinar el mito de la invasion. Meros relatos y mitos egipcios y bereberes se usaran como historia real, que seran usados como fuente fidedigna por los historiadores del futuro. Si se hubieran molestado en contrastar ambas versiones s ehubieran dado cuenta cuanto coincidian aquellas proezas con las ahora situadas en nuestro solar patrio.

    Olagüe no refuta la historia oficial, simplemente muestra los datos, incogruencias y anacronismos que la refutan por el. No presenta textos que nieguen la invasion: muestra su ausencia, no explica como vinieron; muestra como no pudieron venir. No muestra como sucedieron las cosas, no puede, pero si muestra como no pudo suceder los que la historia pretende contar como hechos. Simplemente demole las tesis oficiales, pero al mismo tiempo, se ve incapacitado para demostrar que sucedio en realidad, aunque muestra algunas alternativas posibles a la version oficial, dado que estas quedan en franco mal estado. Sin embargo hay que notar que la version oficial es original. Sabiendo que nadie va a poder refutarla, que nadie osara ponerla en duda, acaba proporcionando tal profusion de datos y "exactitudes" que pareciera que los autores habian estado alli mismo viendo lo sucesos. Unos alimentan a los otros, unos leen y refrien lo que el anterior escribio, y unos se van pasando la bola, engrandeciendola un poco cada vez, cons us propias aportaciones. Nunca tan pocos escribieron tanto con tan poquisima base veridica.

    Se puede expicar el copmo se inventa la historia?. es sencillo: sencillamente durante muchos años se escribia para un rey,m para un emperador, para el poder. Evdientemente nadie escribia buscando ofender a su amo. Ais pues se hacian panegiricos laudatorios, y una version de la historia satisfaciente al interes general. Asi pues solo cuando aparece el verdaddero sentido critico, el estudio racional neutral aparecen los primeros contestatarios: Olagúe, por ejemplo. Siendo falangista y adepto al regimen franquista publica sus conclusiones en Francia, procurando no irritar a su gente y esperando furibunda reaccion oficiall. algunos creyeroin defutarle, quizas lo lograron, quizas no, pero yo creo que el tema aun esta en el alero y que Olagüe se merece su estudio y debate. Sobre todo por que le no creia tener la razon, La desconocia pues no sabia lo que habia ocurrido exactamente, Pero eso si: sabia lo que no pudo haber ocurrido: una invasion militar islamica en el 711.

    Asi pues ire publicando, con la managnanimidad de los dueños de este espacio, para aquellos que por mero disfrute intelectual o amor al debate deseen destripar, refutar, apoyar o conocer lo que sucedio en Hispania en el 711 en adelante, hasta el siglo X, mas o menos.

    Se espera buen trato y correccion en el debate, asi no nos desviaremos en enredos personales y nos centraremos en la cuestion.

    Le pido sinceras disculpas a los que este tema agrede, moleste o ataque sus creencias. Con no participar y no leernos creo que podrian arreglarse el asunto, pues pesea todo podemos demostrar que somos personas civilizadas.

    Y si no lo somos me matan y en paz (yo especialmente, ja ja)

  7. #67
    Audax está desconectado Proscrito
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Cita Iniciado por tautalo Ver mensaje
    Hay que ver la que se ha liado aquí... Bueno, Audax: yo sí he leído al donostiarra Ignacio Olagüe. La Revolución islámica en Occidente (1974). Uno de sus principales defectos fue hacerle caso a Américo Castro que, personalmente, creo que fue más un historiador de la literatura -y un fabulador- que un historiador en el sentido neto de la palabra.
    Muy posiblemente, aunque los historiadores oficiales no menos que el. El simplemente se dio cuenta de la gran impostura, de lso anacronismos y, no siendo un historiador quizas de renombre ni aceptado por la Nomenclatura (dado el cariz de sus tesis), tuvo muy dificl profundizar mas en el tema, dado que nadie se atrevia a seguirle taln lejos (hay que ponerse en la epoca y en qu esignificaban sus tesis)

    Lo que también sé que han hecho con ese libro de Olagüe es justificar la incrustación en nuestro suelo de un elemento alógeno -africano y musulmán- que ganaría así "carta de naturaleza" que no ha de tener bajo ningún concepto, a menos que queramos ser presa fácil del islam.
    Efectivamente, y eso es algo que me da bastante rabia. Al no profundizar en su tesis estamos dejando al enemigo su abanderamiento sectario.
    El pretender que Hispania era catolica romana y los sarracenos destruyeron nuestra cultura e impusieron su religion, aunque logramos echarles crea tal
    dramatismo historico que impide acercarse a la verdad: el islam no se impone en Hispania a la fuerza, por que nisiquiera era islam: era cristianismo unitarista aborigen, que expulsa al trinitarismo catolico. el islam, el islam que reconocemos, viene despues, aprovechandose del nuevo flujo cultural, paz y progreso recobrado en Iberia al fin de las guerras civiles. El islam no crea su tremenda cultura (un refrito de clasicismo griego y romano mas aportaciones hindues y chinas), solo lo conserva y sirven de canal de transmision, pero la cultura Andalusi no es islamica: es hispanoromana arabizada. Es nuestra, es española, autoctona. Si bien no catolica como ustedes preferirian, no es islamica, que la usurpa posteriormente, y nosotros encima aplaudiendo.

    Los que nos venden que hubo momentos de esos de multiculturalidad "alianza de Civilizaciones" judeo-cristiano-musulmana se equivocan: hubo convivencia entre judios y cristiano unitaristas: hijos del Libro, con una paulatina influencia musulmana y orientalizante que venia de Africa. El islam va penetrando en Iberia por que sintoniza facilmente con el unitarismo, con el qu eno entra en conflicto doctrinal, poseen muchos elemntos comunes, vienen ambos del mismo rigen judeocristiano, sus personajes son casi lo smismos. Solo cuando llegan los almoravides y almohades el islam crudo y duro entra en Hispania, el islam intolerante que todos reconocemos. Y ahi se acaba la convivencia y el buen rollito de verdad, pues tratarán de imponer su islam por encima de nuestro unitarismo autoctono. El catolcismo y los godos huidos al norte consideraran a todo el que no se actolico como sarraceno, y punto. Como huidos y refugiados simplifican sus ideas acerca de quien es su enemigo: todos. Todos los que no sean catolicos.
    Olagúe sugiere escenarios alternativos a los sucesos considerados historicos, como L abatalla de Covadonga o de Poitiers.

    desde luego no me reconozco como multiculturalista, ni como comunista, ni socialista, ni islamico... tampoco catolico, lo siento. Eso si; reconozco en mi mi cultura católica, española, occidental de base. Y me encanta Olagüe y su vision del asunto. Si, un solo libro, quizas dos autores, pero miren: el islam solo posee un libro, y los cristianos tambien (eso si; bien gordo).
    Última edición por Audax; 06/10/2009 a las 00:51

  8. #68
    tautalo está desconectado Uno más... que no se rinde
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Cita Iniciado por Audax Ver mensaje
    Solo cuando llegan los almoravides y almohades el islam crudo y duro entra en Hispania, el islam intolerante que todos reconocemos. Y ahi se acaba la convivencia y el buen rollito de verdad.

    Audax: Con el debido respeto y, te diré, incluso interesado en esclarecer la verdad y no polemizar ni emplear argumentos que no sean sólidos, respetándote como contertulio con ganas de sacar en claro algo. En todo esto, creo –por experiencia profesional- que nos ayudaría mucho una cronología, para poder entendernos:

    La tesis de Olagüe, recogida y esgrimida por Garaudy, supone que no hay constancia del Islam en Hispania -tú le llamas "crudo y duro"- hasta que no se halla una mención del mismo Islam, o de Mahoma. Y eso, afirman ambos, no se produce hasta el día 14 de noviembre del año 851, cuando San Eulogio escribe:

    Encontrándome en los monasterios de Leyre hice conocimiento, por el deseo de instruirme, de todos los libros que el monasterio poseía, y leí aquellos que me eran desconocidos. A mis manos fue a parar una pequeña obra, que no conocía autor, y en la cual se contaba la historia de un profeta réprobo y nefasto”.

    ("Apologética de los mártires")



    Hasta aquí el pasaje de la carta de San Eulogio. Ni que decir tiene que la biografía del “profeta réprobo y nefasto” era, por fin (en el año 851) la biografía de Mahoma.

    Bien. Según lo que tú dices, si he entendido bien, el Islam no aparece hasta las invasión almorávide (año 1090) y, posteriormente, se recrudece con la almohade (1146).


    Hagamos la cronología de los principales sucesos que consideramos:


    Año 851: primera mención –escrita- de Mahoma, fundador del Islam, en las fuentes cristianas peninsulares.

    Año 1090: invasión de la península por los almorávides.


    No hace falta que añadamos la invasión almohade, la dimos más arriba.


    Pero, a todo esto: ¿Dónde metemos a Abderramán I el “Emigrado”?


    Sabes que Abderramán I nace en Damasco el año 731 y muere en Córdoba en 788. En el año 756 funda el emirato independiente de Córdoba. En el año 785 transforma la basílica visigoda de San Vicente en la famosa Mezquita cordobesa -que si bien conocerá posteriores adiciones arquitectónicas, deja de ser una basílica cristiana para hacerse mezquita por imposición del emir.



    Abderramán I no levanta un templo “unitario”, lo que erige es una Mezquita. Y para ello se aprovecha, cruda y duramente, de que el poder está en sus manos, desposeyendo de su basílica a la comunidad cristiana que está sometida -ya en el año 785, aunque no haya mención escrita del Islam ni de Mahoma. Abderramán I se aprovecha también del material que allí hay, y lo dirige todo a la mayor gloria de Alá y su profeta Mahoma…

    ¿Pero no habíamos convenido en que el Islam no había hecho acto de aparición hasta el 851, según Olagüe y Garaudy? ¿No habíamos convenido, también, en que no había aparecido hasta la invasión almorávide en el año 1090? Pues si no en el año 711, ahí está bailando el año 756, sin olvidar que Abderramán llega a España (concretamente a Ceuta, España) en 755 -ignoramos si en patera o cayuco.)


    Pues, a ver, creo que aquí falla algo. Los musulmanes invadieron la península, en colaboración –no es de extrañar- de residuos godos de confesión arriana, puede ser. Pero si lo del 711 fue un “mito egipcio” como tú dices… Para el año 785 la basílica de San Vicente era convertida en Mezquita. Y un emirato se levantaba en Córdoba de la mano de ese “emigrante” de la dinastía Omeya.

    Como decía Ordóñez, la teoría olagüista: “Tan sólo puede tener una mínima " semilla de verdad " en explicarse ciertas conversiones al Islam”.


    Espero haber sido claro y didáctico, sin asomos de demagogia alguna.


    Gracias por tu atención, Audax.
    Última edición por tautalo; 06/10/2009 a las 00:52


  9. #69
    Audax está desconectado Proscrito
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    vaya, aqui uno no puede borrar sus propios mensajes...
    Última edición por Audax; 06/10/2009 a las 00:54

  10. #70
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Cita Iniciado por tautalo Ver mensaje

    Bien. Según lo que tú dices, si he entendido bien, el Islam no aparece hasta las invasión almorávide (año 1090) y, posteriormente, se recrudece con la almohade (1146).
    Saludos, Tautalo. Tal vez habria que aclara que es islam, no?. Y que era el unitarismo, el arrianismo, el priscilianismo, y todos esos ismos que no eran catolicos. ¿Que religion imperaba en laHispania postcatolico-goda?. Hasta que puento era ya islam o no, cuando?. El islam que llega de fuera antes de estas ordas talibanas norteafricanas que islam es?... Existio Mahoma en realidad o es otra creacion oportuna?.

    Hagamos la cronología de los principales sucesos que consideramos:


    Año 851: primera mención –escrita- de Mahoma, fundador del Islam, en las fuentes cristianas peninsulares.

    Año 1090: invasión de la península por los almorávides.


    No hace falta que añadamos la invasión almohade, la dimos más arriba.


    Pero, a todo esto: ¿Dónde metemos a Abderramán I el “Emigrado”?


    Sabes que Abderramán I nace en Damasco el año 731 y muere en Córdoba en 788.

    Abderramán I no levanta un templo “unitario”, lo que erige es una Mezquita.

    ¿Pero no habíamos convenido en que el Islam no había hecho acto de aparición hasta el 851, según Olagüe y Garaudy? ¿No habíamos convenido, también, en que no había aparecido hasta la invasión almorávide en el año 1090? Pues si no en el año 711, ahí está bailando el año 756, sin olvidar que Abderramán llega a España (concretamente a Ceuta, España) en 755 -ignoramos si en patera o cayuco.)
    La version olagúeña dice al respecto:

    EL EMIR DE LOS OJOS AZULES

    Se cuenta que Abd al-Rahmán, primer emir de Al-Andalus, que unificó el país bajo su mandato y fijó su capital en Córdoba, en cuya mezquita se hizo entronizar en el año 755, era el único superviviente de la destacadísima familia Omeya, exterminada por los abasíes. Las crónicas musulmanas lo llaman El Emigrado, extraño apodo cuando todos los árabes de España eran igualmente emigrados. No se sabe como llegó aquel joven a la península ni cómo adquirió su elevada condición, que defendió con las armas los 30 últimos años de su vida. Aunque era de puro origen semita, la descripción que de él se hace corresponde a un germano: alto, de piel blanca, pelirrojo y de ojos azules, características físicas que heredarían sus descendientes. Ibn Hazam de Córdoba habla de ello en su obra El Collar de la paloma, escrita hacia el año 1030: "De Al-Nasir y de Al-Hakam al-Mustansir me contaron el visir mi padre y otras personas que eran rubios y de ojos azules. Lo mismo ocurría con Hisam al-Muyyad, Mamad a-Mahdi y Abd al-Rahman al Murtada, pues yo los contemplé y visité muchas veces y vi que eran rubios y de ojos azules. Y lo mismo sus hijos, sus hermanos y todos sus allegados. Lo que no sé es si su gusto por las mujeres rubias era una preferencia connatural en todos ellos o una tradición que tenían de sus mayores y que ellos siguieron". El padre de Ibn Hazam, visir del califa Omeya Hisam II, destronado por Almanzor, defendió siempre el derecho divino de los Omeyas al trono. Ese y otros aspectos ofrecen un curioso paralelismo con la estirpe de los merovingios, también tenida por sagrada. Los merovingios pertenecían a la tribu de los sicambros, aunque ellos se consideraban descendientes de Troya. Su último rey, Dagoberto II, fue asesinado en el año 679. El autor directo o instigador fue su mayordomo, Pipino de Heristal, que procuró exterminar a los descendientes de su rey. Pero se dice que, hubo un superviviente, el príncipe Sigisberto IV, nacido en el año 676. El nombre de Dagoberto II fue excluido de la historia de Francia para encubrir otra fechoría: la iglesia había logrado la conversión del poderoso rey merovingio Clodoveo en el año 496 a cambio de un pacto que lo ataba a él y a su estirpe a perpetuidad. El pacto fue vergonzosamente traicionado al reconocer la Iglesia a la dinastía nacida de los crímenes de aquel mayordomo, cuyo descendiente más famoso fue el emperador Carlomagno. De Sigisberto IV nada se sabe. Puede que aún viviera cuando Abd al-Rahman guerreaba en Al-Andalus, que incluía parte del sur de Francia. Diversos historiadores afirman que Abd al-Rahman no descendía de los Omeyas, esta ascendencia habría sido un invención posterior para legitimar la dinastía en España. ¿De quién descendía entonces El Emigrado y de donde llegó en realidad? La ficción genealógica tiene dos causas que a veces coinciden: ocultar la verdadera identidad o ennoblecerse. En aquella época se alteraban los apellidos o se amañaban escudos. Cualquier engaño valía con tal de parecer hidalgo, hijo de godo. O todo lo contrario, por que en la España islámica la manía genealógica era tomar apellidos que enraizaran con el Profeta o sus familiares, como prueba de pureza étnica y religiosa. Emilio García Gómez sugiere que el poeta Ibn Hazam era un cristiano convertido al Islam. Traductores de Ibn Arabi, considerado por los musulmanes como el maestro de maestros, sospechan que le inventaron a posteriori apellidos nobles para encubrir que no era árabe. Hay quien dice que en vida se llamaba Jalil ha-Arabi: Amigo de los Árabes. En Al-Andalus, con el cambio de cultura y de idioma, la confusión, intencionada o no, resultaba inevitable. Así, podemos encontrar autores hebreos citados en las crónicas latinas con nombres cristianos y nombres cristianos arabizados en las crónicas musulmanas.




    Espero haber sido claro y didáctico, sin asomos de demagogia alguna.
    Con que algunos imiten tu tono civilizado me conformo. Se agradece.

  11. #71
    Avatar de Ordóñez
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Audax, lo suyo es más grave de lo que pensaba.

    Vd. habla de debates abiertos pero no contesta a las más mínimas fuentes. Otra vez se lo digo: No menciona el exilio conocido de los cristianos norteafricanos ni a Ben Malluk en el 710. Cosas claves para lo que sería un debate serio.

    Vd. no habla siquiera de las conversiones al islam, de la shahada que por ejemplo se documenta bastante en la Historia de España de la editorial Planeta que comandó Antonio Domínguez Ortiz. Shahada que a los años haría Blas Infante; sus adeptos son olagüianos, lógicamente, como Pimentel. Es decir, que según vd., los Banu Qasi, los Banu Tuchib, los ibn Quzman o la familia de Ben Hafsún serían simplemente cristianos unitaristas arabizados.....Pero es que resulta que documentación sobre las conversiones al islam sí que hay, sobre lo que vd. no dice nada. Se limita a una retahíla " heterodoxa " que es más seguida que una meada cuesta abajo, pero que ni se debe al trabajo investigador ni a la rigurosidad historiográfica. Como no se debe que vd. no haya mentado la religiosidad bizantina ni su plausible influjo en Hispania. A vd. sólo le interesa una suerte de conjeturas paupérrimas, basada en una especie de guerra civil secular y en presentar al islamismo andalusí como un brote espontáneo. Casi no hubo ni conversiones....Pero si es que hay documentación, mujer, infórmese. Es lo que pasa con la ignorancia, que es muy atrevida. Así, vuacé, al presumir de no ser religiosa, busca el sustituto en teorías irrisorias.


    Los hispanorromanos católicos, por otra parte, no consideraban a los godos arrianos como sarracenos. Los consideraban como lo que eran: HEREJES. Que en un principio, y hasta Leovigildo, tuvieron hasta prohibido por ley el mezclarse con lo que los godos mismos llamaban romanos.

    Lo que sí es verdad es que en un principio el islam pudo ser visto como una " herejía ". El islam es más que eso realmente. No en vano el Padre Castellani tildaba a la farsa mahometana de " simplificación brutal ". Belloc también habló de ciertos aspectos del islam en sentido parejo, como Chesterton. Pero no es verdad que todo aquel que no fuera católico fuera visto por hispanogodos como sarraceno; ni algún siglo antes por hispanorromanos. De hecho el cristianismo norteafricano influenció bastante en la liturgia al hispanorromano y ahí están los estudios de Bischoff a través también de la paleografía. Grandes obispos de Cartago como Cipriano tuvieron una influencia grande en el catolicismo hispano. Y esto vd. intenta borrarlo de la Historia basándose en esa guerra de católicos contra herejes permanente....LO QUE NO SE EXPLICA ES LA CONEXIÓN DEL CATOLICISMO NORAFRICANO CON EL HISPÁNICO, DOCUMENTADO; LO QUE NO SE EXPLICA ES QUE EN EL MAGREB HUBIERA OTRA SUERTE DE GUERRA CIVIL Y QUE LOS JINETES BERBERISCOS DE BEN ZIYAD FUERAN SIMPLEMENTE UNITARIOS EN CONSONANCIA CON EL SUPUESTO GRAN UNITARISMO HISPANO.....¿ Lo ve ?

    ¿ De veras que no se da cuenta del sinsentido de su afirmación ? Igual es más grave de lo que pensaba.

    ¿ Arabismo o no arabismo ? ¿ Por qué le cambian el nombre al país ? ¿ Por qué arabizan sus nombres ? Los arrianos no lo hacían.

    No tiene ni pies ni cabeza. Que haya conexiones entre arrianismo e islam sí es cierto. Pero vd. no lo sabe explicar, y cae en un cúmulo de despropósitos muy fáciles de desmontar.


    Según su lógica, los mozárabes no serían más que unos inadaptados que encontraron en el maquiavelismo romano rematado por Castilla y Aragón la respuesta a su intolerancia. O algo así.

    De todas formas, si aquí no hubo nada islámico y lo islámico en verdad es un refrito chino, hindú, griego, etc. ( En efecto, toma mucho de esas culturas que avasalla, como toma de lo persa, lo itálico, lo beréber, lo egipcio, etc. ); ¿ cómo es que luego habla de una " Hispania Romana Arabizada " ? ¿ No sería una Hispania con refritos griegos y demás ? Pues no, porque..... ¿ CÓMO ES QUE ESOS AUTÓCTONOS UNITARIOS LE CAMBIARON EL NOMBRE AL PAÍS, COSA QUE NO CONSIGUIÓ NI ATAÚLFO ? ¿ Cómo es que vd. habla de autoctonía y luego de inmigración ? ¿ En qué quedamos ? ¿ No ve que, aun en sentido figurado, se hace la picha un lío ? Y todo por acogerse a " fuentes " más que débiles y majaderas.


    Y mire vd., yo no le hablaba de psicología. Le hablo de que, como licenciado en Historia, conozco sus posturas ideologizantes de antemano, por suerte o por desgracia. Pero vd., en un arranque de histeria, salta por los cerros de Úbeda, siguiendo tomando como fuente irrefutable a Olagüe y despreciando cuanta documentación y lógica se le ofrece. Es normal que vd. llegue a esos límites cuando las evidencias son distintas a su propósito pseudo-ocultista. Y es normal que vuacé intente endilgarme a mí, querida señorona, lo que vd. sufre y practica.
    Última edición por Ordóñez; 06/10/2009 a las 01:31

  12. #72
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Tú no eres española. Sólo por la forma de escribir... tengo el ojo entrenado y lo detecto al vuelo: no eres española o al menos no es tu primera lengua.
    Última edición por Christabel; 06/10/2009 a las 02:18
    “La verdadera fe es incolora, por decirlo así, como el aire y el agua; medio transparente a través del cual el alma ve a Cristo. Nuestros ojos no ven el aire y de la misma manera nuestra alma no se detiene a contemplar su propia fe. Cuando, por consiguiente, los hombres toman esta fe como si dijéramos en las manos, la inspeccionan curiosamente, la analizan, se absorben en ella, se ven forzados a materializarla, a darle color para que pueda ser tocada y vista. En otros términos, sustituyen a ella, colocan sobre ella, cierto sentimiento, cierta impresión, cierta idea, cierta convicción, algo en fin en que la atención pueda prenderse. Cristo les interesa menos que lo que llaman ellos sus experiencias. Los vemos trabajando para seguir en sí mismos los signos de la conversión, la variación de sus sentimientos aspiraciones y deseos: los vemos ponerse a conversar con los demás sobre todo esto. ”. John Henry Newman

  13. #73
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Cita Iniciado por Christabel Ver mensaje
    Tú no eres española. Sólo por la forma de escribir... tengo el ojo entrenado y lo detecto al vuelo: no eres española o al menos no es tu primera lengua.
    Extraordinaria aportacion al debate, vive dios!. Otro sagaz detective perito como este y rompo aguas.

    Y el estudio grafologico que le dice?.

    Por supuesto yo soy la prepotente, claro.

    Realmente si, me he metido donde no debia. Demasiada sensibilidad, demasiada subsceptibilidad... demasiada testosterona.

    Pue sna, machotes, ustedes perdonen l aintromision en su Santuario!.
    Última edición por Audax; 06/10/2009 a las 10:50

  14. #74
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Mira Audax:

    Bien podrías cambiar de nombre, porque hace tiempo que dejamos el "Audax" para pasar al: "Obtinax", "Cabezotax", "Pertinax" o algo parecido.

    Hablas de hacer un debate (y así llevas ya no sé cuantas entradas en este hilo) y lo único que se te está diciendo es que para poder entender esas DUDAS que la teoría de Olagüe te plantea, leas las fuentes que se te han indicado. En ellas, igual que Tautalo te indica la incosistencia de las fechas, podrás encontrar más información a las dudas que tienes, y AL ESTUDIARLA Y LEERLA, podrás ver que las teorías olagüistas caen por sus propio peso, pues son refutadas una por una.

    Hablas de un debate, y eso, entiendo, tiene este esquema:

    1.-Tú expones una pregunta o duda.
    2.- Se te aporta información sobre esa duda o fuente que expones.
    2.- LEES LA DOCUMENTACIÓN QUE SE TE APORTA
    4.- Encontrando en ella alguna contradicción o aspecto poco claro, la refutas...
    5.- Aportando pruebas o bibliografía al respecto.
    6.- Se llega a una conclusión.

    Lo que tú estás haciendo es no salir de lo mismo. Utilizas como fuente VERDADERA y única a OLAGÜE, pero además no te da la gana de entender que sus posturas pueden (no pueden, están) refutadas y equivocadas.

    Sólo entiendo tu actitud si pienso que:

    1.- Trabajas en la Torre Calahorra de Córdoba y te va en elllo el empleo o
    2.- Quieras hacer un "club de fans" de Olagüe y busques seguidores en este foro, para lo que te diré (ya en este hilo unas pocas decenas de veces) que te has equivocado.

    Vuelve a repasar las entradas. Lee los mensajes de Reke Ride, Ordoñez apunta las fuentes y los nombres de los autores que se te han dado. Verás en las páginas de esos libros, que las dudas que plantea Olagüe son tan absurdas como este tema, que por lo extenso está llegando a la esteriliad.

    La finalidad de un debate, es encontrar un resultado satisfactorio,o llegar a alguna conclusión, (cosa que en este tema y a estas alturas todavía no veo yo el final del tunel por parte de algunos) no permanecer eternamente en la discusión cual meros diletantes, para vanagloria de nuestro orgullo.

    Si me haces caso, encontrarás respuestas a las teorías de "los ojos azules", a la penetración del Islam en la península y su coexistencia con otras religiones, la actitud de los judíos en la conquista de Hispania, el arrianismo y el catolicismo godos y su carácter de religión de Estado. En fin, todo aquello que al parecer te "atormenta".

    Con Dios
    Conócete, acéptate, supérate.
    (San Agustín)

  15. #75
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Las exposiciones de Ordóñez, Tautalo y Aquilífero, ¡sencillamente brillanes! (yo no podría haberme explicado de forma tan soberbia)
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  16. #76
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Alsamah fue el primero en formalizar una especie de inventario de los bienes de los musulmanes en la península y envió al califa, un estado de las riquezas del país: "Zama ulteriorem vel citeriorem Hiberiam proprio stylo ad vectigalia inferenda describit. Praedia et manualia, vel quidquid illud est quod olim praedabiliter indivisum retemptabat in Hispania gens omnis Arabica, sorte sociis dividendo, partem ex omni re mobili et inmobii fisco associat (c. 48)"

    Crónica mozárabe del 754 (S. VIII) de Isidoro Pacense


    -Según Pertinax, resulta que no hay fuentes cristianas en el S. VIII.


    "Dios había sembrado el terror en el corazón de los infieles, si alguno se presentaba era para implorar gracia. Los Muslimes ocuparon muchos paises, concedieron capitulaciones y llegaron por fin al valle del Ródano, donde alejándose de la costa, penetraron por el interior de las tierras"

    Maccary, Manuscrito árabe de la Biblioteca Nacional, citado por Reinaud, nº704

    Última edición por Reke_Ride; 06/10/2009 a las 15:53
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  17. #77
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    No he tenido tiempo de leer todo el debate, más adelante seguro que lo haré. De momento solo decir que este tema se tocó de una forma bastante acertada en la primera página de este otro hilo:

    ¿Somos medio moros?¿Hay razas en España?
    "Donau abric a Espanya, la malmenada Espanya
    que ahir abrigava el món,
    i avui és com lo cedre que veu en la muntanya
    descoronar son front"

    A la Reina de Catalunya

  18. #78
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Editado.
    Última edición por Reke_Ride; 06/10/2009 a las 19:28
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  19. #79
    Avatar de Reke_Ride
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Los musulmanes también disponían de grandes ejércitos en el S.VIII:

    "Jamás España había visto tal ejército. Los preparativos de Abderrahman fueron extraordinarios, su voz había sido oída: tribus enteras de Arabia, de Siria, de Egipto y África, habían legado a España, marchando bajo el blanco estandarte de los Ommíadas (el negro fue el de los Abassidas y el verde el de los Fatimitas)" Crónica de Isidoro Pacense.

    Anno DCCXXXII. Abderrahman, rex Spaniae, cum exercitu magno Saracenorum per Pampalonam et montes Pyreneos transiens Burdigalem civitatem obsidet. Anales de Aniano, Duch., t.III, p.437.

    (Preparativos para la batalla de Poitiers)
    Última edición por Reke_Ride; 06/10/2009 a las 22:10
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  20. #80
    Audax está desconectado Proscrito
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    Respuesta: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Cita Iniciado por Aquilífero Ver mensaje
    Mira Audax:

    Bien podrías cambiar de nombre, porque hace tiempo que dejamos el "Audax" para pasar al: "Obtinax", "Cabezotax", "Pertinax" o algo parecido.


    Señor Simplicissimus, (veo que hay mucho colegueo y me apunto al choteo parvulario), ¿usted cree que Olagüe desconocia esas referencias historicas?. Olagúe contesta a todas esas cuestiones... pero yo aqui soy un voto, y ustedes 56, con su coro angelican desanimador. usted cree que yo estoy aqui para convertirles a la fe Olagúista?. Yo no vendo libros de Olagüe, desde luego, ja ja.

    Me dice que ya he sido (Olagüe), refutado por las menciones de libros y referencias propuestas en este foro (lo que pude leer entre tanto chascarrillo e insulto prepotente). No. No he leido nada que Olagüe no haya argumentado. Es mas, he mencionado a algun documento propuesto que esta desacreditado hoy por hoy, y se me sigue mencionando como prueba documental.

    Asi podemos llegar pues al extremo de que yo no acepto sus referencias y ustedes tampoco a las mias, por lo que todo dialogo es inutil. Sencillamente ustedes se creeran lo que se quieran creer y yo me creere lo que me quiera creer. Eso reafirma la idea de que las creencias son muchas veces emocion pura, el neocortex solo elabora complejas teorias para justificarlas.

    ¿Asi pues, por que seguir?. Ya me he dado cuenta que entre ustedes, con esos bonitos, rumbosos y majestuosos nombres heroicos de Anime hispano no florece mucho ni la neutralidad ni la objetividad, mutiladas por su fe y su adhesion a una emocion superior.Si, soy como uno del Madrid en pleno congreso catalan del Barcelona FC enarvolando tremenda bandera blanca.

    Ea, que les dejo el campo, que no me gusta importunar.

    Los que si han sentido crujir sus tripas lean a Olagüe y descubriran el placer de la duda razonable. Al resto; cuidado con la endogamia!.




    anexo:
    Vuelve a repasar las entradas. Lee los mensajes de Reke Ride, Ordoñez apunta las fuentes y los nombres de los autores que se te han dado. Verás en las páginas de esos libros, que las dudas que plantea Olagüe son tan absurdas como este tema, que por lo extenso está llegando a la esteriliad.

    Con Dios
    La primera duda de Olagüe es precisamente la calidad de las fuentes, su fiabilidad?. ¿Usted fiaria la suerte del reo al testimonio de un esquizofrenico incapaz de distinguir fantasia de hechos reales, que junta el suceso en si, real, con el paso de un OVNI y posterior abducion a él?. Fiaria vuecencia de tal "testigo"?. ¿O no seria más bien desestimado por la defensa?. ¿Usted que cree?. Pues eso es lo que hace distinto a Olagüe: no se fia de textos morunos, copiados y seguidos por sus acólitos cristianos, que afirmaban, entre cosita real y cosita real, que: "Muza y sus árabes luchan contra estatuas de cobre que lanzan flechas sin fallar el objetivo. .../... embiste una ciudad habitada por genios, .../... Encuentra en el tesoro toledano abandonado por los godos un cofre en donde había encerrado Salomón unos diablejos de mala catadura. Ignorante del maleficio abre Muza esta caja parecida a la de Pandora y antes de tomar las de Villadiego le dice uno de los prisioneros saludándole como si fuera el rey de Israel: «¡Qué bien me has castigado en este mundo!». Cierto, con el tiempo han eliminado los historiadores estos relatos maravillosos, pero ninguno se ha atrevido a mandar al cesto de los papeles la esencia de la fábula que les sirve de base." (Olagüe)

    Pues si, ustedes siguen la historia contada por unos señores que solo pretendian tapar su ignorancia de los sucesos con fantasias de su pueblo, repitiendo en Hispania las mismas anecdotas y ocurrencias fantasiosas usadas en la conquista de Egipto, con algun añadido bliblico de por medio, y que, tiempo despues, fueron tomadas por los notarios cristianos y moros, los cuales a veces distinguian fantasia de realidad (poca habia de la segunda), y contaban tales sucesos, llenando ellos tambien un poquito mas el tarro, añadiendo numero de soldados, calidad de sus armas, personajes que interviene, el DNI de cada uno de ellos, y legandoselo a sus descendientes. Como cada vez habia mas racionalidad y rigor (pero aun no la suficiente), la fantasia excesiva era transmutada, a criterio del historiador, en sucesos reales, apretando y amartillando el cubo dentro del circulo hasta hacerlo pasar por circulo tambien.
    ¿Sabe el chiste ese de que "el señor comandante va ha formar la tropa en el patio de armas para ver un eclipse"?. Pues esa es la historia del 711 que nos hemos contado hasta hoy.

    Tiene que venir una nueva generacion que revise todo el material, desheche casi todo y, a falta de material positivo que describa los hechos, extraer los hechos de lo que no se dice (que es lo que hizo Olagüe en su dia). El estudio ese del ADN iberico que reduce a la minima expresion la influencia sanguinea del invasor musulman aporta alguna cosa, pero tampoco es que demuestre nada, pero ya es un pasito hacia más verdad.

    Pacense es un mito ya desmontado, el resto de relatos supuestamente cercanos contaminados por fantasias y mitos extranjeros, que las invalidan, las supuestas autenticidades puestas en duda... lamentablemente no queda mucho, o casi nada salvable.... salvo la fe en una version que uno desee "sostenella e non enmedalla".

    A mi me da igual, sinceramente, que hubiera o no invasion mora, musulmana, no tengo ninguna reclamacion historica que pedir, pero me gusta saber que sucedio realmente en aquellos años.
    Última edición por Audax; 07/10/2009 a las 12:38


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